ぼちぼちいこか。。。

「できない理由を探すより、できる方法を探そう」
毎日忙しく仕事に追われている方々のために、原発関連のニュース、重要な講演などの文字起こしや自分の考えをUPしています。
少しでもみなさんのお役に立てるよう頑張ります。みんなで一緒に考えて行動していきましょう! 

いつもご覧いただきありがとうございます。
「これは!」と思う記事がありましたら、ぜひ身近な方に広めていただきたくお願いいたします。

著名な識者の方のカテゴリを作りましたので、文字起こしなど幾分探しやすくなったかと思います。基本的に私がやった内容起こしは転載OKです。

多の方に届くように願っております。

マエキタミヤコ(環境保護運動家)

8月27日 【動画・要点】「原発」国民投票、やるべし、やれるよ、やりましょう!飯田哲也×杉田敦×マエキタミヤコ×宮台真司&今井一【その②】

※この記事は、8月27日 【動画・書き起こし】「原発」国民投票、やるべし、やれるよ、やりましょう!飯田哲也×杉田敦×マエキタミヤコ×宮台真司&今井一【その①】の続きです。

<22:20頃~>
(今井氏)
・議論の呼び水としてお話したい。
・8月5日各党に出した公開質問状「原発国民投票の実施についてどう考えますか?答えてください。」の回答は、自民党は反対。公明党もあまり賛同できない。共産党は案が良くない、議論が先。社民党の福島さんと海渡さんは賛成だと言っていたが、党として回答が無い。みんなの党だけ賛成。
・前原氏の「『プロフェッショナル』たる政治家に任せておけ」という朝日新聞の記事について。
・次の民主党代表選候補はいずれも原発容認派。与党も野党も容認ということに。
・原発反対派にも国民投票反対の人がいる。「国民は洗脳されているから、間違った投票になってしまう」懸念。
・原発推進派も、「国会では勝てるが、国民投票では負ける」懸念。
・結局今のところ両方反対。
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7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その⑥】

(岩上氏)でもこないだ、ずれますけど、羽賀研二さんを招いてのシンポジウムをやった。何ウケてんの?おかしい?「どういうこと?」って感じだよね。
彼は、恐喝未遂、詐欺罪に問われて、一審では無罪が出ている。二審で逆転有罪になっていまった。ところが、ずっとこの報道ではおもしろおかしく扱われていて、とんでもないやつがとんでもないことを犯したんだと、そういう風にしかとらえてない。社会部マターというよりは、芸能ネタ。スキャンダル、梅宮アンナのこともその延長上で扱われている。僕も正直言ってよく判ってなかった。ところが、大真面目に明治大学で放送関係者を中心としたシンポジウムをやった。すごいですよ。そのメンバー。弘中純一郎がきて、郷原信郎が来て、それから、足利事件の菅谷さんの主任弁護士だった佐藤さんが来て。というそうそうたるメンバーが、最高検のアドバイザーとして山内さんとか、たくさんの弁護士が資料を全部読んできて、内容を検討した。それを聞く限りにおいて、もう無茶苦茶ね。どんな、ずーっと恐喝されていたのは、羽賀さんのほう。何年間にも渡って脅迫されていた。その脅迫の事実に関して、暴力団関係者を使って脅迫されてきたんだが、その事実は認定されていて、暴力団員も有罪になっている。なのに、最後のところで、言ってみれば、ずっとお金を返し続けて、5千万あったのをずっと返し続けて、一括で残り1千万くらい払えば負けてやるということで全て示談にして、こちらが弁護士をつけて全部確認書をつけて一切債権無しということもやって話をつけたのに、弁護士をいれてやったのに、最後の最後で、「お前恐喝しただろう」という風に言われて、恐喝未遂だと・・・
(マエキタ氏)なんでそんなことをするんですかね?
(岩上氏)すいません、続きは岩上チャンネルで見てください。
(マエキタ氏)えー!やだ!
(岩上氏)続きはアーカイブでみてください。終わんなくなっちゃう。
(マエキタ氏)いやいや、短く一言でいうと?何のためにそんなことしたの?
(岩上氏)わからない。そんなもの警察・検察に聞いてみないとわからない。ただ自分たちの目をつけちゃったんです。で、やったちゃったら、否定できない。さっきの原発と同じ。自分たちがもうやってきたという事実が大事で、それを変えられない。と、つなげたんです。強引に。どうでしょう。
(マエキタ氏)さっきの話を聞いていて、小泉さんの訪朝は、まさかそこへ、どっちがどっちにあわせたのかな~?っていう・・・
(岩上氏)そんなことカマトトみたいにすっとぼけて聞くの?
(マエキタ氏)だから東電が、そこへあわせたのもあるけど、小泉さんが「そうか、じゃその日にするか」っていう話になってたら面白いなってちょっと思って。
(岩上氏)調節したの誰なんだろう。??
(マエキタ氏)そんなころもう力ないと思う。
(蓮池氏)東電があわせてると思う。絶対そう。
(マエキタ氏)事前にそれを・・
(岩上氏)調整できるんですよ、そのくらいのことは。
(マエキタ氏)そのくらいのことは出来ると思う。
(岩上氏)出来るね。
(マエキタ氏)日を選ぶっていうのは。
(岩上氏)この決めちゃったものは変えられないというシステムについてちょっとお話ください。どういうことなんですかね?
(蓮池氏)一応その・・・・信用安全基準とか安全指針とかあるわけ。そういうものとをクリアして所謂お墨付きを貰って運転している。例えば、福島第一だったら、津波の審査なんていい加減なもので、過去の津波は最大潮位で7m、8mとかだし、「敷地は10m以上はあるから、大丈夫です。はいOK」と。てなもんですよ。地震とかそういうのはふもんじょ?見たり断層見たり、いろんな調査をして、一番起こりうる地震と想定して設計するが、津波は非常にいい加減というか簡単というか単純というか、「過去の最大潮位は7.何メータで、それに対して敷地は10mあるからきません。」
(岩上氏)この過去のっていうのは近代においてというか観測された・・・
(蓮池氏)観測されたもの。
(岩上氏)それ以前でも地層に痕跡が残っていたりとかでいろんなことで実は過去に非常に高い津波があったことは、地震学者が警告していた。
(蓮池氏)言ってましたね。
(岩上氏)そういうのは、パスって感じなの?
(蓮池氏)そうですね。国が言ったのなら別でしょうが、貞観地震とかってあるわけで、貞観津波とか?そういうのを想定していたら、今回のような事故は起きなかったと思うんですけどね。
(マエキタ氏)あと、津波で壊れたっていうのを二言目に言っていて、このごろ雑誌でも「津波で壊れたんじゃなくて、地震で壊れたんでしょ」ということを仕切りとあまりに東電が津波だというものだから、おかしいと思う人たちが「いや地震じゃないの?」と。それがどっちなのか検証しようよという検討会が始まるんですけど、未だに玄海原発なんかは「津波が」て言ってるから、
「いや、地震がきたらどうすんの?」
「いやここは岩盤が固いから大丈夫です」って。
そんなこと言ったら福島だって言ってたじゃないの?と。
「ここは地震がありません」って。
玄海で地震が来ないっていう保障はなにもないんだから、安全宣言っていうのは何の基準も変えずに福島の事故が起きた後に、変えずに安全宣言をするっていうのは、もうおかしいじゃないですか?っていうのを現地の方たちが言ってて。7月8日に県民フォーラムがあったんですけどね。この間7人しか呼ばなくて批判を浴びたからといって、550人。でも内訳を見ると、玄海町の賛成をしている人たちが50人で大きな枠で、大きな差が、?っていうところは、20人しか枠がなくて、倍率が非常に高いことになっている。これで公正といえるのかというのもある。何よりも、未だに全電源喪失とメルトダウンが想定外のまま。想定外、つまり「安全です、国が責任取ってもらえますか?」というのは、全電源喪失とメルトダウンは入っていない。
(岩上氏)どうですか?この辺。
(蓮池氏)うむ。ま想定外っていうと、斉藤和義さんがね
「ずっと嘘だったんだぜ~♪」て言ってましたけど、想定外って、考えてなかったっていうか、そんな津波考えてなかったって。
(マエキタ氏)でも思いついてたんだけど、それは考えないことにするってわざわざ・・・
(岩上氏)それを想定外って言うんです。まぁ考えなかったんですかね?
(蓮池氏)全く考えてなかったですね。15mの津波なんて来るわけないとずっと思ってたんです。だからそれが来ちゃったんです。
 あの、確率論的な安全評価っていうのがあって、コンピュータとかするのが好きな人のオタクみたいな学問。いろんな機械の故障率を積み重ねていって、一体炉心損傷に至る確率はどれくらいあるんだろうと数字をはじき出すような学問、というか作業がある。炉心損傷にいたる確率って、大体10の-6乗から-7乗・・・
(マエキタ氏)というと?
(蓮池氏)1原子炉あたり、100万年に一回か、1000万年に一回。
(岩上氏)我々、100万年に一回の出来事に出会っていると
(マエキタ氏)んなわけないだろって笑っちゃう。
(岩上氏)いや、もうこれが宝くじだったら・・・
(蓮池氏)それは3基の話だから、ものすごい確率。
(マエキタ氏)1基当たり10万年か100万年×3ですね。
(岩上氏)もうすぐ×4になるでしょ。4号機傾いてるし。
(マエキタ氏)100万年だったとすると
(蓮池氏)100万年でも、もう100万年は来ないって言いたいんじゃないですか?
(マエキタ氏)100万年×100万年
(岩上氏)いや、もう考えなくていいと思うから。
(蓮池氏)それで私何が言いたいかというと、その、今回消化系で消防ポンプで水を入れたとか、格納容器をベントしたとかありますよね。あれは通常運転手順じゃない。つまり、工学的には炉心損傷は起きないんです。
(岩上氏)なるほど。ないんですね?
(蓮池氏)ないんです。-6乗から-7乗の世界なんです。だからでも、それならば、チェルノブイリあった、スリーマイルあった。だからより一層安全を高めるために措置を施そうと。それは我々アクシデントマネジメントで消化系を使って普段は火を消す消防の配管で原子炉に水を入れられるようにしておこうとか、格納容器から圧力を抜くような配管を別途つけようとか。そういうのを他にもいろんなことをやったが、それを総合してアクシデントマネジメントとする。アクシデントマネジメントっていう方策をとったおかげで、10の-6乗、7乗っていう確率は、更に下がったという評価だった。
 今回、まさにそのアクシデントマネジメントをやってるわけです。これは我々にとっては、信用できない、信じられないの世界。海水を入れるなんてのは、手順書に書いていない。要するに消防ポンプで水を入れて何とかする。ベントで圧力を下げろということも、実際やっちゃってる・・・。あれ、アクシデントマネジメントの工学的に起きないけど、地域の皆さんの安全のためにやった
(岩上氏)すごい恩着せれられながらやってるんですね。俺たちは絶対にありえないことをやってるんだから、何を文句言われて・・・ってそんな感じじゃないですかね?
(蓮池氏)でも、あれはやっぱり運転する人にとっては、もう屈辱的なことだと思う。普通多重防護っていって、段階的な操作があって、一段いって収まればそれでいいんだが、それで収まらなければ次の手段があって、それでも収まらなければ、また次の手段があって、多重防護っていってるんですけど。
(岩上氏)順を経てという感じ?
(蓮池氏)そう、順を経て。それが今回、一足飛びに行ってしまってジャンプアップしてしまったというのが現実なので、これはちょっと、どうにもならんなっていうのが・・・。
(マエキタ氏)あの時みんなが「こんなの初めて。やったこと無い」って言ったときに、結局、東京消防庁が出てきて、高橋隊長だったかな?ともう一人言っていた人が、「私たちは日ごろから訓練してた。Nuclear災害を私たちはN災害と呼んでいる」といって出かけて結局、その方式を今もやってるとおもうんだが、そんな10の-6乗の確率なのに、東京消防庁はちゃんと訓練してたというのは、すごいなと思う。信用してなかったんですかね?
(岩上氏)信用して無いというよりもそれ自体が想定外っていうか、そんな計算してたっていうのは誰も知らなかったんじゃないかな?
(マエキタ氏)あ、社内で言ってたんだ
(蓮池氏)今は、我々安全設計の範囲内とかいう言葉をつかうが、もう完全に安全設計を超えると防災の範囲になってしまう。ほんとに安全設計うんぬんの問題じゃなくて、完璧な防災の範疇に入ってしまっている。もう技術者としては、どうしようもないというそういう範囲に入っている。
(岩上氏)その、「どうしようもない」っていう表現は、聞き覚えがあって、4月だったか、朝まで生テレビで原子力技術協会の最高顧問の石川道夫さんが推進派の中ではものすごい偉い人。その石川さんが、まだメルトダウンの問題がこういうふうにはっきりさせる前に「皆溶けちゃってる」って言っちゃった訳。「1号機から3号機まで全部溶けちゃってる」って。というのもすごくショッキングだったてことと、もう一つ、「自分も含めて東電の全部含めた何をどうしていいか打つべきことは誰もわからない」と言っていた。この二つはすごくショッキングな話題だった。これを会見でぶつけた。東電も細野さんもものすごく丁寧な言葉遣いで、石川さんというと重鎮で配慮しながらも、考えられる中でも最もシビアな見方をされたのではないか?というようなことを言ってぼかそうぼかそうとした。結果、それからほんとに極わずかな時間で、全部事実上石川さんの言ったとおりだった。要するに全部溶けていることが明らかになった。明らかになったということは、同時に彼が言ったこと、つまり「打つ手を誰も知らない。」いみじくも蓮池さんが言われたとおり、やり方もうわかんない。どうしていいか、多分手順書も何もなくて、この事態を収束させる手立てなんて誰も知らないっていうのが本当なんだろうと・・・。
 これ、えらい大変なことですよ。
(マエキタ氏)あのときに東京電力が撤退するって言ってきたっていうのは官邸にとってすごい衝撃的だったらしく、官邸だけじゃなく・・・
(蓮池氏)いやー、私、吉田と同期なんだけど・・・
(マエキタ氏)えぇぇえぇー!!!
(岩上氏)あ、ほんとに?
(蓮池氏)はい。歳一緒。56歳。
(マエキタ氏)同期入社?
(蓮池氏)同期入社ではない。彼はマスターなので、2年遅い。あいつが撤退するなんて言うわけない。何かの間違いじゃない。
(マエキタ氏)吉田所長は撤退しないけど、東京電力自体が撤退したいって言ったって・・・。
(岩上氏)それは、本当にオーソライズされている情報ですか?と僕は思う。僕、今、蓮池さんと同じで信用していない。全然信用してない。正直言って。そういう嘘平気で流すから。全然嘘を・
(マエキタ氏)嘘合戦ですね。
(岩上氏)嘘だらけですよ。本当に。びっくりするくらい平然とマスコミを使って嘘が出る
(マエキタ氏)私、今日岩上さんに会ったら言いたいと思ったの。あんまり人の嘘に付き合っていると、頭がへんになったりする。どうやってこの精神を、まぁ蓮池さんもそうだけど、頭をクリアに保つの?
(岩上氏)嘘をついてたら、「嘘ついてんじゃないよ、裸の王様は裸だろ?」とか言うことが一番精神のバランスのためには必要だと思う。それを裸の王様を見ながら、「裸じゃないんで裸じゃないんだ」とか言っているのってね?これは病みますよ。私は病みたくありませんので、尾行されような何しようが、「裸だろ?」って言いますよ。冗談じゃないですよ。
(マエキタ氏)蓮池さんも?
(蓮池氏)いや、私も参与で小佐古さんって東大教授をよく知っているんだが、子供に20mSVなんてありえないって辞めたでしょ?泣きながら。私よくわかるんですよね。大人も子供も女性も男性もみんな20mVってありえない。実際福島とか郡山とか行って来た人の話を聞くと、高いって言うんです。公表されている放射線量より高いって。ってことは、年間で20mSVとかっていうと、特定避難推奨区域とか最近出ましたけど、外部被曝だけで内部被曝はどうなってんだっていう心配があって・・・
(岩上氏)食べ物の問題だってね。
(蓮池氏)吸い込んだりしてる。マスクしてたって、そういうのは、何も考えてない。
(マエキタ氏)私、1週間くらい前の新聞で15人内部被曝調べて、15人ともセシウムが出て・・・。
(岩上氏)10人でしょ?○○ジャパンをはじめ6団体くらいでやった・・・
(マエキタ氏)それとは違う。それではなくて、公の方。放医研が最初に10人調べた。男10人、女5人調べて15人。15人からセシウムが微量ながら検出っていうちっちゃな記事が出て、15人調べて15人から出たって100%じゃないかって思ったら、その次の日か次の日にもうちょっとたくさんの人を調べるっていうのが出て、朝日の夕刊のトップにちょっと情けない人の顔があって、「こういう風にしらべます」っていうのが出ていて、内部被曝はまだこれから・・・
(岩上氏)これは深刻ですよね。どう考えても・・・
(蓮池氏)深刻ですよ。警戒区域の中は。どうしようもないでしょうけど。
(マエキタ氏)でも皆怒れとは言わないけれど・・・
(岩上氏)怒っていいんじゃない?
(マエキタ氏)まぁ怒ってもいいんだけど、もう怒ってほしいんですけど、そのさっきぼけちゃうっていうか麻痺しちゃう。被曝に対して麻痺しちゃうとか外へ輸出、ODAで輸出したり国内でもみんなで被曝すれば怖くないっていうふうになるっていうのもあるし、なんか被曝してる人は被曝して自分が人にそれを言ったらどうなるのか怖いと。言っちゃいけないというか言いたくないことが起こるんじゃないかと思う。
(岩上氏)あのー、いろいろ考え方あると思うが、例えば僕ら、東電会見とか統合会見とか、保安院の会見、未だに休まずに中継し続けてます。原子炉の状況というのは、伝え続けようと思っている。昨日かおとといだったか、名古屋で武田邦彦さんと二度目のインタビューした。彼が、
「もうあんなもの中継なんか見ないほうがいい。なぜならば、そっちへ関心を持って生かせようとしている。あれは目くらましだ」と。
つまり原子炉というのは、彼はかなり早い段階から、もうあれはthe endなんだと。起こるべきことはもう既に起こってしまった。あれ以上の最悪はあるのか。例えば4号機はつぶれるかもしれない。4号機つぶれるかも知れないが、それから出てくる放射性物質というのは、既におこったことの10万分の1の量。つまり1号機から3号機までダウンして、今放出された放射能の総量はとてつもないものなんだ。だから、そのことを考えなきゃいけない。今一番考えなきゃいけないことは、既に撒き散らされた放射能の影響であり、その健康被害であり、それをどう対策するか除染をどうするかなのに、スペクタクルなほうに向き勝ち。それは我々にも責任があるかもしれない。僕らは同時にやろうとは思うけれど、つい原子炉の状況のほうをおもしろおかしいってことで、メディアをうまく操作しながら、一般の人たちが福島の汚染状況に目が行かないように誘導していると、そのことに気づかなくてはいけない。卓見だなと思う。
 本当に深刻なんですね。その深刻な汚染の2次拡散とか、先ほどの話のようなことが起きないようにすること。また今現実に汚染し続けているので、いかにそれを食い止めていくか。結局、汚染物質の量×時間じゃない?だからいかに被曝を子供たちが長期間一定程度被曝してしまった。けれどこれ以上被曝しないために福島から引き離して、せめてサマーキャンプに連れて行くとか、あるいは除染を徹底するための方策をとるとかそういうことに全力を挙げなくちゃしょうがない。それは最も。そのためにやるべきことがあるんだろうと思う。

【その⑦】へ続きます。次でラストです~☆

7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その④】

(蓮池氏)で、何で水をいれて冷えているかどうかもわからない。
(岩上氏)ちょ、今の聞き捨てなら無い。水入れて冷えているのかもわからない?
(蓮池氏)どういう形状になっているか見えない。
(岩上氏)形状はわからないんですよね?
(蓮池氏)見えない。だから圧力容器を突き抜けて、格納容器も突き抜けてたら、水を入れたらどうなるの?って・・・
(岩上氏)トレンチにプールになってて水が溜まっててそこの水底にコロンと転がっているんじゃないか、
(蓮池氏)そんな程度しか想像つかない。
(岩上氏)コンクリートをもしかしたら溶かしながら、地中にめり込みつつあるんじゃないかとか。
(蓮池氏)そういう可能性だってある。
(マエキタ氏)全部で1tだか10tだか結構大きな量なんですよね?燃料棒。
(蓮池氏)そうですよ。
(マエキタ氏)うちの父は本当に凹んで、「『どこへいったかわからない』って東電がいうんだよ、パパはもうどうしていいかわからなくなったよ」
(岩上氏)アーリーガンダソンだっけ、よくネット上で引用されていて厳しいことを言っている学者、あの人もトンデモっぽいこと言っているって批判もされていたが、「メルトダウンしてる」って言ってて本当にそうだったじゃないっていうのもある。あの人の最近の話では、「これについてコレを発見する技術は、人類持っていない。東電が持っていないのではなく、世界中探してもない。その回収のための技術も無い。これを発見し回収するという技術を開発するのには、10年はかかるだろう」と。
(マエキタ氏)メルトダウンしてメルトスルーしてどこかに行ってしまったものを
(岩上氏)それを見つける技術が世界になくて、それを発見するための技術をこれから人類が開発するのに10年は最低でもかかるだろうと言っているわけ。
どうですか?技術者として?
(蓮池氏)私、冷温停止とか言っているけど、どういうのが冷温停止なのか判らないですよ。
(岩上氏)冷えてるーっていう冷えピタみたいになるってことじゃないですか?なんかよくわからないですけど。
(蓮池氏)冷温停止って、温度もわからないし、燃料の形状もわからないし、入れた水がどこをどうなっているかも判らないし。何をもってして冷温停止というのか。
 ちょっと話が変わるが、汚染水が12万何千トンもあって、それを今浄化している。浄化したって減らない。淡水化してまた入れる。汚れをフィルタに移してる。
(マエキタ氏)流しているようなものですよね。
(蓮池氏)増えないかも知れないけど、減ることもない。
(マエキタ氏)どんどん低レベル廃棄物が増えるだけっていう・・・
(蓮池氏)いや、低レベルじゃない。高レベルですよ。
(岩上氏)循環してるからもしかすると水の総量は増えないかもしれないけど、よくよく考えてみると、こちらで浄化したものをまた汚してそこを何度もずっとキュリオンとアレバ社に操作させるの?というそういうシステム。その水を根本的にどこかへ持っていくとか、処理をするとか、根本的な処理の話がない。
(マエキタ氏)その割には、今日はロボットが掃除機を掛けましたっていうニュースが朝一番で流れていた。それが一体何なんだろう?って思ったが、なんかロボットって言うと未来の技術っぽくて人はダメージを受けずにいいほうへ向かうと思ってそういうことを言っているのか、どういう風にニュースをピックアップしているのかということと、さっきの言葉遊びではないけれど、今度はこう言おうと。この間原発プロパガンダのゼミっていうのが学習院であったということを人に聞いて、「おーそれは研究しなきゃ、ピーサード?として」と思ったのだが、東電の中では、そういう言葉を考える、いわゆる指令を出すところ、「メルトダウン」て言わせないとか、新型とは言わずに「改良型」というとか、そういうことだけを考えている部署ってあるのか?
(蓮池氏)
無いと思うけどね。

(岩上氏)皆で考えてるんですよ。
(蓮池氏)皆で考えてると思う。今の福島県知事が言っていたが、「今の東電会見には緊迫感や切迫感がない」って。全くそのとおりだと思う。松本なんて待ったく抑揚のないしゃべり方で、
(岩上氏)後輩ですね?
(蓮池氏)後輩です。
 <会場笑い>
(蓮池氏)情けないですよ。
(岩上氏)ただ、あの人たちに感心するのは、とにかく体力がある。株主総会も体力勝負で押し切った。
(マエキタ氏)あ、休み取らないから・・・
(岩上氏)勝俣会長70を超えているのに、延々ながい株主総会が続いて、3時間目あたりに緊急動議が出て、
「昼飯休憩を入れませんか?腹減った!」っていう人が居た。
「はい、今の動議について、私は反対ですが、このまま続けたいと思います。賛成のかた、反対のかた、はい、反対多数でこのまま続行します」
もうその時にちょっとね、スクリーンに何か投げてやろうかと思った。
「腹減ってんだよ、こっちもー!」
ものっすごい体力。あの人たち体力で押し切っちゃう。
(マエキタ氏)体力テスト入社式にやってるんですか?
(蓮池氏)まぁ体力あるやつ多いですね。
(マエキタ氏)蓮池さん、無さそうですね。
(蓮池氏)私、無いですよ。
 <会場笑い>
(蓮池氏)夜は残業ばっかりやってみんな帰んないし、俺なんてすぐに帰りたいのに。
(マエキタ氏)なるほど、生活感のない職場なんですね。
(蓮池氏)課長は帰らねぇし、もういいや、帰っちゃえって。
(岩上氏)あのエネルギーを良いほうに向けていたら、すごいエネルギーなんだと思うんだが・・・。資源の無駄遣い。ほんとに。
(マエキタ氏)そろそろジャズが聞きたくなってきたので・・・
(伊勢崎氏)あの、別に休憩にいってもいいですよ。
(マエキタ氏)じゃ、休憩を取ってそれから曲から始まると・・・。
(伊勢崎氏)後半ね、別にこういう議論をしてほしいわけではなくてちょっとだけそういう議論も触れられたらと思って、一つお話したい。
 実は去年の9月ごろインドのデリー大学で教えていた。そのときちょうど9月に岡田外相が来た。その前あたりから、インドで世論を二分している法案が通るか通らないかだった。それがCivil Nuclear Bill、つまり核開発法案。どういうものかというと、インドは今イケイケドンドンの状態。経済的にも、もちろん原子力開発も。例えばイギリスとかアメリカの会社が入ってきて原発を作る。それでもし事故が起こったら、その責任はどこに所在するのか、その法案。その法案ていうのは、全ての多国籍企業を免責にする。何が起こっても免責にする。免責。
(岩上氏)なんで多国籍企業が免責につながるの?
(伊勢崎氏)その法案が免責にすると、
(マエキタ氏)免責にしないと入ってこられないから。
(伊勢崎氏)何か事故が起こったらインド政府が責任を取るという法案。
(マエキタ氏)ボパールの毒ガス、ガス爆発でアメリカのダウ、今ケミカルに買われたが、その前はユニオンカーバイトっていう会社が・・・
(伊勢崎氏)僕は18歳の時、1984年、インドはなぜこういうときにインド世論がヒステリックに反応するかというと、ボパールの事件がまだ解決していないから。30年前。
(マエキタ氏)その瞬間に何人死んだんでしたっけ?
(伊勢崎氏)一晩で5000人。その後の後遺症で3万人死んでいる。
(マエキタ氏)ものすごい数の人がスラムというか、工場があって回りに住んでいた貧民層の人たちが、皆そのガスを喰らって一晩で死んでしまったっていう・・・
(伊勢崎氏)その会社は今まで責任を問われていない。部分的な補償はされたけど、
(岩上氏)多国籍企業が免責されるっていうことですね。多国籍軍って聞こえた。
(伊勢崎氏)多国籍企業。
(01:26:00-)
(岩上氏)企業ですね。つまりグローバル企業は何やってもいいということですね。ローカルな治安とか住民の安全とか健康とか生命、そういうものはどのようなダメージを受けても一切免責されてしまうと。
 いや、これTPPじゃないですか。日本で。TPPを言ったら、とくだね降ろされたんですよ。
(マエキタ氏)そう、だから今日はTPPをしゃべりに来たんですよ。
(岩上氏)そうなの?俺?TPPしゃべりに来たの?
(マエキタ氏)最初はね。
(岩上氏)いや、TPPなんてほんととんでもない。皆さん、占領されてるんですよ、我々は。属国なんです。でも搾取の度合いがもっとひどくなる。めちゃめちゃになる。こんなもの放置しててどうするの?こんなもの通してどうするの?それ言い出すと休憩は入れなくなっちゃうから、演説始まっちゃうから。
(伊勢崎氏)ジャズヒケシで原発のこと扱ったら、こういう話もしないとヒケシの意味が無いので、やっぱりさっきの打ち抜きに対する批判とか少し伺って、やっぱり原発は日本だけの問題じゃない。で、インドの話をすると、「取っちゃった」。その時ちょうど教えていて、やっぱり教育者だから言われた。その時まだ福島は起こっていなかったから、広島・長崎の日本が、岡田外相の訪問もそのためだった、実は。入札でアメリカに負けてしまったが。
(マエキタ氏)じゃ、アメリカが入札を取ったのか?核開発の結果。あのケラーラの上に最大の原発を作るというのはまだ進んでいる?
(伊勢崎氏)まだ進んでいる。
(マエキタ氏)話が進んでいるということは、どこの国が?
(伊勢崎氏)僕が言いたいのは、岡田さんはそのために来たと言われていて、僕は非常に肩身の狭い思いだった。けっこうその時に僕に出来る限りの人に教えて、岡田外相が何のためにインドに行ったのか、報道もあまりされなかったし、日本人て基本的に気にしない。
(岩上氏)いや、気にしないっていうかね、気にするべきことを報じていない。或いは報じてもほんのわずかの非常に重大なことがベタ記事で済まされている。発展途上国に原発でも何でも大事故が起こったときにしわ寄せをしようというのは、今回の事故に関しても起ころうとしている。
 その一つは、福島などの放射能で汚染されているところの農作物やなんかを
加工食品にして発展途上国に売りつける。そんなものだれも買いたくないから、ODA予算をつけて安く、汚れたものを食べさせようと。無茶苦茶な話ですよね。
(マエキタ氏)えぇ?!
(岩上氏)やりますよ、これ。
(マエキタ氏)え?やりますよっていうのは法律として?
(岩上氏)政府がやろうとしている。
(マエキタ氏)ODA予算は外務省ですよね。外務省が?
(岩上氏)そうですよ。
(マエキタ氏)農水省じゃなくて?
(岩上氏)農水省はもっと一つひどいことをやっている。
 農水省は、今度汚泥=汚れた泥、そこから肥料がつくられるのだが、その汚染された汚泥の基準値をガンと上げて、日本中に非汚染地帯がたくさんある、その非汚染地帯へ肥料を出荷することを認めようとしている。
 どういうことか。
 今、大変恐縮だが、大変申し訳ないとおもうが、福島のあの原発の近くの田畑というのは汚れてしまっている。ものすごい除染努力をしなければならない。そこで汚れた泥、そこから肥料を作り日本中にばら撒こうとしている。日本中の田畑が全部汚染されてしまう。
(マエキタ氏)なんでそんな馬鹿なことを思いつくの?
(岩上氏)農水省はやるんですよ。
(マエキタ氏)何のために?まとめて動かないようにコンクリで固めたりして
(岩上氏)逆方向に向かっている。全力を挙げて福島のものを食べようキャンペーンみたいなことやっている。でも福島のお百姓さん、農家の方々は一生懸命やってらっしゃる。それを確かに食べるな、或いは作るなというのは本当に酷なことだけれど、でも2次拡散を広げないために、やっぱり除染が先ですよ。除染が先なのに、皆で分かち合おう、皆で食べようって日本中汚染してどうする?どうするんですか?クレイジーな、ものすごくクレイジーなことをやっている。でもそれは、なんとなく想像できるのは、「みんなで分かち合っちゃいましょう、放射能なんて。みんな同じレベルです。みんな同じように。それもたいしたことはないよね」って
(マエキタ氏)赤信号みんなで渡れば怖くないみたいな・・・。
(岩上氏)結果として、要するに原発の体制、受け入れる精神的な感受性みたいなものを麻痺させる。
(マエキタ氏)それは悪質すぎる。聞き捨てならない。
(伊勢崎氏)さきほどのODAの話もそう。聞き捨てなら無い。もしあれだったら本当に・・・
(岩上氏)いや、本当ですよ。
(マエキタ氏)農水省に駆け込みに行きます。伊勢崎さんは。っていうか4人で行きますか、じゃあ。「コラッ」て言って。
(岩上氏)じゃあ行きましょう。論外です。
(マエキタ氏)論外です。月曜日待ってろ~!っつって。じゃぁあとで部署を教えてください。集合時間と場所を
(岩上氏)ベタ記事は出ている。だから発表はされている。
(マエキタ氏)ほんと?!
(岩上氏)今申し上げたのは、僕が今は未発表だけど知っている情報だよといって開示しているわけじゃない。これはもう報じられている。ものの見事にこれだけ原発ウォッチャーしているマエキタさんでも見落としているほど、小さいベタ記事。
(マエキタ氏)蓮池さんも見落としてる?
(岩上氏)それくらい重大な問題なのに。世界に汚染をひろめ押し付けようとしている。日本国内に汚染を拡大しようとしている。やるべきことの全く逆のことをしている。
(マエキタ氏)そんなに人様に迷惑を掛けることをやったら、日本人はこんなに世界からある意味では大事な人たちといわれていて、その戦争を無くすのに、西洋人でも中東人でもない、中間の平和憲法を持つ、
(岩上氏)そんな風に美しく世界から見られていると思うのが大間違い。
(マエキタ氏)いや美しいとは思わないけれど、たったほんの少しの良いところですら、また汚染してしまいますよっていう・・・
(岩上氏)チェルノブイリの時もあった。チェルノブイリの時もヨーロッパに大変な降灰があった。その為に汚染されてしまったこのツケをアフリカなんかに押し付けた。アフリカに安く輸出した。アフリカの貧困層の人に、本当に飢餓線上にいる人に「なんでもいいだろう」というように押し付けた。この前科を世界は持っている。それと同じことを今回もやろうとしている。
(マエキタ氏)前回はソ連がということ?
(岩上氏)ソ連だけじゃない、ヨーロッパもやった。ヨーロッパも一体になってやった。とんでもない話。本当に。
(蓮池氏)それが「一つになろう、日本」と言っていた所以ですかね。
(岩上氏)一つになるね。「一つになってみんなで汚染しよう!」みたいな話になってしまう。
(蓮池氏)一つになろう、日本!って。
(岩上氏)これはカンベンしてほしい。これ休憩は入れませんよ?
(マエキタ氏)休憩入れます。
 <会場笑い>
(岩上氏)勝俣状態になってしまいますよ、本当に。
(マエキタ氏)ちょっと休憩にします。

【その⑤】へ続きます。やっぱ長いですね・・・(笑)

7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その②】

(マエキタ氏)あの、トラブル隠しの時に、日系のアメリカ人の方が内部告発して、保安院はそれを2年間ほったらかしにした上に、東電にそれをリークしてたということを同時に言った佐藤栄作久知事(元福島知事:Wikipedia:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E6%A0%84%E4%BD%90%E4%B9%85)が気がついて、佐藤栄作久さんはリークとか嫌いというか、内部告発を奨励するとてもめずらしい、学生のときにファシズム研究をされた人らしいので、情報公開にとても熱心な知事だった。その方の内部告発をちゃんと真に受けて、公開の場でその方に会い、かつちゃんとヒアリングをしたら、ものすごい量のトラブル隠しというか偽装が発覚し、それで柏崎刈羽とか当時持っていた東電の原発が全部止まったというのがあったが、あの時は蓮池さんはいらっしゃった?
(00:45:45-)
(蓮池氏)居たけど、あれもひどい。トラブル隠しの公表のブレス発表を小泉訪朝の日に合わせた。
(岩上氏・マエキタ氏)(失笑)
(マエキタ氏)なんか蓮池さんに寄せられてる・・・。
(岩上氏)そう!?現代史が重なり合っている。あぁ、それは知らなかった。
(蓮池氏)9.17に発表したんです。トラブル隠してましたっつって。
(マエキタ氏)なんでまたその日に・・・?ビックニュースだから?
(蓮池氏)そりゃあ小泉訪朝が一面になって
(岩上氏)新聞は書かないでしょう。上等手段。
(蓮池氏)各紙はちょっとした記事になって収まる。ひどいことするなと思った。私はその頃そんな感じじゃなかったが・・・。
(マエキタ氏)今日のような日が来るとは思いもよらなかった?
(蓮池氏)そうですね。
(マエキタ氏)「さすがうちの会社やるな」と思っていた?
(蓮池氏)そんなことは思わないが、「ずるいな」と思ってましたよ。
(マエキタ氏)さっき「やるな」って言ったじゃないですか(苦笑)
(蓮池氏)いや、ある意味でやるなって言った。「やってくれるな」って。
(岩上氏)これって、官僚機構と民間資本と、メディアと更には検察機構まで巻き込んで、今の佐藤栄作久さんは、プルサーマルに反対するということをやったがために、間違いなくやったがために、検察に冤罪で挙げられるわけ。そういうこのコングロマリット、このどうしようもない利権複合体のようなもの、それが暴走して国を破滅に導き、或いは国民を犠牲にしている構図。これは第二次大戦の時の国の破滅に導いた軍産複合体というか、軍の暴走と同じような構図じゃないかと思う。
 と、言って伊勢崎さんを話しに引きづり込もうとしたんですが・・・
(マエキタ氏)マイクを持とうとしてない?あ、持ってる。良かった。
(岩上氏)ちょっとサボっているようだったので・・・、伊勢崎さんに話を聞きたいんだが、こういう一つの大きな利権としての戦争みたいなものがある。おそらくそういうものがあって戦争が遂行され、むやみやたらにくだらない理由で人が殺されていくという現実があって、それと今回の原発の暴走というのは、一種敗戦にも似ていて、『原発敗戦』とでも言うべき事態ではないかと僕は思う。これを止めるというのが、「戦争」を止めるのが「平和」だとしたら、同じようなものを大変な努力をして、この軍事機構にも似た原発機構、原発利権複合構造体みたいなものを止めなくてはいけないと思う。
 どうでしょう?何か通うあうもの、或いは平和学的な見地から参考になることはあるか?
(伊勢崎氏)負の遺産がある。今この福島原発のことも多分これは非常に????、戦争がどういう風に起こるか、で、大衆が、民主主義だから、その民主主義が戦争という選択をする、もしくは、全く人類が扱えない原子力に走る。これは民主主義の選択ですから。これを解明するという意気込みで僕とマエキタさんは「ヒケシ」ってことを始めた。
 相手は金を持ってる。こっちはない。どうやって対抗するのか。それで問題意識だけはあるんだが、わかんないですね。(苦笑)
(マエキタ氏)いや、「わかんないですね。」って、諦めてるわけじゃないですよ。
(伊勢崎氏)今これだけ反原発と盛り上がっているじゃないですか。「脱原発」というのか。
(マエキタ氏)前と比べたらっていうね。東電の株主総会見てると、全然そんな感じではなく、今朝なぜ大銀行が計算もできないのか?というヒアリングをした。伊勢崎さんの後、それは話す。
(伊勢崎氏)この間Youtubeで第5福竜丸の時の、あの時まだ共産党も強くて社会党も強くて、あの時ハンパじゃない反対運動が起こった。
(マエキタ氏)そうですね。原水禁。
(伊勢崎氏)あれ見ると、本当に日本って熱かったなって思った。あれが封じ込まれるわけですね。やっぱ敵はすごいですよ。
(マエキタ氏)あの時代は特にそうだと思う。学生運動もそのようにして封じ込まれて、でそれが何か?なんですよ。今の時代は違う。だからあの記憶が鮮明に残っていて、そういう国だと思うことは止めたほうがいいと思う。状況は随分違う。メディアも違うし、メディアの状況・マスコミも変わってきたし、インターネットもあるし、連絡はマシにはなって来ていると思う。
(伊勢崎氏)だからね、だから今僕もマエキタさんとずっと友達だから、自分の意見表明をどういう風にしたらいいのか。もっと敵が強大で金を持っているから、こちらはもっとシャウトに近い『反原発』を掲げてガンガン運動すべきかどうかずっと迷っていて、とりあえずバランスが取れないから。それでも負けちゃうだろうから・・・。だけどどうしても僕、国際紛争を専門にして、特にアフリカなんかにえらく関わったので、今回もし日本が「脱原発」のほうに向いたとして、仮にね?先進国が急に、(時間を考えないといけないが、)急にエネルギー政策を大転換して、その影響がVOP、またアフリカ人が貧困でバタバタ死ぬような状況にならないといいなと、それをいつも思っている。
(岩上氏)ちょっと待ってください。日本がエネルギー政策を転換すると、アフリカの貧困層がバタバタ死ぬという因果関係というのは、風がふけば桶屋が儲かる的な感じもして、ちょっと遠く感じるのだが、それあどういう因果でなるのか?
(伊勢崎氏)多分一時的にも、原発をやめたから化石燃料に依存が高まって、原油価格が高まる。そうすると、中国はアフリカをもっと搾取するだろうし、石油をもっている非常に脆弱な国の政情がもっと悪くなるかもしれない。そういう意味。
(岩上氏)でもシェールガス革命【シェールガス:Wikipedia:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%82%B9】みたいなものが起きている。つまり枯渇性の資源という中でも石炭・石油ではなく天然ガスへの期待が高まりつつある。天然ガスをどういう形で取り出すか、そういう技術は一つ進歩している。それによってアメリカが実は非常に天然ガスを豊富に持っているというよりも、採掘しやすくなったという環境になった。ということで、かなりの埋蔵量があり、アメリカにとっても好都合。敵対的な国が多い中東に石油依存している状態よりは自国で何百年もまかなえるのだったら、それに越したことは無い。それはもしかしたら、原油価格の高騰を招かない可能性も大いにあると思う。だからそんなに悲観しなくてもいいんじゃないかと僕は思う。
(伊勢崎氏)悲観はしていない。あくまでも注意いなきゃいけない。さっき僕が米軍の撤退にあわせて言ったのは、「責任ある撤退」ということに引っ掛けて、「責任ある原発」にしたいとそれだけの話。
(岩上氏)あぁ、なるほど「撤退」に引っ掛けてね。そこの力の空白みたいなものが、余計な紛争やアナーキーを生んではいけないと、なるほど。
(マエキタ氏)あと一つ、ジャズヒケシでJust Informationですが、軍事評論家の田岡俊次さんという人が原発推進派だったんですが、「石油で戦争が起こっているんだから、戦争を止めるためには、原発の悪いところには目をつぶって、脱石油をしなければいけない。脱原発より脱石油のほうが大事なんだ」とずっと言っていた人が、今日さっき朝日ニュースターの収録が終わったらしいんだが、どうやら完全に脱原発になっている。「なんで?」と私が聞くと、「自然エネルギーでエネシフジャパン呼びかけ人になってください」っていったら、その田岡さんは「ぼくね、ヨットに乗るから潮流ってすごいんだよ。黒潮の潮流で発電できないかな?」て言うから、番組プロデューサーが黒潮の潮流発電の人を見つけてきたらしくて、今日その会社の社長さんがしゃべったらしい。「見事な転換ぶりです」っていうお知らせが来て・・・。
(岩上氏)まぁでも僕はね、転向を揶揄するということはよくあるんだが、全然いいと思う。
(マエキタ氏)もう『賞賛』したほうがいいです!
(岩上氏)こんな未曾有の経験をして、「考え方が全然変わらない、私の今まで生きてきたとおりだ」なんて言っているのがおかしいんだと思う。本当に新しいインパクト・事件があったらば、素直に受け入れて「これはもしかして自分の考えていたことが間違っていたんじゃないか?」と考えることは必要なこと。原発懐疑派から強硬な反対派になろうとなんであろうと、それはいいんじゃないかと思う。僕なんかも「原発にいいことなんて一つもないな」と思っている。そういうことを言ったりすると、時々揶揄されるわけ。ツイッターなんかで毎日罵倒されてるから、全部スルーして答えないが、でも中には「昨日今日言い出したんだろ?」的なことを言う人がいる。
 昨日今日でもない。僕は80年代に原発について批判的なルポを書いているが。確かにずっとエネルギッシュに書いてきたわけではない。「ま、致し方ないところもあるのかな」くらいでそれ以上思考を深めてこなかった事実はある。現実は。「でもこれはしょうがないのかな・・・、でもものすごく怖いな。真面目に考えると大変なことで、特に核燃サイクルのこと。こんなもの後始末はどう考えたって無理。」僕はそこで考えを止めていた。それに気づいた。考えてみると、これは無理。これを機会に止める方向に本気でシフトしていくために考えなきゃいけないこと、調べなきゃいけないことを調べようと。それでいいんじゃないかな?と思うんですけど。
(00:56:40-)
(マエキタ氏)いや、私だって本当にそう。釜中ひとみさんとは友達でここでもトークはやったけれども、そのミツバチが出来てそのあと上関からSOSが来てモラトリアム上関の記者会見をやったところくらいから。だから本当に地震の9日前くらいから。記者会見のこちら側に立って、皆に説明をしたなんて。だから全然前から活動してたなんて言えない。「なんでほったらかしにしたの?」って言われて然るべきなんだけど、だからこそ!だって中曽根康弘さんだって小泉純一郎さんだって、今は脱原発、自然エネルギーって言い出したくらいだから・・・
(岩上氏)その辺が言い出すとうさんくさいんだよね。全然信用できない。
(マエキタ氏)でも言わないよりはマシなんだから!(笑)
(岩上氏)自然エネルギーの背後に絶対利権・・・
(マエキタ氏)だって勝間さんと話されたんでしょ?
(岩上氏)ま、したけど、彼女ほとんどしゃべんなかったから、僕がずっとしべってて。
(マエキタ氏)なんだ・・・。

【その③】へ続きます。
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