ぼちぼちいこか。。。

「できない理由を探すより、できる方法を探そう」
毎日忙しく仕事に追われている方々のために、原発関連のニュース、重要な講演などの文字起こしや自分の考えをUPしています。
少しでもみなさんのお役に立てるよう頑張ります。みんなで一緒に考えて行動していきましょう! 

いつもご覧いただきありがとうございます。
「これは!」と思う記事がありましたら、ぜひ身近な方に広めていただきたくお願いいたします。

著名な識者の方のカテゴリを作りましたので、文字起こしなど幾分探しやすくなったかと思います。基本的に私がやった内容起こしは転載OKです。

多の方に届くように願っております。

岩上安身(IWJ代表・ジャーナリスト)

7月30日【内容起こし】みんなで話そう「原発」国民投票【山本太郎・福士敬子 vs 杉田敦・今井一】『脱原発運動の進め方』【その④】

※この記事は、7月30日【内容起こし】みんなで話そう「原発」国民投票【山本太郎・福士敬子 vs 杉田敦・今井一】『ワンイシューとメディアコントロール』【その③】の続きです。

<02:16:00頃~>
(岩上氏)わかりました。一応重要なことなので、あともう一つ、先ほど山本太郎さんと杉田さんにというご指名のあった質問ですよね。
「民主国家として非常に未成熟だと思う。この官僚主導の国家の中で、果たして民主的手法というのはとりうるのか」
 山本さんは「官僚主導であると同時に、メディアが官僚と財界にコントロールされているようなこんな国では、大変不安だ」というお気持ちということですよね。ちょっとこの質問に対して短く答えてください。

(山本氏)でも、どうやれば変えていけるのかって話なんですけど、どっちにしろ草の根しかないんですよね。それは多分この国民投票っていう部分においても選挙っていう部分においても同じことですよね。
 ・・・
 気が遠くなっちゃいますね<苦笑>

(岩上氏)ちょっと杉田さんにお伺いしていい?

(山本氏)また返してくださいよ。

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1月26日 【内容起こし】岩上安身×今井一インタビュー「今井に聞け!」【原発住民投票と国民投票】【その④】~質問部分~

※この記事は、1月26日 【内容起こし】岩上安身×今井一インタビュー「今井に聞け!」【原発住民投票と国民投票】【その③】~質問部分~の続きです。

<01:55:10頃~>
(岩上氏)はい、ベイブスさん、ラブアンドピースさん。
事務局に電話で問い合わせた時に、『あの二択は3月の時点で作ったもの。即停止の項目に関する問い合わせも増えたあの頃、賛同者で話し合いを』ということを耳にした
と女性の方。この件は是非・・・
(今井氏)そうです。東京は3月31日だし、さっき言ったみたいに明日のこれから東京の3月31日までに12カ所でやりますから、もっとこれから増えます。それに来てください。
(岩上氏)なるほど。これは是非是非皆さん行って話したらいいと思いますよ。でないとしょうがないね。はい。
 オグラさん
「今井さんに質問。どうして無条件の運転継続を片方の選択肢として残るのか。段階的廃炉と同じくらい多数をとるとしたら、他の設問との2択が望ましいのではないか。」
 これも同じですね。
 キングワヤヤさん。
下手をすれば原発再稼働につながりかねないくらいと考える故に、国民投票に積極的でない反原発派の方々の想いをどのようにお考えか、率直にお聞かせください
(今井氏)だからね、宮台真司さんもパックインジャーナルの愛川欣也さんもはいのとおるさんも、7月8月の時点では、
「国民投票なんて絶対反対だよ!総選挙で決着つければいいんだ!」
(岩上氏)ほうほう。
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8月30日 【動画】岩上安身×上杉隆@ニュースの深層

どうぞ御覧ください。Misuzuさん、ありがとうございます!
IWJでお馴染みの岩上さんです。


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8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その④】

※この記事は、8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その③】の続きです。

(松田氏)ね。私この前福島に行ってきたんです。つい数日前。
何にも変わってないんですよ。町は。
もう本当にマスクをね・・・。ツイッターで福島行きますって言ったら、「マスクをしろ」ってすごい言われて、マスクを一応持っていったんですよ。そしたら、絶対マスクなんて出来ないくらい恥ずかしい感じなんです。空気感が。
あれっていうのは、なんかね、すごく寂しい気分になって、こうやって私たちが講演したり、こうやって話したりしてることは、どんだけ本当に通じてるんだろう?って思ったくらい、まるで取り残されたような感じで、シーンと寂しくなっていたんです。結局そこでも講演したんですけど、結局、頭がガラッとねじを回したように、あ、すいません。<携帯がなってます>
ちょっとしゃべってて。
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8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その③】

※この記事は、8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その②】の続きです。

このパートは松田美由紀さんがたくさんお話されています。(笑)

(岩上氏)はい。飯田さんは、こちらの小田原市の街づくりなどのアドバイザーをされているということで、小田原市の街づくりの企画も展開されております。
今日、オープニングでUstやってたんですけど、そこでもちょっと実は読み上げたんですが、小田原市長の加藤けんいちさんから、電報を頂いております。
実はここを借りるにあたって、いろいろこの地元の方々や教育委員会の方、規格化の方、皆さんにご挨拶をしたり、お話し合いをしたりしてきました。そういう家庭の中で、市長の加藤さんにも実はご挨拶してきたんですけれども、わざわざ電報をいただいたので、もう一度読み上げたいと思います。今日は小田原市民の方すごく多いのでもう一度読み上げさせていただきます。

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8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その②】

※この記事は、8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その①】の続きです。

<22:00>
(松田氏)あの、私たちの、例えば投票とか、すごくいろんな署名とか皆さんも多くされたと思うんですけど、一体それは何か多少は何かになってるんでしょうか?
(飯田氏)えーっと、直接はほとんどなってないと思いますね。
ただ、世論が圧倒的に脱原発を支持しているということは、はっきりと政治を動かしていて、例えば自民党をみればはっきりしますが、自民党は4月終わりから5月頃にとんでもない、「地下原発議連」とか立ち上げて、やっぱり未だに強面の古い人たちが仕切ろうとしてたんですけど、「それじゃもたない」いとうことになって、その後も世論調査をするたびに脱原発派を指示する人が増えた。で、河野太郎さんが中心となって、地下議連に入っていた西村やすとしさんと所謂「河野太郎議連」というのを作って、そのブリッジがベースとなって自民党のエネルギー政策は、これまで電力と全く無縁だった山本一太さんと瀬古さんを軸とする所謂「山本一太特命委員会」で、西村さんも幹事で入っているけど、河野太郎さんも幹事で、幹事というか顧問として入ると。
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8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その③】

※この記事は、8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その②】の続きです。

(岩上氏)ただそれは「全体としては、これまで間違ってなかった」という方が居る。それは冷戦体制下で真っ二つに世界が割れて見えた時代。自由主義陣営のなかにいて、アメリカにくっついて、そのことでたくさんの利益があった。アメリカが市場を開放した。そこに輸出もできた。守ってもらえた。こういうストーリーになっている。
でも、今アメリカという帝国は、かつてのアメリカではない。もうなんていうか崩壊寸前。気がつくと米国債がデフォルトになるのではないかと言われている。でもそれを買っているのは日本で、では中国は文句を言える。アメリカに対して。「軍備を削れ」と。一番アメリカの本当に大問題。お前道楽で戦争してるな、いい加減人殺しやめてまともになれと。ごろつきになっちゃってるんです、アメリカって。暴力団みたいになってる。
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7月12日 広瀬隆氏×岩上安身氏インタビュー【即刻学童疎開を!】@IWJの内容起こし【その⑥】

※この記事は、7月6日 電力会社節電に関する見解の違い【本当に節電は必要か】広瀬隆氏と山本隆三氏の解説をご紹介。7月12日 広瀬隆氏×岩上安身氏インタビュー【即刻学童疎開を!】@IWJの内容起こし【その⑤】の続きです。

<③00:26:45->
(岩上氏)形状は分からない。
(広瀬氏)覗けないから。それは田中光彦さんもわからない。だけれど、少なくともこういう状態にあることは確か。どこにぶらさがっているのか、地面にめり込んでいるかはわからないが、ここでこうやって東電はずっと上からジャージャーと水を掛けているだけ。だけど、溶鉱炉でこういう灼熱のものを出してきて、鉄鋼屋さんがね、新日鉄やなんかが。そして、そういうものに水を掛けていけば冷える。だけどこれは冷えない。なぜかというと崩壊熱をずっと出し続けるから。中から出てくる。水を掛けても駄目で、仮に水が掛かっているとすると、ここを見てください。これは表面。ずっと濃く茶色を塗ったのは、酸化膜が出来ているはず。人間で言えばかさぶたのような状態で薄く覆われている。そうなると恐らく冷えない。金属だったら、水を掛ければ冷えるが、恐らく私が想像する限り、水をぶっかけてもあの冷却材循環だなんていっているが、私は論理的には多分ほとんど冷えないと思う。あるいは地面にめり込んでいたら、全然水も掛かっていないわけ。という状態。
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7月23日 山本太郎×岩上安身ショートインタビュー

※この記事は、
【斉藤和義氏】
ずっとうそだった /斉藤和義さんについて
『6.11脱原発100万人アクション』完全ライブ中継プロジェクトのストリーミング
【山本太郎氏】
5月27日山本太郎さん、反原発を理由に事務所を辞める・・・。5月26日フリージャーナリスト日隅さんが入院・・・。
6月25日 みんなで決めよう『原発』国民投票/呼び掛け人は落合恵子さんと山本太郎さんなど
6月30日 山本太郎さん「仕事への影響は想定内」、菅原文太さん「電力30%減、いいじゃないか」
7月12日 玄海町:原発撤退集会に500人、山本太郎氏も・・・
7月22日【削除される前に見てください】山本太郎氏が報告-福島の現実【その①】に関連しています。

7月26日 【署名お願いします】子供たちを守るための緊急署名

110723山本太郎さんインタビュー (03:11)
http://www.ustream.tv/recorded/16189616

3分程度のショートインタビューです。
ぶっちゃけ話が聞けてちょっと嬉しいですね。
斉藤和義さん、山本太郎さん、男前!格好良すぎです!

ホントに、「頑張れ」じゃなくて「一緒に頑張りましょう!」

失礼します。

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7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その⑦】

(マエキタ氏)なるほど。次から次へとプロパガンダが更新されてくるから、それに対抗して目くらましされないように、気をしっかりもって、見定めなければいけないということですね。
(蓮池氏)あの、高い線量というのは、広島・長崎で追跡調査の結果がある。今作業員の被曝250mSVにして、その倍くらいいってる人がいるが、それくらいの線量とかあるいは20mSVというのは、疫学的っていうかそういう追跡調査がない。だからこれからそういう人たちを追跡していかなきゃいけないと私は思っているが、結局その被曝のリスクっていうのは、線量に比例するっていう、要するに閾値がないという考え方をとるべきであって、それは10mSV以下だったらタバコ吸っている人のほうがガンになりやすいかもしれないけど、それはわからないわけ。わからないっていうことを前提に閾値がない、可能な限りゼロに近づけるということを大前提にして、数字の管理をやっていかないと。例えばこの3ヶ月くらいたってホットスポットがあったから、干渉区域なんていわれたって、「出て行きますか、出て行きませんか、どうします?」って郵便で来たって、じゃぁ今までなんだったんだよって話になりますよね?
(岩上氏)もっとも線量が高い時に悠々と被曝させておいて「ただちに健康に被害はありません」とかいいながら。結局、あとでわかったんだが、アウトでしたってそんな無茶な・・・、ほんとにそんな無茶な
(蓮池氏)SPEEDIがSPEEDIに動いていれば、飯舘の方にたくさん放射性物質が行ってたっていうことは判ってた。だから同心円状に20km30km引くんじゃなくて、北西とかにはたくさん放射性物質が飛んでいるから至急避難しろとかは出来たはず。
(マエキタ氏)それを利益相反行為っていって、ようは御用学者というかなんで詳しい人が一杯いながら、それをちゃんとアドバイスできなかったのか?っていうのは不思議に思う。それはSPEEDIがあってか、これだってこの人たちはリアルタイムで見てたんだよね。私たちは1ヶ月とか2ヵ月後に見るけれど。それを見てた人は、後からバレるというか公になって、「あの時なんで避難させなかったの?」って言われると思っていなかったのか、一体何が働いてそういう指示が出なかったのか、出せなかったのか?
(蓮池氏)出すとパニックになるっつったんでしょ。
(岩上氏)まぁ救急パニックというんだが、実際パニックを起こしたのは国民じゃない。誰もパニック起こさなかった。誰も押し合いへし合いになって将棋倒しになったとかどこにある?東京中停電が起こったあの日、全然みんな整然と歩いて家に帰って、びっくりするくらい日本人て冷静だなと思った。何よりパニックを起こしていたのは政府と東電ですよ。全然逆。結局隠蔽を図ったわけでしょ?判っていながら、被曝させたわけ。「あなた方わかっていながら被曝させたんですよね?」ていう質問を枝野さんにぶつけた。そして知っていながら、「直ちに健康に影響はない」と言い続けたのですね」と言った。「それは責任重大じゃないか」と。そういう質問を直接した。それは特に政府が知っていた証拠として、3月12日、保安院の中村審議官が不倫をしてたかどうか知らないが、「溶けてる可能性がある」と言った。それは大変なことで、政府の中枢が知っていたということじゃないですか。そしたら、「中村審議官の顔も名前も何も知らない。私は初めて聞いた」というようなことを言った。いや、枝野さんはそう答えた。それはインターネットでも何でも全部流れている。ところが、その4日前に聞いてる。それで「あー、あの保安院のね、広報担当の方でしたよね?」って言っている。
(マエキタ氏)忘れちゃったんですかね?
(岩上氏)忘れたって、そんなわけない。ないない。僕の質問に答えたくなかったんでしょう。そういう風に全くの、完全な虚偽回答をする。完全な虚偽回答をして、その後に「『直ちに健康に被害はない』と言っていない」と言った。彼は言ったでしょ?みんな聞いてたでしょ?「直ちに健康に被害がないと言ったんではなく、原子炉の状況に直ちに変更はないとかうんにゃらかんにゃらっていったんであって、私はそんなこと言っていない。」
ああなるともう何だろう?ああいうと上祐っていう言葉があったが、本当に全くの虚偽を繰り返されると、どうしようもない。攻め手がない。あくまで嘘はいわない。白昼堂々の嘘は言わないという前提で質疑なんて成り立ちようがない。ここまで明々白々のうそをつかれるとお手上げ。
(マエキタ氏)聞いている私たちもお手上げにならないようにしっかりと見て、「いや、嘘はうそ。いや、聞いたよ?前に違うこと言ってたよね?」って言わないと自分の頭もおかしくなるし、向こうもそれで過ぎちゃう。
(岩上氏)選挙で落とさないと、そういう奴は。
(マエキタ氏)そうですね。
(蓮池氏)僕が怖いのは、東電に説明を求めても、「それは今後の調査委員会にゆだねたいと思います」っていう回答が出始めてる。ホントけしからんと思う。格納容器の圧力が定格の2倍になってベントの必要性が出たってなんでじゃあ2倍になったっていうのはわからない。なぜ格納容器の圧力が2倍になったのか。それは今になって考えると、格納容器が破れて、圧力容器の中の水蒸気等が格納容器に充満して圧力が上がったという推論は成り立つが、未だにその説明はない・すると、格納容器の中で水素が発生して、格納容器が水素爆発する恐れがあるので、その水素を強制的に燃焼させるっていう安全装置は付いている。でも電気がないと動かない。格納容器に関しては、その水素爆発っていうことを頭においているが、建屋が原子炉建屋が、水素爆発するなんて誰も考えていない。1号は吹っ飛んだ時びっくりした。なんで建物が爆発するんだ?って。だって建物の中に水素がたまるなんて、どういう経路で水素が天井に溜まっていたのか、私にはわからない。
(岩上氏)そこは、もう穴が開いたということで説明はつかないのか?やっぱり格納容器も圧力容器も通過してしまったということで・・・
(蓮池氏)それなら説明付くかもしれない。
(岩上氏)だから、かなり早い段階でメルトダウンしていた、メルトスルーまでおきていた。
(マエキタ氏)メルトダウンしてメルトスルーして津波で入った水と接触して、水蒸気爆発を起こした?
(蓮池氏)違うんです。原子炉の中の温度が上がって、被覆管、ジルコニウムっていう燃料の筒と水が反応して水素が出て、その水素が普通は格納容器の中に漏れるんだが、岩上さんがおっしゃったように格納容器が破れていれば、原子炉建屋に出るから、最終的に建屋が水素の溜まり場になって、何かの拍子に、静電気でも爆発するから、ドカンといっちゃったのではないかと。原子炉建屋の水素爆発っていうのは、誰もわからない。
(岩上氏)恐らくコレを技術屋さんである蓮池さんにとっては大変ショックなことは、先ほどおっしゃった段階を追った多重防護っていう観念がすごいしみついてらっしゃるから、段階を追ってないのになぜそこに行く?というのがショックなんでしょう。僕らは技術的集積、知己氏の集積がないから、格納容器に穴あいてたら説明付くんじゃないの?と思えちゃうけど、本格的にずっと勉強してきて、ずっと仕事をしてきた立場からは、そこへどうして一足飛びでいくのか判らないというのではないか。
(蓮池氏)そうですね。全くその全て一瞬のうちに丸裸にされたような感じ。
(伊勢崎氏)あれはあれでしょう?僕は○○○のとき建築家です。建築学会にも入っている。建築の科学技術誌の編集をやっている。
(岩上氏)まだおやりになっている?
(伊勢崎氏)つい最近やり始めた。
(岩上氏)多彩ですねー!
(伊勢崎氏)建屋って外からの圧力には非常に頑丈に作られているはず。
(マエキタ氏)えー!うそだ!そんなの
(伊勢崎氏)いや、そうなんです。それで旅客機があそこに墜落しても大丈夫なように、強度上は作られているはずなんです。でも内側からの圧力ていうのは想定してないわけでしょ。
(マエキタ氏)いや、外からについても全然そうじゃなかった。嘘だった。だって上からボーイング落として、それが落ちただけで突き抜けるっていうのを知ってたけど、言ってはだめ、言っては駄目といわれてたんだけど・・・
②質疑応答パート
(蓮池氏)事故時にどうなんだといわれると経験がないので文科省などが言ってるのは20mSVといっている。これはICRPにある事故時の数字だって言ってるが、私はさっきも言ったとおり、大人も子供もみんなひっくるめて20mSVっていうのは、乱暴だなと思う。この辺はしっかり1mSVを目指すとかいういいかたではなくて、1mSV以下に抑えますというふうに私は国にちゃんといってほしいなと思う。
 もぅちょっと手遅れになっている地域もあるとおもうが、特に子供はやっぱり将来があるわけだから、私みたいに余命少ない人間はいいでしょうが、やっぱり子供とかその赤ちゃんとかそういう人たちには、もうちょっと配慮してほしいと思う。それから、東電社員が西へ逃げているというのは、ちょっと私聞いたことがない。私の知っている人で逃げている人はいっぱいいるが、実際には逃げてはいないんじゃないかと、
(質問者)うわさでは社員というより社員の家族が逃げているとのは結構あると聞いている。家族もない?
(蓮池氏)いや、福島あたりからの疎開とか避難してるひとは居るかもしれない。
(岩上氏)この点については、僕の質問じゃないけど、横槍で申し訳ないが言わせて貰いたい。
おととい、ある関西地方の地方都市に住んでいる東電社員の奥さんに取材した。顔を出さないという条件。もちろんその方が東電社員の奥さんであることは間違いない。お子さんが3人いらして、疎開してる。直後に。そういう方もいらっしゃる。他にも直接取材している人で何人かいる。疎開されている方がいるということは事実だと思う。その方がとりわけピックアップして出てこられたかというと、東電の社員だというと肩身が狭いところもあると思う。それなのに、積極的に私の取材に応じてくれたかっていうと、もうただにわが身を案じて、わが身の上を案じるだけで疎開しているというレベルを超えて、もはやその奥さん、脱原発に舵切っている。デモにも参加し、我々の中継のボランティアもやってくださり、さらに今度中部電力に申し入れを、浜岡を一時停止ではなく、完全に仲間たちとやろうと今まで反原発の運動なんて関与したこと一回もない。避難してても。そして初めていろいろと現実をみて、考えが変わったということ、そういう方がいらっしゃるということは事実。
(進行)時間が結構ぎりぎりになってきたので、会場優先で手短にお一人だけ。
(マエキタ氏)そのあとネット上の質問?
(進行)えっとちょっと時間がぎりぎりなんで、大変申し訳ないんですが・・・・。
(質問)今日はありがとうございました。
 先ほどの方の質問で、岩上さんが答えてらしたので答えは出たのかな?と思うが、それを含めて皆さんにお尋ねしたいのが、原発を今すぐ止めるべきなのか、それともある程度時間を長期的な観点から止めるというお考えか、そのあたりをお答えいただければと思う。
(岩上氏)今すぐといっても原発は運転を停止させることと、つまり運転を止めることは完全に廃炉にするということの間には距離があると思う。
やはり地震学者の言っていることが正しいのかどうかはわからないが、同じようなことが日本で起きてほしくないと思うなら。停止はできるだけ早くするべきだろうとそう思う。定期検査に入ったものを今度は再稼動させなければ、おのずと今17基動いているか、来年の春全ての原発はとまっていくだろうと。その後再稼動をさせないと同時に、仮に動かなくなっても熱を持っているということは、我々もよく学習したわけで、時間をかけて冷やして、なんとかしていく。でも更にこの後に使用済み燃料をものすごい年月、保管しなくてはいけない。コレをどうするかっていうことを考えて、お金を使っていかなければいけないんでしょ?100年200年と意識しつづけなければならない。この脱原発の過程にかける道筋っていうのは、我々の世代だけで終わるような自体ではないので、それだけは、すぐやめるというと一瞬にして全部がクリアになったというイメージがする。停止はする。電力に依存はやらない。親切はしない。だけどあとものすごい時間をかけてこの後始末。何代も何代も何代も後続の世界に後始末を残す。やっていかなきゃいけないと。その後の後続世代にとっていい迷惑。その決意を早く固めて道筋をつけていくことは必要だと僕は思う。
(蓮池氏)私ももう新設というのは事実上不可能だと思う。ただ今スパッとやめられるかというとちょっと難しいところだなと思う。実は原発やりながらも、通産省はムーンライト計画とかサンシャイン計画とかあるいはニューサンシャイン計画とか新エネルギーの開発に予算をつけてたんだが、ほとんどその金を捨てたようなものだった。代替エネルギーの開発というのは少なからず必要だと思う。そういうものを本気になって力をつけてやるということが必要だと思う。いずれ、原発は自滅するので、その後始末という作業が残る。大変だと思う。
さっき裏で話したんだが、ロシアに持っていくかとかモンゴルに持っていくかとか、それはトンでもない話だねとしていたが、北朝鮮にかってもらうかとか考えていたが。そえぞれ残り続けると思う。
(岩上氏)それにちょっと加えたい。この間入手したんだが、福島第一原発の中に使用済み核燃料棒、あれが何体あるか?正確な数字が今まで出ていなかった。この間入手したが、1万本、共有プールに6000体を超える。とてつもない数。第一原発だけで。こえはどうするの?モンゴルもって行くとかなんとかいわれても・・・・くらいですよね。こんなものを日々増やしていく。原発を運転し続けるというのは。もういい加減にしようよ、もう無理だよっていうのは正直なとこなんじゃないかなと思う。
(マエキタ氏)私もこんなリスクと採算性があわない一回事故起こしたらこんなに計算できないくらい、これを未だにやってるてこと自体が信じられない。子供の親として、自分も放射能を吸いたくないというのもあるし、子供にも吸い込ませたくない。蓮池さんばかりで申し訳ないが、親として子供が原発労働者になるといったら、いや、他の職業にしなさいって思う。ていうことは、放射性を教育する先行する人が居ない。技術者がいないから、どんどん処理の技術が開発できないんだっていうが、それでたくさん予算をつければ、そぅいう子供が増えると思っているらしくて、文科省に本格導入までってHPつくったり。そんなの当たりまえ。どんな親が自分の子供を被曝させたいと思うか?そんなほかの勉強をしたほうがいい。ッて思う。親なら素直に。
春までにこのまま再稼動させなかったら春までに止まる。一旦再稼動したって、13ヶ月はまた定期健診に入るから、そこでOKをださない。止めるっていってもそれは大仕事、止まった後の処理も仕事だからまだまだ日本は逃れられないわけ。十分逃れられないね。仕事がなくなるんじゃないかなんてこと心配しなくていい。仕事はたくさんある。熱くなっていしまったものを冷やさないといけないし、暴れないようにずっと見張らなくてはいけない。だから親としてもう脱原発してると思う。もう止めてるはずなのに、止まってない不思議だな?まだ生きてるっていうのは不思議なくらい。私にとっては。
(伊勢崎氏)僕も?違ったトーンで言いたい。脱原発は御三人が言ったとおり僕もその方向に向かうべきだと思う。でも本当に実現するために考えなきゃいけないことがたくさんあって、僕の立場で言うと、二つくらいある。ひとつがさっきの責任ある原発。これはアピールに。これ以上の貧困を世界中に増やさないのであれば、クリーンエネルギー転換っていうのは大賛成。でもいつもきにしておかなければいけない。我々が知らないところで我々の行為によって人は信じます。僕はアフリカで10年くらしたから、わかる。構造的な世界的な暴力。我々はそれに気づかない・。
もう一つはインドに非常に湯億関わっている
インドはイケイケドンドンで、インド至上大国であり、民衆運動の宝庫だから、反軍原発運動あります。本当にすごい。でもしかし、政府として一般市民の感情として、今私たちが抱いている危機感は共有されていない。パキスタンもそう。こういう国をどうしていくかということ。インドはこれからスーパーパワーになりますよ。中国の労働市場っていうのは、低賃金でもう飽和状態。だから次はインドに行くだろう。そういう意味でインドはこれからいけいけどんどん行くだろう。それが核兵器を持っている。パキスタンとの敵対関係によって。彼らの原子力産業っていうのは、この核兵器、つまり戦争という裏づけがあるわけで、ここは将来の火薬庫だって明確に見ている。だからこそ、インドなんかNPT(不平等条約)確かに不平等条約です。P5しか核兵器を持っていない。他はだめってこんなそれに反対するのは、独立で銃を勝ち得たインドという。インドやパキスタンはNPTに入っていない。こういう国がまだ居るということ。イランという存在もある。多分我々が脱原発のメッセージというのは彼らに対する封じ込めをと取るし。実際とります。そうすると。NPTのレジームに入らない人たちがいる。ならず者国家と呼んでいた。僕は『呼びません』そうしたブロック、そういう国々とのみぞがどんどん深まっていく。その辺を考慮しながら脱原発を戦略的に考えたいというのが僕の気持ち。
(マエキタ氏)質問は以上です。岩上さん、蓮池さん、ありがとうございました。


【以上】

最後まで読んでくださった方、ありがとうございました。

もう倒れそう~orz

今日のところは失礼します・・・。

7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その⑤】

【休憩】
(01:50:40-)
(伊勢崎氏)一曲だけトークの前にやります。
【曲演奏】
(02:00:45-)
(岩上氏)今そとで電話してた。僕を首にしたTPPについて、急遽TPPのイベントでもやろうかということで電話していた。
(マエキタ氏)すばらしい。決まったら教えてほしい。私も岩上さんから熱く、眠いのに、もう岩上さん12時過ぎてるよって内心思いながら、すごく熱くTPPのことを語られ、アメリカのことを語られ・・・
(岩上氏)それは菅さんがいけない。これは聞いている人はわからないから、説明していいの?いいですか?
(マエキタ氏)どうぞ。
(岩上氏)あのですね、これはゆっくり語らないといけないと思うんだが、今の菅政権のやろうとしていることは、我々を是とするか非とするかということを考えなければいけないだろうと思う
(マエキタ氏)それはひとつにちゃんと言っていかなきゃいけない。
(岩上氏)で、ここのところどうもろくでもないことばっかやってるんじゃないか?だから支持率も下がったんだろうと思う。菅さんがここへ来て首を切られそうになって、まぁ事実上切られてるんだが、首の皮一枚残して不信任寸前になった。そしたら居直っちゃって、居座っている。
(マエキタ氏)再生可能エネルギー促進法。
(岩上氏)再生可能エネルギー促進法というものです。非常に聞こえのいい法律に対して飛びついて
(マエキタ氏)通さないといけないからね。延命・・
(岩上氏)いやいや、延命していいか別の問題。それはそれで、別途論じるべき。再生可能エネルギー推進法がいいものであれば、それを通しましょう。菅直人という男のやろうとしていることは、その一法律で判断すべきではない。とんでもない話であって、その他のことも考慮にいれなければならない。だって、コンピュータ監視法なって通しちゃってるわけ。とんでもない話。
菅総理がやろうとしてることは、
『脱原発をしそうでしない』、これが一点。
『再生可能エネルギー促進法』は通そうとするけど、なんで脱原発はやろうとしてるように見せてやってない。再稼動をやろうとしてる。
もう一つ
『TPP』をやろうとしてる。
TPPの話をしないと進まないから、何かの機会にやりましょうね。
辺野古の移転というのを元通りにしようとする。そして結局もろもろの財源は消費税でまかなおうとしている。これは結局この間のG8に行ってほぼアメリカにこんな感じでやるのでよろしくって膝を追ってきた。そういうことをやっておいて、その再生可能エネルギー促進法一つで、僕は評価なんてできない。マエキタさんに申し訳ないが、その一点だけで評価すべきではないと思っている。
(マエキタ氏)それはそうですね。
(岩上氏)ここに居る人は、TPPとか辺野古とか言われてもちょっと関心ないかもしれない。
(マエキタ氏)そんなことはないですよ。
(岩上氏)でもね、少なくとも再生可能エネルギー促進法をやるから脱原発なんだと考えてしまうのは、ちょっと早計だと思う。これは、自然エネルギーみたいなものを促進するんだけど、同時に原発で共存できるじゃん?自然エネルギーやってみるけど、コストが掛かって、やっぱ原発は必要だよねっていうことに利用される可能性が大いにありうると思う。なので、本当にそのこの二つというのは、一個一個別途のものとして考えるべき。
原発というのは、本当に危険で危ないから、再生可能エネルギーが通ろうが通らなかろうが、やめなければいけないこと。そういうことを独立して考える必要がある。すいません。ちょっと熱く語ってしまいましたー。
ということをマエキタさんにやったら、マエキタさんに文句言われてるって話。
(マエキタ氏)文句は言ってない。これは伊勢崎さんと語らせるべきだろうと思って伊勢崎さんは岩上さんを知らなかったから。
(伊勢崎氏)僕は菅さんに個人的に恨みがあるわけじゃありませんが、おっしゃるとおりで、あの辺野古のね、我々が忘れてる間に、多分これはベタ記事だと思うんだけど、アメリカのほうが嘉手納統合案をちらつかせたって言うのがあって、もちろん辺野古なんてどうでもいい問題なんです。海兵隊にとっては。ご存知のとおり。
(マエキタ氏)どうでもいいっていうのはもうちょっと詳しくいったほうがいいんじゃないですか?
(岩上氏)全くもって無くてもいいもの。そんなもの抑止力に何の影響も与えません。
(伊勢崎氏)で、あの、嘉手納吉との統合案だけど、2,3日でできる。
(マエキタ氏)2,3日で?
(岩上氏)スペース十分ある。
(マエキタ氏)嘉手納広いから。
(伊勢崎氏)それをやらせないのは、多分日本側。
(岩上氏)それもあるとは思うが、まぁなんだかんだ言ってアメリカからするとシンボリックな意味でも撤退したイメージとかがつく。アメリカはそうやって日本側を揺さぶりながら、結局のところふっと気が付くとよりお金を出させている。金ですよ。狙いは。
(マエキタ氏)日本側からアメリカに・・・
(岩上氏)金、金、金、金ですよ。ひたすらむしられているんですよ、我々。
(伊勢崎氏)こうやって菅政権の影ではこういう頭にくることが、折角アメリカから、僕は雪解けかと思った。アメリカから軍事関係者が提案したっていうベタ記事があって、これは・・・
(マエキタ氏)軍事関係者が提案?
(伊勢崎氏)そうそう、嘉手納に統合してもいいんだってね。これはずっと前から数年前からアメリカ軍と付き合っていたときも本音としてあるわけ。
(マエキタ氏)嘉手納へ統合・・・
(伊勢崎氏)だって簡単。ものすごく簡単。こんだけ日米関係を左右するような感情的に左右するような問題になるんだったら、軍事的に簡単なオプションなんだったら、統合すればいいじゃない。アメリカ軍がそう思ってる。そういう気持ちを。それに見事にまた辺野古案が出てきた。こうやって菅政権が考えられなくなるようなことを・・・
(岩上氏)今、ちょうど休み時間の間に、そこで蓮池さんと立ち話していたんだが、蓮池さんの話は、体験したことは三十何年分あるわけだから、じっくりお話を伺いたいくらいなんだが、でもすごく印象的だったのは、今のを完結するようなことなんっだが、東電が例えば技術的に考えたら、あの事故を防ぎえたんじゃないか?もっと頑丈な設備を作るとか、防潮堤もっと高くするとかやりえたんじゃないか。ところが実際にやろうとすると、「じゃあ今までは危なかったの?」と言われることができない。つまり過去に束縛されている。今の話もそう、基地問題だってなんだって、アメリカと日本が一緒になって作り上げてきた合意があって、その合意をじゃぁ不必要だった、いらない、全然いらないものなんだけれども、官僚たちがやってきたことを今更否定できない。そういうことがものすごく働いている気がする。
そういうところで、そろそろ後半戦をお話いただいたらと思う。
(蓮池氏)あの、菅さんは、すげぇなんか思いつきでものを言う人なので怖い。これを前話したかもしれないが、拉致被害者家族会が菅さんに会ったときに、あのときにユンピョン島でざわざわしてた時だった。菅さんは、家族に向かって「有事の際は自衛隊を派遣して拉致被害者を助け出す」って。
 <苦笑>
(岩上氏)漫画・・・。
(蓮池氏)真面目な顔して言ったんです。そしたら、支援組織喜んじゃって日本政府は本格的検討に入ったってメールニュースで流したんだが、何馬鹿な事いってんだッて思っていた。叱られるかもしれないが、浜岡原発を止めるって言うのも、彼の思い付きだと思う。浜岡、かわいそうだけど、スケープゴートにされたなっていうのが私の考え。浜岡止めるんだったら、他の原発どうなの?って絶対そういう理論になる。浜岡止めるんだったら全部止めろよってそういう話になる。ところが、浜岡は東南海とか東海とかの地震が87%の確率で起こるから危ないんだッて止めた。で、あれはちょっと私ちょっと判らなくて・・・。東北と東京電力管内が節電とか言ってるのに、中部まで節電させるの?っていうふうに思った。だからじゃぁ浜岡を止めて他を止めないでいい理由っていうのが全く私にはわからない。福島なんて地震くる確率ゼロって言われていたのに、あんなことが起きちゃったわけで。菅さんって本当に思いつきでものを言うんだなとつくづく思った。菅だけにカンでものを言うのかな?
(岩上氏)ある意味勘所を押さえていて、ぎりぎりねばるための目の前で自分の首を切り落とされないために、どういう政策に絡めて政策をいじってしまうかっていうことに関しては、意外に永田町の中でアンチ菅の人も、ある意味ひどい思いつきなんだけど、ある意味カンはあるなって言ったりしてる。
(マエキタ氏)あと、突発的な受け答えが意外と上手。
(岩上氏)そう?ひどいですよ
(マエキタ氏)他の人より。
(岩上氏)いや、それはどうかな。あの人は、一生懸命考えてきた演説は声を張れるが、知らない質問されると、急にしょぼんとしゃべる。判りやすい。これについては私判んないのかな?って、表に出てしまう。感情が。何考えているかわからない勝俣さんみたいな人、勝俣さんはモンスター。人生のモンスター。勝俣会長、東電の。
(蓮池氏)あの人、辞めなかったね。2002年の不祥事の時も辞めなかった。トラブル隠しのとき。
(マエキタ氏)あぁ、トラブル隠しの時も・・・。
(蓮池氏)会長に居座っている。
(マエキタ氏)なんか後継者が死んじゃって後継できなかったっていう・・
(蓮池氏)そんなことはない。
(マエキタ氏)そうですか。
(岩上氏)今日も話したんだが、話したっていうのは、勝間さんの番組に今日朝出てきたんだが、延々たる株主総会は全部茶番。動員株主が居て、勝俣さん、やりたいように進めていく。皆最初明らかにしていなかった。
(マエキタ氏)最初から言えばいいのにね。
(岩上氏)そう、で最後の最後に株主提案、402名の株主が提案した「脱原発」原発を止めるいう提案について、
「はい、これを賛成の人?反対の人?」と聞くと意に反して、廃止賛成の人が多かったんですよ。それで「んん?」て凍っちゃって、側近の人と話して、
「もう一回取り直します」で、もう一回やってみたら、もっと増えちゃった。
で、要するに、その場で
「既に事前に株主2名から107万票の委任状を頂いておりますので、既に130万全体の過半数を持っていますので、これは反対多数で否決します」ってなるわけ。
(マエキタ氏)その時にばれた?
(岩上氏)その時に初めて言った。怒号飛び交うわけ。それが。
(マエキタ氏)だったら最初から言えよ。
(岩上氏)なんだ、コレは?壮大に6時間かけた茶番か?って
(マエキタ氏)何時間目の出来事?
(岩上氏)6時間目ですよ。最後の動議なんですから。
(マエキタ氏)そうだったんだ。
(岩上氏)もう何という人だと・・・。
(マエキタ氏)それは何か2ヶ月半経ってからメルトダウンって言うモノに近いものがある。だから株主総会もメルトダウンっていうキャッチフレーズだったんだ。
(岩上氏)あの人はどういう人?社員から見て?
(蓮池氏)ちょっとわかんないっすね。
(マエキタ氏)だってずっと会長だったから、清水社長がずっと出てこなくて、しょうがないから代わりに勝俣さんが出てきて・・・
(蓮池氏)自分でやりたかったんじゃないの?俺がって。株主総会って我々平社員にとって大変なんですよ。
想定議案作りでもうファイルが何十冊になるかわからないくらい。
(マエキタ氏)じゃぁ蓮池さんもそういうことやってらしたんですね。
(蓮池氏)やってましたよ。株主総会Q&A作成とか言って
(マエキタ氏)印象的な質問と答えはありますか?
(蓮池氏)あんまり覚えてないが、原子力っていうと変な質問多いので、ちゃんと交わせという指示がくる。答えつくって持っていくと、困難じゃ駄目だって付き返されて、苦労したの覚えている。だから6月って嫌な時期だな。ずっと思っていた。総会Q&Aとか。
(岩上氏)このね、今話の途中になって元にもどるようになって申し訳ないが、勝俣さんは2名って言った。2名ってじゃあ人間か?といえば人間じゃない。そうではない、法人。これが一体誰か。これは配られた資料をみると明らか。そうだとは断定はしないが、第一位の信託会社があるが、これは個人株主が集まっていて、合意そんな取れるか、二位に第一生命、三位に日本生命がある。この持っている株数は百株で一議席件、一票になる。それを合計すると、この両者を合計すると、ぴったり107万票。誰が見てもこの両者だろうと。そうするとちょっと待てよと思いません?晩発性のガンが今後多発する可能性があるわけじゃないですか。それを考えていたら、医療保険だって扱っているでしょう。生命保険も掛かっているでしょう。そういう国民に健康被害を増やしてくれたっていうことは、支払い義務が生じていくわけだから、自分たちの損益を悪化させるわけ。そんなところに票を投じたり、自分たちの収支を悪化させるような原発の推進、或いは維持は、まかりならんと考えるのが普通に考える経済合理性。それと全く違うロジックでこの両者が委任状を出している。これはなんか全然違うんだろう。我々が考えている生保のイメージとは全然違うロジックで株の持ち合いが行われているんじゃないかな。
(マエキタ氏)もう一度固有名詞でいうと?
(岩上氏)第一生命と、日本生命。
(マエキタ氏)なるほど。王手生命保険1位と2位。
(岩上氏)なんでこういう風に株の持ち合いゆえのお付き合いなんだろうけど、なぜこの生保がこの東電を支えようとするのか。思い当たる節あります?総会対策やった一人として。
(蓮池氏)いやー、それはちょっと判らない。
(マエキタ氏)東京都は自分たちで発電所を持っていて、それは多分都電=ちんちん電車のための発電だった。電話かけをして、東京都に都民は声を届けよう脱原発っていう意志のある人は?300人掛けてくれて、それは新聞記事になった。交通局財務科が出席する。それは都電をやっていたからですという話を聞いたが、第一生命・日本生命も何か発電装置を持っていたんですかね?
(岩上氏)そんなことは全然関係ないと思う。ただ問題は、東京都はどうだったのかっていうところも非常に重要。水道局が随分持っているのではないかとは聞いたことがある。東京都はこの間ものすごい抗議を受けている。大株主として、一般の人たちから抗議を受けていて、これをそのままの形で支えることができるわけないだろうと言われている。いずれにしても会社法上本当は公開しなければいけないのに、東電は全く開示を拒んでいる。第一日本生命というのも、あくまで推測。たくさんの人が推理していると申し上げている。確定的なことが言えるわけじゃない。さすがに東京都はやってないんじゃないかという話もある。
(マエキタ氏)やってないとは?
(岩上氏)その2つのうちのどちらかであるということ。
(マエキタ氏)なるほど)
(岩上氏)数が合わないしね。勝俣さんの言う票が正しいのであれば、ぴったり来るのが2位3位連合。ちょっと不可解。
この話は広がらないので、他の話にしようか・・
(蓮池氏)第一生命は東電の企業年金とかを全部やっている。
(岩上氏)なるほど。企業年金の話も出た。全部返納するべきじゃないかって言われたら、
「しません」って。
(蓮池氏)それちょっと私関わってくる・・・ 
 <会場笑い>
(岩上氏)「東電OBも責任を感じろ!」って言われてた。
(マエキタ氏)30年以上勤めてるから。でも、今朝金融業界の人と話す機会があって、その人も80万円分東電株を買っていて、株主総会に出ていたという金融業界で有名な女性のスポークスマンなんだが。
その人が、名前を隠すことではないけど、銀行の人たちが何でそんなに脱原発を拒むのかっていうのは意味がわからない。こんなに採算が合わない。銀行としては、貸して貸した金が返ってこないから焦って今東電は潰さないでくれって思う・・・
(岩上氏)三井住友はそういうよね・・・
(マエキタ氏)それはまだ判るが、今後の投資に関して、もうこんなひどい目に遭ったんだから自然エネルギーに転換するっていうほうが普通計算のできる金融業界人だったら当然だろうと彼女は思った。なぜあんなに多くの隠し委員がでて否決されたのだろうかっていうことが解せない!っと大きな声で言っている。聞いてみると、多少リサーチを掛けたところ、電車のホームの脇を歩けなくなるとするものだから、それは何だろう?と。銀行でですよ?東電の人はね。蓮池さん、もしまだ勤めていて、ここで好き放題発言すると、ホームの脇歩けないっていうのはちょっとわかる気はするけど・・・
(蓮池氏)昔から歩けないですよ。
(マエキタ氏)<笑>今も?
(蓮池氏)今も気にしている。真ん中。
(マエキタ氏)ホームの端は歩かない?真ん中・・・。そうか。蓮池さんのホームの端っこ・・・。
(岩上氏)蓮池さんがある日突然「痴漢」って捕まったとか言ったら、それはちょっとやっぱりいろいろと・・・・
(蓮池氏)電車入ってくると、後ろ見ます。ちょっと思い上がりかもしんないけど。
(マエキタ氏)そうですか。いやー。
(岩上氏)やっぱりそれは常識でしょう。僕も最近乗らないように・・・
(マエキタ氏)岩上さんも?
(岩上氏)そりゃあそうです。はっきりと僕にはCaution入っている。警告が。
(マエキタ氏)どんな?
(岩上氏)いやいや、公安の行動確認対象です。ねーーー?止めてほしいよね~?尾行とかね~?やめてほしいよねー?
(マエキタ氏)それはリストに入っていることを教えてくれる内部告発あるってこと?
(岩上氏)それは内部告発をした人間がいるんでしょう。いるんですよ。それを聞いて警告してきたのは、上杉隆なんです。
「僕と岩上さんはもうモロに対象。でも僕以上に危ないのは岩上さんですよ」なんて言って、嬉しそうに。
「いやいや、お先にどうぞ」
「いやいや、先輩かだどうぞ」
「いやいや、若い人からどうぞ」
昔からやってきたが、ほとんどギャグにならなくなってきた。
(マエキタ氏)お二人だけ?
(岩上氏)「堀江もんさんも入ったからそろそろ岩上さんもいいんじゃないっすかね?」とか言うの。
(マエキタ氏)なんのことですか?入ったってどこに?
(岩上氏)刑務所に入ったじゃないですか。だから
「収監されたんだから、岩上さんもいいんじゃないですか?とくだねも降りたことだし。」
とか言って、むちゃくちゃ無責任・・・
(マエキタ氏)おもしろくしようとしてるんだ。
(岩上氏)そうそう、全然顔色変えずにネタにすると。
(マエキタ氏)でも彼はなんか、リタイアとか言って・・
(岩上氏)「そろそろ逃げようと思ってる」って。
「もういい加減やりすぎだろう、お前」とか言われてるんじゃない?もしかしたら。
(マエキタ氏)でも岩上さんは止めないですよね?
(岩上氏)止めないよ。
(マエキタ氏)ますますですよね?
(岩上氏)ますますかどうかはわからないけど、とりあえず腹立つじゃない?そんなもん。なんで俺やられなきゃいけないの?って。止めてよって。
(マエキタ氏)ホームの脇を歩くっていうのは、一つのたとえかもしれないけど、他に具体的に気にしていることある?お二人、まぁ伊勢崎さんは全然?
(伊勢崎氏)僕、全然。
(マエキタ氏)私も全然。
(伊勢崎氏)政府のために働きます。
(マエキタ氏)何を国益とするかですね。それもあるし。外務省に行かないとね。月曜日は。

【その⑥】へ続きます。

7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その③】

(00:57:40-)
(岩上氏)蓮池さんは、ご自身働いている時は当然、原子力というものに肯定的な気持ちがどこかにないともちろんできないとおもうんだが、どういうお気持ちで当時仕事をなされてたのか?そしてお辞めになったり、今日のこういう事態になって、受け止めの変化があると思うが、あの当時はどうで、今はどうお感じなのか?
(蓮池氏)まぁ三十数年居て、前半は発電所原発関係、後半は核燃料サイクル関係・・・
(マエキタ氏)もうずっとそうじゃないですか!
(岩上氏)ヘビーなところを歩いてらした
(マエキタ氏)じゃ、就職してからずっと原発?
(蓮池氏)原発は足を入れたらもう抜けられない。
(マエキタ氏)じゃ、最初新入社員で入って、福島第一の3号機に配属された時点でもう社員としての人生は決まったようなもの?
(蓮池氏)「決まった」ですね。
(岩上氏)どういう気持ちで当時は仕事をしてらした?
(蓮池氏)当時は電気を作らない発電所だった。私が行った頃は。オールグッショク割れSCC??というなんか略語ばっかりで嫌になっちゃうんだけど、そういうトラブルがあって・・・
(岩上氏)どういうトラブル?SCCって?
(蓮池氏)オールクッショク割れっていって、重要な配管にひびが入っちゃう。原子炉に繋がってる配管にひびが入ってるていうのは、交換せざるを得ないので、全部止まっていた。建設中もあったし。とにかく「発電所じゃねぇじゃん」「なんだここは?」と思ってた。徐々に稼働率が上がってきて、「まぁ、必要悪なんじゃないの」くらいは思っていた。原発の推進に心血注いだっていう記憶はあまりない。後半核燃料サイクルをやりだしてから、「再処理はうごかねぇわ、廃棄物どうすんの?」という問題があって「これ、自滅するんじゃねぇか?」って・・・
(マエキタ氏)どんどん「出来ます」って言っている年代が先へいってしまう・・・
(蓮池氏)だから、「自分で発電して再処理して出たごみも始末できないのに、まだ建設するかよ!?」と思ってた。
(マエキタ氏)じゃあ、蓮池さんがそう思ってらっしゃるということは、うすうす東電の社員皆そう思ってる?
(蓮池氏)思ってないですよ。一生懸命、原発推進、推進で頑張ってますよ。それで、廃棄物処分だっていずれどこかの自治体が手を挙げてくれるって思ってる。手を挙げるわけない。あれ、手を挙げたら1億もらえる。自治体の組長が。手を挙げて1億。分権助成になったら3億。でも手をあげたらリコールになっちゃう。だから、下流側からどんどん詰まっていっちゃう。
「ごみ捨てられない、再処理できない、使用済み燃料だせない、ってことは新しい燃料いれられない、じゃぁ発電できない」
ってどんどん止まっていってしまう。だからほっとけば止まる。
 <会場苦笑>
(岩上氏)今みたいな話、「おかしいじゃねぇかよ」って飲みながら話したりしなかった?こうやって今飲みながらみんなで話してるんだけど。同僚の人たちと。
(蓮池氏)同僚はみんな優等生。やっぱり「東電のためには命を」くらいの人が多い。
(岩上氏)そうなんですか。なんかちょっと健全な懐疑精神というか健全な、ちょっとハスに構えた蓮池さんみたいな目線をしていた人は少ないですか?その社員の人たちっていうのは・・・
(蓮池氏)中には辞める人もいるけど・・・
(岩上氏)そかそか。辞めていっちゃうんですね。着いていけなくなったら。
(蓮池氏)でもまあ、この会社をなんとかしなきゃっていう人が多かった。
(マエキタ氏)今回の事故のあと、定期検査に13ヶ月ごとに入るじゃないですか。ていうことは、知事が再稼動しなければ、どんどん原発の稼動が少なくなていく。今17基動いているが、来年の3月にはゼロになる、という表を作る時に、全部の電力会社の広報に電話を掛けて聞いた。
 皆さんが言うのは、前の点検から抜けてから13ヶ月後だから、すぐに日にちは出るじゃないですか。それなのになかなか教えてくれなかったりしたが、皆が言うのは、「でもその日付よりも早く点検に入るかもしれないですから」というのを嬉しそうに言っていて、「あれ?この方たちは止めたいのかな?」と思っているのか「もう止まる」と思っているのか、なんかちょっとホッとしているような感触すら感じた。一体中で働いている人の気持ちっていうのはどうなのか?
(蓮池氏)私も突然54基ある発電所を全部止めたらどうなっちゃうのか?っていうのはある。私はフェードアウトしていくしかないと思っている。フェードアウトしていくんだったら、それに変わるエネルギーを開発・投入していかなければならないわけで、俺、節電反対です!なんで!!!???
(マエキタ氏)そうですよね!なんで節電反対暴動が起こらないのか!?
(蓮池氏)なんで節電反対運動が起きないんですか?!反原発運動は起きて・・・。それは、原発反対の人は、節電反対というと、電力抑えておいたほうが原発いらないって言いやすいんです。橋下(大阪)知事なんかは、「節電が霊感商法だ」って言ってた。
(マエキタ氏)「脅迫だから脅しに乗らないように」って。
(岩上氏)僕は断言しますが、節電してません。一切節電してないし、節電すべきとも言っていない。節電しようとする人には、「電力足りてるから、いらない」と「僕たちのライフスタイル変えよう」「いらない、かえる必要ない」と言い続けている。だってどう考えても電力は足りている。できるんだもの。
(蓮池氏)だって東電が悪いんでしょ?なんで「法律で破ったら百万以下」とか?節電しない人を低く見る?だって夜中にキンキンにひやして寝たい人だって一杯居る。なんでそれやっちゃいけないの?
(岩上氏)僕は冷やしたいですよ。こんなとこで蓮池さんと気が合うとは思わなかった。
 <会場笑い>
(岩上氏)エアコンかけてください、皆さん。
(蓮池氏)ピーク部だけカットすりゃいいんですよ。
(マエキタ氏)そう!ピーク部だけカット、企業がやればいいのは前々から。
(岩上氏)昼寝してればいいんです。その時。
(蓮池氏)夜中とかガンガンエアコンつけて
(マエキタ氏)そう、夜中とか余ってる。
(蓮池氏)ネオンサインとかバンバンつけて、真っ暗な銀座なんて誰が喜びます?
(マエキタ氏)ま、揚水発電もあるし
(岩上氏)私、この間『とくだね』首になったばっかりだが、そのちょっと前にフジテレビが「大停電SP」をやったらしい。ツイッター上でものすごい評判悪かった。僕はそれを見られなかったんだが、さもありなんと思ったので、「おかしい、こんなの」ととくだねに出たとき言った。
「こんな停電を煽って、その恐怖感を放射能よりも停電の怖さ・節電の必要性など。これは明らか。どこに向いて世論を誘導していこうか。これはもちろんフジテレビだけじゃない。ほかのメディアも皆おなじようなことをやっている。それはやるべきではない。おかしい。間違っている」
と申し上げた。生だから言ってしまえばね、言ったが勝ち。
(蓮池氏)言ったもん勝ちですね。
(岩上氏)言ったもん勝ちですからね!首になるあと2回目くらい。
(蓮池氏)誰が言い出したの?節電のこと。
(01:05:55-)
(マエキタ氏)私も一つ暴露することがある。東電のCO2ダイエット宣言という委員を今もやっているんだが、それが事故が起こったあと最初に、「節電って言ってください」って言われた。私が直接言われたのではなく、委員長が言われたらしい。
(蓮池氏)何の委員長?
(マエキタ氏)CO2ダイエット宣言っていうのをやっていて・・・
(岩上氏)ちょ、全然見えない。CO2ダイエット宣言て、あ、CO2を減らそうって言う意味でのダイエット宣言ってことか!
(マエキタ氏)東電が年間3000万円くらいを出してCSR活動の一環としてNPO団体を作って・・・。だから東電がやっているわけではないけれど、CO2を減らしましょうと環境省がやっているようなものです。
(岩上氏)それは、東電のプロパガンダの一役買ったということじゃないですか。
(マエキタ氏)昔ね。事故の前にやっていて、なるべく電気のスイッチを切ってとか、フードマイレージも入れようかとか自転車も入れようとか、バリエーションを豊かにとか、やってたんですよ。
 で、事故が起きた後、委員長の人がどうも委員会全体で節電を呼びかけてほしいと言われたらしい。そしたら、委員長がピンときて「マエキタさんに聞いてみて。マエキタさんはなんて言うかな?」と言ったらしい。で、私のところにも(委員長が)来て「節電って言ってほしいって言われた」と。「それはちょっとおかしいんじゃないですか?」と、だからそのときのセンスは蓮池さんと同じ。なんで事故が起こって節電をしようって呼びかけなくちゃいけないんだろう?ってものすごく謎に思った。
(岩上氏)「電力が本当にカツカツなんですよ」とか、ちょっと我々を痛めつけようとして、「あなた方困りますよ、いつもそういう瀬戸際にあるんですよ」ということを、日ごろから丹念に洗脳しているということ。それが効いてくる。いざという時に。
(マエキタ氏)それだけはきっぱり!お断りして、「そんなこと言うべきじゃない」と。委員会でCO2ダイエットと言ってきたのなら、自然エネルギーへの転換っていうのなら委員としてできる。だけど、どうしても嫌だというなら、私を首にしろと。首にするか委員会を解散するかどっちかにしないと、私は絶対にそんなことヤダって言った。
(蓮池氏)東電ってそういう小手先のことばっかりやってるんですよ。
昔は原発のセールスポイントは「安い」だった。「原発は発電原価が安い」だった。だんだん高くなってきた。
「原発たけぇじゃねぇか!」
「じゃぁCO2を減らそうぜ!」ってなった。そんなことばっかやってんですよ。
(マエキタ氏)「減らせてねぇじゃねぇか」ってなったら今度は?
(岩上氏)壮大だね~。
(蓮池氏)言葉の使い方だけで、皆さん、「原発」って言うと「原爆」を思い出すから、「原子力発電所」と言ってくださいっていう。
(マエキタ氏)あ、それは、原爆に近いからなんだ。なんで嫌がるのかとずっと思ってたけど・・・。
(蓮池氏)マスコミの人もなんか守って原子力発電所とか言ってる。
(01:09:20-)
(岩上氏)いや、守るんだよね、コレが・・・。
 この間メルトダウンが発覚した時も、さきほどちょっと楽屋でも話した。「メルトダウン」という実は溶けちゃってましたっていう話を東電と政府がオープンにした時、「炉心溶融」っていう言葉で全マスコミがそろえた。なんで「炉心溶融」なの?「メルトダウン」でいいじゃない?その時もまたとくだねの話になって申し訳ないが、とくだねっていうのは11年間僕は出ていて、「こうしてください、ああしてください、こういうことは言わないでください」とは一切言わない番組だった。僕がディレクターにそういうことを言われることもない。ディスカッションはあった。でも規制は無かった。言いたい放題言ってきた。
 ところが前日、「うちは『炉心溶融』でいくので、『メルトダウン』は使いません」というから、「おかしいだろ?そんなの言葉狩りじゃねぇか。俺は使うよ」って言ったら、VTRの中に松本さん(東電広報)の「これが所謂炉心溶融が、いわゆるメルトダウンと言われることもある」的なことを言っているのを挿入してきた。で、僕はメルトダウンって言ったんです。ところが、その『メルトダウン』という言葉を絶対に使わせないという空気感というのは、一局だけではなく、横並び。新聞もテレビも全部そういう規制が掛かってくる。「ばかじゃない?」と思った。
 そのすぐ後に菅総理会見があった。その総理への質問に(僕が)当たった。質問の中に『メルトダウン』を多用した。そしたら、総理が「メルトダウン」を5回くらい使い出して。総理が使っちゃったんだからしょうがないでしょ?
 こうやって言葉っていうのは操作されていくし、逆にその操作もその程度のことで破れるっていうこと。使っちゃいけないなんてとんでもない。どんどん使おう。
(蓮池氏)言葉でいうと、「『被曝』っていう言葉はも止めましょう」っていうんです。
(マエキタ氏)今ですか?途中まで?
(蓮池氏)昔から。「『被曝』っていうと原爆の被曝になるから、皆さん、『受けた線量』といいましょう」
 <会場笑い>
(マエキタ氏)それ初耳~!
(岩上氏)それで「放射能」っていう言葉使わせないのかな?「放射性物質」っていう・・・
(蓮池氏)「放射能」は(聞き取れません)
(マエキタ氏)逆ばっかりにいけばちょうどバランスが取れるかもしれないね。
(蓮池氏)驚いたのが、ABWR(=Advanced BWR)を最初は『新型』沸騰水型原子力発電所と言っていた。ずーっと『新型』って言ってきた。
(岩上氏)でも今はいわないですよね?
(蓮池氏)今は『ABWR』って言うんだが、ある日上から指示があって、
「今日から新型じゃなくて、新型だと旧型と対比されるから、今日から『改良型』といいなさい」
 <会場笑い>
(蓮池氏)ガクッ。で、使用済み燃料を置くところがないから、貯蔵庫を一杯作っている。今、陸奥(青森県)に作ろうとしている。『使用済み燃料貯蔵庫』って言わない。なんていうかと思ったら『リサイクル燃料貯蔵庫』っていう。
(岩上氏)なるほどね~。
(蓮池氏)『リサイクル燃料』だよ?
(岩上氏)「リサイクル」って言葉、響きがいいからね~。
(マエキタ氏)『リサイクル』の『リ』が付いてる時と付いてないときがあるあれは何なの?
(蓮池氏)『サイクル』は丸ですよ。『リサイクル』はもう一度使う。
(マエキタ氏)あ、そうか。
(蓮池氏)だから、使用済みの汚ねぇ燃料なんですよ。でも「使用済み燃料
」とか言うと、ウケが悪いから『リサイクル燃料貯蔵庫』っていうんですよ。
(マエキタ氏)なーるほど。
(岩上氏)しょうもない言い換えですね。
(蓮池氏)言葉の遊びみたいなもんばっかですよ。
(マエキタ氏)でももうそれ見事に剥げてきてるわけじゃないですか。被曝は『被曝』、『使用済み燃料』も使ってるし、「使用済み燃料があんなにあるなんて思ってもみなかった」っていうのが、ふたこと目には事故の後皆が言っている。
(岩上氏)でもね、見事に剥げてるっていうけれど、まだどんどん言葉の魔術というか、やってくる。まず、大体原子炉内部の状況というのがわからなくなるように説明している。
(マエキタ氏)わざとね。
(岩上氏)我々わからないじゃないですか。
(マエキタ氏)水のレベルのことも、マイナス1200?
(蓮池氏)「今日の原子炉水位はマイナス1200mmです」って言う。
(岩上氏)どういうこと?
(蓮池氏)俺だってわかんねぇよ。
(マエキタ氏)あるべき水位から1200mmってことは・・・
(岩上氏)だから、自らちょっと飛び出してるよってこと。
(蓮池氏)私ずっと心配してたんですよ?心配してたのは、マイナス1200ってことは、約半分水が入ってないんですよ。ってことは冷えないぞって思ってた。「これはまずいな」って2ヶ月半くらい思ってた。そしたら、「全部溶けてました」っとかって話になって・・・。
(マエキタ氏)水も全然ないし・・・。
(岩上氏)ものすごい信じられない。毎日5時間くらい会見に出て、次から次へ出てくる膨大な資料を読みながら、必死で言ってることを、早口なんですよ、松本さんとかね。それを必死に聞きながら、この質問に喰らい付いて、「こうで、こうで」ってやってきた。それがある日突然、「ぜーんぶ嘘でした~」とか言われたら、「何をやってきたのかな・・・」って。
 あのね、僕らだけじゃない。僕らみたいな素人がなんとか喰らい付いて、そりゃあ自分の脳みその問題もあるけれど、そうではなく、あの小出さん。強大の原子炉実験所の小出さん。3回も4回も通ってインタビューし続けてる。小出さんは一生懸命考えて、一生懸命推測していた。
 ずーっと水を注ぐ。
 どーッと流れる。
 穴が開いているに違いない。
 だけども水位は常に一定だ。
 これはどういうことか?
真剣に考えていたわけ。真剣に彼は考えて、
 なぜ1m40cmだけ。
 それ以上でもそれ以下でもない。
 そこで保たれている。
 原子炉の脇のところに循環器系の配管があって、
 そこの高さから漏れているに違いない。
 だからここで一定なんだ
僕の2回目か3回目のインタビューの時にそう言っていて、その後「嘘だったよ~、じゃ~ん」の後、ものすごい凹んでいて、もう真面目に考えたのが、ばかばかしくなった。何出しても結局「全部嘘だったぴょーん」みたいな感じで。
「ぴょーん」て小出さんは言わないよ?
本当にでも気の毒。専門家をあんなに振り回して、かわいそうだと思ったな・・・。
(蓮池氏)私が驚いたのは、2ヶ月半以上経ってメルトダウンとかめるとスルーと判ったわけですよね。でも、意外に国民の皆さんの反応が鈍かったというか。「あそう、溶けてるんだ?でも水入れて冷やしてるからいいじゃん。来年1月までには何とかなるからいいよ。」そういう鈍感な空気が私はね・・・
(マエキタ氏)いや、そんなことはない。
(岩上氏)毎日やっているうちに、どういうことにだんだん慣れていっちゃう。
(蓮池氏)慣れてだんだん飽きてきちゃう。
(マエキタ氏)ごめん、そこは、私思うけど、「はらわた煮えくり返るけど、何て言っていいかわらかないから、とりあえず執行猶予だ」って思ってる人は多いと思う。
(蓮池氏)「メルトダウン」って聞いたら、ワーッと騒がなくちゃいけない。最悪のことが起きてるんですよ?もっとひどいことが起きた可能性があった。もうまさに九死に一生を得たっていうか、もう首の皮一枚でつながっているような状態なんですよ。
(マエキタ氏)そうか、やっぱり働いていた方からそうやって目を向いていわれたら、「あぁ」
(岩上氏)専門家ですよ?
(蓮池氏)どうなってるかわかってる人なんで一人もいない。誰も見られない。
(マエキタ氏)そうですよね。近づけないんですもんね。

【その④】へ続きます。

7月2日 「震災後の奇妙な連帯の日本」出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド【その①】

さて、ようやくです。
ずっと起こし作業をしていたので、目がしょぼしょぼしてますです。(笑)
この内容は、そうですね、勉強というよりは、「考える」ための材料としてみてもらったほうがいいかもしれません。
蓮池透さんがこんな経歴をお持ちだったとは、全然知りませんでした。蓮池さんの話だけでもみていただければと思います。
また、内容は多岐に渡っているので、幅広く考えるいいチャンスになると思います。

では、どうぞ。

「震災後の奇妙な連帯の日本」
出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド
①2011/7/2 ジャズヒケシv10 震災後のキミョーな連帯の日本 1/2 (179:57)
http://www.ustream.tv/recorded/15750406
②2011/7/2 ジャズヒケシv10 震災後のキミョーな連帯の日本 2/2 (34:46)
http://www.ustream.tv/recorded/15752862

【以下、時間のない方のため、内容を起こしています。ご参考まで】
(伊勢崎氏)暗殺目的で、テロリストの家に行き一個人を国家の名の上において殺し、「万歳」と言った。多分アメリカは、人権という概念があったとして、これに果敢な挑戦をしている、というふうに僕は見る。つまりアメリカの敵なら地球上どこでも戦場とみなして殺せると。人権という概念は皆さんご存知のとおり、法の名の下にはどんなテロリストで悪人であろうと平等であるというのが人権の考え方。これに挑戦していると僕は思う。
 そういう意味で、僕はウサマ・ビン・ラディンに命を狙われた立場の人間。アフガニスタンで武装解除してた。たきつけたという意味で。
ウサマ・ビン・ラディンを追悼したいと思う。
(曲)
(00:06:30-)
(伊勢崎氏)ウサマ・ビン・ラディンを追悼して『ボリビア』でした。かなり挑戦的な(聞き取れません)今度ウサマ・ビン・ラディンの顔写真を書いたTシャツを作って着てやろうかと思っている。そのくらい頭に来ている。実は、ほんとに。またアメリカがしでかしてくれたと思っている。
 彼の死に関しては、思うことがたくさんある。繰り返しになるが、僕は彼らから命を狙われる身だった。ブッシュ政権に協力した当時の小泉政権で僕は武装解除をやった。そのアメリカが今戦争を一番やりたがっている。たぶんこれは今日の原発の話にもすこし関わるのかなと思うが、今アフガンの市民運動の立場で、日本も含めてアフガンを支援している人たちというのは、とにかく「NATO、米軍はアフガンから出て行け」それは当たり前。軍隊が居ていいわけがない。だから「出て行け。」とずっと言っていた。当時は自衛隊がいくらという話になると、「とんでもない」という話になった。僕もそれはとんでもないと思った。だけど今、状況が違う。今、一番出たいのはアメリカ。だってこんな戦費のかかる戦争を10年以上続けられますか?大変なことになる。一番出たいのがアメリカで、そのアメリカに対して「出ろ、出ろ」と市民団体が言う。これはおかしい。今そんな勝手に出ていってもらっては困る。責任ある撤退をしていただきたい。「一抜けた」で出て行かれたらまたあの地域は内戦状態になる。こういうことなんです。だから???のとき我々もよく考えないといけない。繰り返すが、「アメリカ軍出て行け」ということはいいこと。でも今一番出て行きたいのはアメリカ。戦争を続けられないから。それを早急に出て行ってしまったら、「力の空白ということになる」という言い方をするが、却って混乱を起こすことになる。必要なのは、責任ある、責任ある撤退。
 ということで、少しウサマ・ビン・ラディンの女房・子供の前で頭を撃ちぬかれてパキスタンで死んだわけだが、多分その時に襲来するものはどんな情景だったのかということで、バラードを「Everything happen to me」
(曲)
(00:18:35-)
(伊勢崎氏)ご存知のとおり「奇妙な連帯の日本」。震災のおかげで、今日本人の意識は非常に内向きになっていると思う。これは当然。それは国難だから。でもしかし、3.11を境にして、このウサマ・ビン・ラディンの死を含め、そしてもうひとつはリビアでまたNATOとアメリカが今度は人道主義という別の正義を掲げて、その独裁者である(独裁者という言葉は嫌いなんだが)カダフィを狙い撃ち、暗殺しようとしている。国連決議はあるが、あくまで人道目的。暗殺は認めていない。もうほどんど暗殺計画になっている。それが今、正義の戦争になっている。
 ということで、3.11のあといろいろなことが起こっている。我々は日本のことで大変に心を砕いている。しかし多分、あまり内向き過ぎると、子供が大事、放射能の危険から、次の世代のことを考えるのは当然。今放射能が敵だが子供の命を脅かす、放射能ではない敵がもし現れた場合、こういう今の雰囲気というのは非常に戦争が起きやすい状況。
 そういうわけでかなり混沌としている。その混沌さを一つの極であらわすということで、『キャラバン』デュークエリントンをやります。キャラバンというとアラブの感じでひっちゃかめっちゃかな感じの曲。
(曲と転換)
【対談開始】
(00:30:00-)
(マエキタ氏)はい、では、とうとう今日は岩上安身さん、スペシャルゲスト蓮池透さん、で、ホストの伊勢崎賢治とマエキタミヤコでございます。へんなメガネデビュー。もう10回目なのだが、フォルが入っているので10回目で、トータルでは20回くらいあちこちでやった。蓮池さんとは大阪でもやったことがある。
(岩上氏)ほんとに?皆さんおなじみなんですね。私が初顔ということで。
(マエキタ氏)そうです。
(岩上氏)お手柔らかにお願いします。
(マエキタ氏)だから今日は一番しゃべっていいんです。岩上さん。
(岩上氏)そんな子というと、しゃべっちゃいますよ。
(マエキタ氏)でも曲にも行きたくなるので、うずうずするから、蓮池さん、バンバン聞きたいことを根堀葉堀聞くぞという感じで。
(蓮池氏)被告ですか?
 <笑い>
(マエキタ氏)(蓮池氏を)いつもそんなにしゃべるほうではない、乗ってくるとしゃべるけれど。
(岩上氏)蓮池さんとは『とくだね』でご一緒したことがある。頭ネタで拉致問題を扱ったとき、僕ら先に座っているんです。そのコーナーになったら現れて、話が終わると去るという形。なので実は名刺交換すらしたことなくて、だから今日はこういう機会を頂いてありがたいと思っている。
(マエキタ氏)今日はその発端もおもしろくて、最初は岩上さんがSPゲストだったんですが、蓮池さんから電話が掛かってきて、「僕も行こうかな~。僕も福島原発で働いていたんだよね」って。
(岩上氏)3号機を手塩に掛けて育てていたと。
(蓮池氏)そうですね。はい。
(マエキタ氏)だから今までずっとジャズヒケシでは拉致のほうを書いて、北朝鮮の拉致被害者の家族連絡会の副代表をしてらっしゃった蓮池さん。でもいろいろ「北朝鮮とは外交から始めたほうがいいよ」といってらっしゃって、ただ「返せ」というだけじゃない方がいるということで何度か来ていただいた。
 今日原発関係者としてお呼びしたのは初めてなので、私としては、「あ、そういえば東電の社員だ」って言ってらしたなって。最初は東電の社員さんで、メールを送る時もtepco.co.jpだったし。
(蓮池氏)そうでしたね。
(岩上氏)何年くらいお勤めだったのですか?
(蓮池氏)32,3年ですね。
(岩上氏)そんなに。福島原発で働かれたのが3年半ということは、それはそんときの一部・・・
(蓮池氏)あちこち行ったりきたりするので、都合6年くらい福島第一に居た。
(マエキタ氏)(蓮池さんの)出身は柏崎刈羽から3km。
(岩上氏)もう離れられないですね。
(蓮池氏)そうですね。呪われている。
(マエキタ氏)だから最初にTepcoの方で、柏崎刈羽の方で、拉致被害のことやっててということで、あらぬ関係を空想したりもした。
(蓮池氏)だって、ちょっと・・・、拉致被害に巻き込まれて、今度原発被害に巻き込まれて、なんか数奇な運命だと思っている。
(マエキタ氏)ほんとですよね。
(蓮池氏)やってらんないよ。
(マエキタ氏)弟さんは何とおっしゃっているか?
(蓮池氏)「大丈夫か?」っつって。
 <笑い>
(岩上氏)これは是非、私はこの後にも独占インタビューとかさせていただきたい。
(マエキタ氏)だから今日はぶっちゃけをいっぱい聞こうと思って、ひそかに・・・
(岩上氏)とっておきたいんですけど。
(マエキタ氏)駄目ですよ。ジャズヒケシから始まってるんだから、
(00:34:00-)
(岩上氏)惜しみなく出しますよ。やっぱりトータルの被ばく線量がどれくらいだったのかっていうあたりからですかね?
(蓮池氏)私3年半で約100mSV。
(マエキタ氏)じゃ、もう駄目じゃないですか。
(蓮池氏)駄目じゃないですよ。
(マエキタ氏)いやいや、100mSVでしょ?限界が。
(岩上氏)まぁ成人男性だから。小さい子供とか若い女性とは違うと思うが、それはいくつくらいの時?
(蓮池氏)22~25・・・
(マエキタ氏・岩上氏)若いじゃないですか。
(マエキタ氏)まだ成長期ですよ。
(蓮池氏)結婚前ですね。で、「現場で被曝すると女の子しかできない」とい言われている。TV局とかでもあるらしい。
(岩上氏)環境ホルモンの影響とかと同じようなパターンですね。
(蓮池氏)で、うち娘3人だったんで・・・
(マエキタ氏・岩上氏)えぇぇぇ~!
(蓮池氏)やっぱりと思った。
(マエキタ氏)え~!それけっこう爆弾発言!
(岩上氏)ちなみにうちは娘二人。何の関係があるのか?
(蓮池氏)じゃぁ、どっかで浴びてる・・・(笑)
(岩上氏)浴びてるんですかね?浴びてたからか~!あーそうか(笑)
(マエキタ氏)えー?(岩上氏に)出身どこですか?
(岩上氏)東京ですけど、でも孫は男の子。
(蓮池氏)孫、女ですね。
(マエキタ氏)え、じゃぁもうおじいちゃんですか?それのほうが爆弾宣言のような気がする。
(岩上氏)蓮池さん、おいくつですか?
(蓮池氏)56です。
(池上氏)あ、僕が52なので…
(マエキタ氏)岩上さんもおじいちゃんなんですよ。伊勢崎さんも頑張らないと!まだおじいちゃんじゃない。もうすぐですよ、きっと。
(岩上氏)
人のこと煽ってどうすんですか?自分のこと置いといて

(マエキタ氏)うちももうそろそろ、なんて嘘です。上は20の娘だから。
(岩上氏)話ずれまくってるが、本当にそういう影響が出るというのはひそやかに言われたりするわけですね?
(蓮池氏)まぁそれは冗談半分だと思う。
(岩上氏)でも東電社員の方は、今回の事故を実際率直に言って、どう受け止めているんでしょう?元同僚と話すこともあるでしょう?
(蓮池氏)同僚メールというのがあり、同期の連中がメールを送って来るんだが、うーん、あまり、その、自主規制というのがあってなかなか語ろうとしない。それでOBの人が東電を擁護するような本を書いたら、その本の情報が流れて「俺も読みたい」となる。
(岩上氏)まず自分が傷ついちゃってるんですね。で、その傷を早く癒してもらいたいということで、周り中に撒き散らした放射能で困ってる人を後回しにしちゃってる。そんな心理ですかね?
(蓮池氏)そうなんです。その本は目次くらいしか見ていないが、「なんで天災なのに東電だけが責任を負うんだ」とそういうニュアンスで書いてある。
(岩上氏)頭の中免責でいっぱいなんですね。
(蓮池氏)そうですね。愛社精神が非常に旺盛な・・・。私あまり愛車精神がないので・・・(苦笑)
(マエキタ氏)賠償についてはどうですか?あと、発送電線の分離とかも聞きたいんだが?
(蓮池氏)賠償はこれ大変ですね。
(マエキタ氏)10兆円以上とか17兆円以上になるとか?
(蓮池氏)国策・民営でやってきたのだから、国も必ず背負うということに・・・
(マエキタ氏)ま、全部東電の負わせるっていうことは無理は無理といわれて賠償法を作って、国から借りるとかいろいろ。だけど貸す分にしても、「送電線ちょうだいね」って言えるんじゃないか?と、皆思ってる節がある。
(岩上氏)この間株主総会あったでしょ?
(マエキタ氏)岩上さん出てらしたんでしょ?
(岩上氏)いや僕は出てない。東電の本店にプレスルームがあって、そこでずっとスクリーンを見ながら、ずっと(キーボードを?)打ち続けた。実況し続けた。
 非常にファジーなところがあって、原子力損害賠償法という法律がある。そこの3条に、「異常な地震・天災があった場合は免責される」という条項がある。【参考:原子力損害賠償法:http://www.houko.com/00/01/S36/147.HTM 第2章 原子力損害賠償責任 第3条 原子炉の運転等の際、当該原子炉の運転等により原子力損害を与えたときは、当該原子炉の運転等に係る原子力事業者がその損害を賠償する責めに任ずる。ただし、その損害が異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によつて生じたものであるときは、この限りでない。】
でもそれを主張すると、今度その免責を認定されるのは裁判所で決まる。つまり国を相手に免責を主張する。今度は国とお互いに戦いあわなければならない。するとその間、国からの支援は受けられない。ということで、やむなく、勝俣さんの言葉だけれど「自分たちは悪くはない。免責されてしかるべきだが、やむなく国に支援を要求した。」今度は支援要請が16条にある。その16条には、支援を要請する時、自分の責任を認めたことになるんです。【参考:同法律:(国の措置)第16条 政府は、原子力損害が生じた場合において、原子力事業者(外国原子力船に係る原子力事業者を除く。)が第3条の規定により損害を賠償する責めに任ずべき額が賠償措置額をこえ、かつ、この法律の目的を達成するため必要があると認めるときは、原子力事業者に対し、原子力事業者が損害を賠償するために必要な援助を行なうものとする。2 前項の援助は、国会の議決により政府に属させられた権限の範囲内において行なうものとする。】
(マエキタ氏)なるほど。「免責ではない」から支援をということになるわけですね。
(岩上氏)そこも株主から突っ込まれていて、「一体どっちなんだ?」と。「免責を主張してるのか、それとも責任があることを認めつつ、支援を受けるのか?」これは、株主にとっては大変興味がある課題でしょう。免責を主張したら、それはそれで通るかもしれないが、倒産の可能性も大いにある。株主にしたら紙くずになってしまう。
(マエキタ氏)ただ、今支援が受けられると。
(岩上氏)というような極めてあいまいな、極めてファジーなことを主張している。でもおっしゃるとおり、狙っている線というのは、「そんなに自分たちは悪くない」というところで幾ばくか応援してもらいつつ、既存の得ている既得権益というものは、譲るつもりは全く無い。というような姿勢なんじゃないですかね?
(マエキタ氏)政治家も議員の中にはなんでそんなに東電の利益を守ろうとするのだろう?菅さんは降ろそうとするけど、東電の利益は守ろうとするという人が・・・
(岩上氏)菅さんは降ろせるけれど、東電をどうにかしようというほどの力を持っている政治家なんてこの世に一人もいない。
(マエキタ氏)どうにかっていうのは逆の意味で。守ろうとする政治家が何であんなに多いんだろう?
(岩上氏)それはやっぱり「金」でね、まず自民党は政治献金を電事連から受けている。民主党員は電力総連から支援を受けている。マスコミは広告をたんまりもらっている。株主総会で明らかになったのは、107億ですよ?東電だけで。電事連の他の電力会社と合計したら、一体どのくらいになるのか。とてつもない額ですよ。
(マエキタ氏)広告費?107億の広告費?年間?
(岩上氏)そうです。
(マエキタ氏)いや、少ないと思う。
(岩上氏)少なくないよ!いらないじゃない!広告なんて!ひとつもいらない。
(マエキタ氏)もちろん。いやもっと出てると思ったっていう・・・電事連と9社と・・・
(岩上氏)それは恐らくカウントの仕方にもよると思う。電事連じゃない。東電だけ。
(マエキタ氏)電事連と足すとどのくらいになるの?
(岩上氏)電事連と足して他の9電力会社と足せばとてつもない額になると思う。要するに全く必要性がない。
(マエキタ氏)そう、競合企業がないんだから。
(岩上氏)ま、早い話がマスコミに対する賄賂ですよ。それを貰っているわけ。で、口封じというか「批判記事書くなよ」ということをやっている。
こういうのって東電内部にいた頃、世の中の仕組みにおける東電の位置づけ、政治家に支援し、野党にも支援し、そしてマスコミも買収し飼いならして、こういう力を持った巨大な会社なんだとそういうのはご存知だったか?あるいは自覚はあったか?
(蓮池氏)あぁ、ありましたよね。やっぱり、まぁ、でも・・・。地方行くと、例えば四国に行って四国電力というと一流。で、東京で東京電力って言っても一流じゃないな~と。
(岩上氏)いやいや、超一流でしょう?大企業なんてもんじゃないですね。
(マエキタ氏)でも新潟だったら東京電力っていったらすごいねって、ご実家の周りでは、ねぇ?
(蓮池氏)新潟は東北電力。
(マエキタ氏)そうだけど、柏崎刈羽の周りでは?
(蓮池氏)まぁ東電だったら・・・ね。
(マエキタ氏)「蓮池さんとこのお兄ちゃんは東電入ってえらいね」とか言われたりしたんじゃないかなって。
(蓮池氏)かもしれないですね。
(マエキタ氏)入ってみてどんな会社だと思った?
(蓮池氏)はっきり言って、半官半民の親方日の丸ですよ、本当に。
(岩上氏)それは政府の、つまり経産省のことだが、経産省とタッグを組んで、彼らの利権を確保し天下り先も確保し美味しい思いをさせながらやっていけば、自分たちもちゃんと潤う仕組みになっている。こういうような感じ?
(蓮池氏)そうですね。だって経産省が安全審査するわけですよね。安全審査官って昔、何やるかというと「原子力とは何か」って東電がレクチャーするんですよ?安全審査官に
(マエキタ氏・岩上氏)(苦笑)保安院の人にってこと?
(蓮池氏)今の保安院の人に。だって何とかガス課とか何とかアルコール課とかから来た人が、「安全審査官」って言ってるわけ。
(マエキタ氏)じゃ、チェックのしようがないじゃない。
(蓮池氏)こっちは教えてやってるんですよ。原子力ってこういうもんで・・・
(マエキタ氏)それは初耳だ。
(蓮池氏)これはこうだから安全なんですよって教えてる。昔の通産省は「わかった」といって、じゃぁ安全審査書なんてみんな東電が作っている。東電が作ってるんです。で、通産省って名前書いて、東電が印刷して、通産省に納入してるんです。
(岩上氏・マエキタ氏)(失笑)
(マエキタ氏)それけっこうビックニュース!え?ほんとに?
(岩上氏)印刷まで?
(蓮池氏)印刷までですよ。印刷費なんてださねぇし。
(マエキタ氏)えぇぇぇー!そんなとこケチってるの?
(岩上氏)保安院は何もしなくていいんですよ。不倫してれば大丈夫。
(マエキタ氏)ちょっとびっくり。
(蓮池氏)これやっとけっていう指示だけ。

【その②】へ続きます。

6月8日【内容起こし】名古屋大沢田昭二名誉教授×岩上氏@IWJ【その③】

※この記事は、6月8日【内容起こし】名古屋大沢田昭二名誉教授×岩上氏@IWJ【その②】の続きです。

(岩上氏)「反ICRP」という単純なくくりではなく、批判するにしても批判の共通の視座があり、それが「内部被曝についてICRPがまともに考えてこなかった」ということ?先ほどの話にさかのぼると、最初の出発点:広島・長崎の被爆者の研究調査の時もアメリカの思惑があって、「放射線の影響を小さく見積もりたい」そういうことが出発点にある。その影響が今日のICRPにも影響を及ぼしていて、「内部被曝について小さく見積もってしまう」ということなのですね?
(沢田氏)長崎の放射性降下物の影響を受けた人は、被曝をしていないということで原爆手帳がもらえないことで裁判を起こしている。私が意見書を書いた。自分の研究した結果を丹念に書いて出したら、それに対する批判の意見書がある。それを書いた人がすずきはじめさん。それに共著者としてずらりと名を並べているのが、ICRPの専門委員さかいかずおさん、ICRP第4専門委員会員かいさん、たくさんICRP関係になっている人がいる。すずきさんが書いた意見書は大きな誤りをしている。先ほど僕が説明した脱毛の発症率のグラフ。

suzuki hyosi modified

(すずきさんの資料アップ 01:28:55-)
続きを読む

6月7日小出氏x岩上氏インタビュー@IWJ②

(27:35-)
(岩上氏)新しい工程表が発表された。汚染水を浄化・循環させて冷却を続けるという。したがって、圧力容器に穴が開き、格納容器に穴が開き、プールのほうに落ちている、こういう状態であっても、水を吸い上げてくみ上げていくことで冷やしていくことが可能だという説明。今まで言ってきた「冷やす・閉じ込める」。「閉じ込める」を言わなくなったので、質問したら、「閉じ込められなくなった」とは言わず、「冷やしているのだから、あまり出ません」という。閉じ込めるということを諦めたのかなと思うが、この新工程表のシステムをどう評価するか?有効に機能して冷温停止状態にもっていけるのか?放射性物質の飛散・漏出はどの程度でとどまるのか?

(小出氏)冷温停止という専門用語:原子炉圧力容器が健全で炉心が圧力容器の中にあるそういう状態で使える言葉。既に圧力容器に穴が開いてしまっている状態で、冷温停止などと言葉を使うことが無意味。東電の説明が正しいとすれば、メルトダウンした炉心はまたさらに格納容器に落ちているはずだし、格納容器も多分穴を開けて、その下のコンクリートの構造体にもぐりこんでいると思っている。もし、そういうことになっていれば、いかなる冷却回路も意味がなくなる。想像してもらえばいいのだが、コンクリートの上に鉄板が敷いてあって、そこに2800度にならないと溶けない100tの構造体、炉心が溶け落ちている。鋼鉄は1400度、1500度で溶けるので、それを溶かして、その下にあるコンクリートを破壊しながらもぐっていっている。それにいくら水をかけたところで、一番上のところは冷やせるかもしれないが、下のほうは冷やせる状態ではないから、いくらやっても冷やすことはできない。

(岩上氏)それはどうなるのか?スリーマイルの時のチャイナシンドローム?今度はブラジルシンドローム?

(小出氏)ブラックジョークで言えばそうなるかもしれないが、実際には数mあるいは10mだと思う。少しずつ破壊しながら、そのあたりでとどまる。周りを溶かしながらなので、全体としては体積が大きくなる。熱容量が下がるので、発熱量もどんどん下がっていく。どこかで溶けるのは止まると思う。それが何mなのか10mなのかはよくわからないが、どこかで止まる。地下水と接触すれば、汚染させてしまう。水蒸気爆発の可能性もある。いずれにせよ環境にばら撒くことにつながる。私が考えているのは、原子炉建屋の構造体の、その真ん中から炉心がもぐっていっているので、原子炉建屋の周りに、ものすごく深い壁を作る。そして地下水との接触を絶つことをやるしかないと思うようになった。

(岩上氏)これも大工事ですね。

(小出氏)それはもう大変です。やろうと思うと。

(岩上氏)土木工事ですね。どんなに重機を扱おうとも、現実的には現場の肉体労働が伴う。多くの労働者の投入が必要になる。また先生の中で悩ましい被爆労働者の問題が出てきますね。

(小出氏)そうです。チェルノブイリの場合には60万人とも80万人とも言われる軍人、退役軍人、労働者が借り出された。あのときはたった一基の事故。石棺で閉じ込めようとした。そのためにそれだけの人間を被爆させる。一体日本でそういうことができるのだろうか。
・・・とてつもなく難しい。
・・・一部の人に被爆を強制しながら作業をするということになりかねない。
でもやらなければいけない。
(33:00-)
(岩上氏)今医療関係者も人手が足りないそうだ。厚労省が管轄している労災病院の関係者に、医者あるいは看護士に「行け」という指示がきて、緊急被爆医療の研修を受けなければならないはずだが、研修も受けていない、研修の存在すら知らない医者がいらっしゃって、そういう人にも声が掛かっている。知らないまま行かされそうになっているという話を医療関係者から聞いた。こうした状態が果たして労働者に適切な医療が施せるのか、またそこに行く医者や看護士の健康管理も果たしてできるのか。極めて疑問だが、どのように考えているか?

(小出氏)私も疑問に思う。ただし、今は戦争をしているような状態。みなさん、今の状態がどれだけ悲惨かということを、あんまり・・・・・判ってもらっていないのではないかと思う。まさに戦争をしている状態と、それほどひどい状態になっている。大量の人たちが被爆をしながらでないと、もうこの事態、乗り越えることもできない状態。もちろん作業員だけではなく、一般の住民も、国がこれまでいってきた20倍も勝手に我慢しろといわれている。これからの医療は大変なものになる。被爆の知識がある医者なんてほとんど居ない。知識のない医者もこれから駆り出されて現場で働くことになる。

(岩上氏)前回ここに来た時、所謂シニア決死隊と呼ばれる原発事故阻止行動隊、山田さんをはじめシニアの方々が名乗りを上げて、現場労働に従事しようと思案している。昨日、山田さんからメールがきて「海江田大臣と会うことが実現し、前向きな姿勢を示した」と。事実上了承したということらしい。先生もメンバーの一人ということだそうですが、実際にそれは可能になるか?

(小出氏)わからないが、私はもちろん反発してきたので、原発を推進してきた人と同じ責任はないとは思うが、普通の皆さんよりは、責任があると思っている。原子力という世界に居たという意味では特殊な人間なので、それなりの責任はある。私にできることがあれば、もちろん行く。私がこう言うと皆さん、心配してくださる。「おまえは行くべきではない」「死なないで頑張れ」別に死にに行くわけではない。放射線がどれだけ怖いかを知っているし、それを避ける手段も他の人よりは知っている。どれだけ被爆をすれば、どれだけ危険を負うかも承知している。死ぬつもりはない。私にできることがあれば、私なりの責任を取りたいと言っているだけで、政府、東電が何がしかの作業の手伝いをするなら、行きたい。政府や東電にしても現場に入れたがらないのではないかと思う。私がいくなら、現場の図面等を要求するし、被爆環境も必ず要求する。そういうものを出してまで、私に助力を求めるかどうか。多分ないだろうなと思う。

(岩上氏)逆を言うと、私も含めて行きたくなるようなそういう情報を得るためにも行きたい。現在の被爆労働者の環境を知るためにも行きたい。現状本当はどうなっているかを知りたい。そういう意味では山田さんや先生のこころざしは勇気付けられると共に、そういう面でも関心がある。
そろそろ時間が近づいてきているが、菅さんはG8のサミットの際にアメリカに対して、非常に従属的な態度を見せて「余計なことを」という感じなのですが、TPPは必ず推進するというような約束とともに、(これはアメリカに対して1対1で言ったわけではないが)演説の際に、「原発は続ける」と。片方で自然エネルギーやりますよと付け焼刃で言っておいて、一方で原発は続けると、こういう姿勢を露わにしている。原発をこの期に及んでまだ続けるというこの政府の姿勢はどのように見ているか?
(39:45-)
(小出氏)私から言えば、「想像を絶すること」。これだけの悲劇を目の前にして、・・・・なぜ原発・・・?。・・・・たかが電気。そのためにこんなに悲劇を負わなければならないのか。どうしても電気がほしいというなら、原発じゃなくても電気なんて手に入る。(首を横に振られます)今の福島の原発の事故を本当に賠償をしようと思うのなら、日本の国家が倒産する。それくらいの悲劇が今進行している。何の賠償もしないで今逃げようとしている。汚染している土地でも、これからも住めと言っている。今までの国の法令も全部取っ払ってしまって、汚染を承知でそこに住めと日本の国が言っている。自分の作った法律をちゃんと守ろうとするなら、福島県全域に匹敵するような広大な土地を放棄するしかない。一体その費用をどうやって考えるのか。放棄した後の生活が崩壊してしまった人々の苦痛や経済的損失を、どうやって評価していいのか。本当にわからないほどの被害がある。
そんなものをたかが電気のためにこれからもやるなんていう選択は、私から見れば絶対にありえない。

(岩上氏)レベル7が明らかになった時、東電の松本さんは「この後事故収束の間までに、チェルノブイリの時に外界に放出された放射性物質の総量を同等か、もしくはそれを上回る程度の放射性物質が、これから福島第一から出るかもしれない」と言っている。僕はこのときこの人は結構冷静に事実を言う方なのかなと思った。しかし、今回あきらかになった、「既にメルトダウン」「全部穴が開いている」「上から水を流す」「覆いもできない」「外界に放射性物質が流れっぱなし」
どう考えてもこれまでの見通しどおりになるわけがないと、改めてレベル7のとき、「あなたはこう言った」とし直した。その時、松本さんは「あの時自分がした見通しよりもずっと小さく収まる」と答えた。全く理解できない。論理的に理解できない。あの時よりはるかに見通しが暗くなっているのに、「はるかに少量の規模でおさまるだろう」と。これは全くわからないのだが、小出さんは、最悪のシナリオとして、水蒸気爆発が起こり、全くコントロールできなくなって、例えば1号機が爆発を起こし2,3,4,5,6と全部爆発を起こして、中にある放射性物質が全部飛び出すようになったら、チェルノブイリの6倍~10倍の放射性物質が外界に出るだろうと。さすがにそういうことが起きないとしても、今現在の状況を踏まえた上で、駄々漏れ。空中にも汚染水も駄々漏れの状態が続いていった時に、どれくらいの量の放射性物質が出てくるのか。1~3号機は駄々漏れ。4,5,6号機は破損していることが明らかになっている。例えば4号機については、放射性セシウムが1450倍(日によって若干違うが)もの量が日々出ている。これは地震動によって配管等に亀裂が生じてそこから漏れていると推測されているが、総量は最終的にどれくらいになるとお考えか?
(43:55-)
(小出氏)わからないが、多分大雑把に言うと、3月の中ごろの爆発の際に、チェルノブイリの約1割が空気中に出た。今敷地の中にある汚染水に多分1割か或いはもう少し多い量が出ているだろう。これから事故を収束させるために、何ヶ月何年かかるかわからないが、その間に次々汚染水という形で出てくると思う。もし、岩上さんが言ってくれたとおり、水蒸気爆発でどこかが破壊されるということになると、連鎖的に駄目になると私は思っていた。だから、チェルノブイリの何倍にもなる放射性物質が出ると申し上げた。水蒸気爆発が起きないで何とか助かったとしても、事故を収束させるためには、ものすごい時間が掛かるので、その期間じわじわと大気中ではなく、汚染水として環境に出てくるだろう。それがチェルノブイリに匹敵する量になることは、十分考えられる。
(45:25-)
(岩上氏)チェルノブイリのその後の後遺症について、必ずしも正確に伝えられていないとたびたび言われてきた。『チェルノブイリハート』という記録映画があり、その映画が8月にも公開される準備が進んでいる。果たして日本で公開されるかどうかわからない。
チェルノブイリで放射性物質を浴びた(特に)子供たちが、甲状腺がんだけではなく、さまざまな障害、つまり奇形として生まれてきている、非常に痛ましい事実を直視している映画。ベラルーシのホットスポットの一部の村では、生まれてくる子供の大多数が健常児ではない、障害を持って生まれてくる。それも奇形といった障害を持って生まれてくる。ハートというのは心臓のことで、メスを入れる心臓も奇形になっているということだそうだが、こういったことを我々は直視しなければならないのかもしれない。放射性物質の怖さの点で、今は晩発性がんの話しか出ていないが、どのようなリスクが我々、子供、孫にふりかかるのか?

(小出氏)晩発性の放射線障害として、これまで考えられていたのは「がん」「白血病」「遺伝的障害」これらは出るだろう。それ以外に、原発被爆者の追跡調査した際、「がん」「白血病」以外の健康障害が、ひょっとすると増えているかもしれない統計データが出始めている。よって、岩上さんのおっしゃったとおり、チェルノブイリ周辺の子供たちに奇形やそのほかの障害が出始めても不思議ではないし、それが本当に被爆と関係があるかどうかは、これから長い間易学的な調査をやらないと、最終的な因果関係は証明できないだろう。
日本の場合も、今の福島の事故は、これから被爆が何十年という単位で続いていくわけで、いろいろな病気が出るだろうと思うが、それが福島原発の被爆による影響だと証明するには、また何十年もの時間がかかってしまい、証明された時には手遅れだということになるのだと思う。

(岩上氏)本当に痛ましいですね。

(小出氏)・・・こんなことになる前にやめさせなければならなかったのですが、残念ながらやめさせられなかった。

(岩上氏)まだこの事故が終わったわけではないし、この事故をこれからの努力で事故の影響を小さくすることも、より大きな災悪にしてしまうことも可能だろうと思う。できることは何でしょう?
(48:50-)
(小出氏)とにかく被爆の総量を少なくするということ。一つは作業員の人たち。こんなところで仕事ができるのかとういう現場で苦闘を続けている。その被爆環境を何とか、少しでも被爆の量を減らせるように。・・・・時間を待っているなんてことはできない。くだらない作業に時間を使うこともできない。本当に被爆環境を改善するために、やらなければいけない作業に集中して、無用な被爆を少なくしてほしい。
周辺の住民にとっても、少なくとも子供を被爆から守ることはやらなければならない。やるべきことはわかっている。学校の表土は必ず削り取らなければならない。深さ5cmまででいいのだから、削り取って、子供たちがどろんこで遊べるような環境を守ることをなぜやらないのか、不思議でしょうがない。

(岩上氏)山下氏のような人が100mSV以下まで大丈夫などと吹聴して回って、ある講演では外国からの情報には耳を塞げと、情報統制は必要だとまで堂々と主張している。情報統制が必要だなんてファシズムですね。こういうことを(福島)県のアドバイザーが言っている。しかも放射線医療の専門家として。いかが思います?

(小出氏)・・・(苦笑)・・・刑務所に入れてほしいです。

(岩上氏)いや、実際そうだと思います。犯罪的な宣伝だと思う。
我々ができることは限られているのかもしれない。原発の事故が起きて、大変濃厚な汚染をしている土地から離れている人は、自分たちは安全ではないかと思っている。危機意識の足りない人たち、西日本の人たちは特にそうかもしれない。こういう人たちは、間接的に内部被爆を受ける可能性がある。食物を通じて。
最後ですが、こういう人たちに対する警告と、福島からとおく離れている人たちにとって、自分自身が何をできるか、どういうことが可能なのか、お聞かせください。

(小出氏)いろんなことができる。福島、一部宮城、一部茨城、一部栃木の農業・漁業を守らなければならないと思う。もっと離れた、たとえばお茶葉なんかはもう広範に汚れている。神奈川のお茶がこの前汚れていると言っていたが、静岡のお茶だって汚れているし、要するにみんな汚れている。でも汚れているからといって、そういう食べ物を拒否すると、農業・漁業は崩壊してしまう。私は、原発なんて間違ったものに頼ってしまって、農業・漁業を崩壊させてきた、この日本の歴史が間違えてきたと思っている。農業・漁業をむしろ復興させる方向に向かうべきだと考えてきた。だから、原発が事故を起こしたからといって、より一層農業・漁業の崩壊に拍車をかけるのは間違っていると思う。福島を中心とした地域の農業・漁業を支えなければいけないと思う。そのためには、日本の農産物、海産物がどれだけ汚染しているか情報をきっちり把握するシステムをつくり、今まで原子力を許してきた責任ある大人が、汚染された農産物・海産物を積極的に食べるという、むしろそういうことまで含めて、未来を考えていく責任があるだろうと思う。
大阪の人は暢気に自分とは何の関係もないと思っているかもしれないが、この福島原発の事故を既に起こしてしまった現在、これから日本の国をどういうふうにしていきたいのか、やはり考えてほしいと思うし、そのために自分にできることは何か、大人であれば、福島の農産物・海産物を引き受けるということも含めて、考えてみてほしいと思う。
別の提案をさせてもらえるなら、今福島で子供たちが生きている。私はこの京都大学原子炉実験所で毎日放射能を相手にして、特に放射能を測定するという仕事もしている。日常的に測定している放射能はあるが、今福島から私の手元にくる土や植物を普段使っている測定器にかけると、想像もできないほどの強さで放射線が飛び出してきているのが、私の目に見える。

(岩上氏)サンプルが送られてきている?

(小出氏)そうです。それは、その場所で子供たちが生きている土、植物。・・・到底信じがたいような事実が起きているわけで・・・。要するに放射線の管理区域にしなければならないようなところで、福島の人たちが生きている。
・・・なんとか子供たちだけでも・・・その場所から引き離したいと私は思う。ただ子供たちだけということをやると、家族や学校の友達といった共同体が崩壊してしまう。どうしたらいいのかよくわからない。戦争中には疎開があった。でも当時の子供たちには辛い経験になった。でも、今は私は戦争に匹敵するくらいの事態が起こっていると思っているんで、「疎開」と呼ぶようなことをやる必要があると思う。そのためには、子供が楽しめるような形でできるはずだと思う。子供の学校単位や友達単位で、例えばサマースクールやサマーキャンプなどで、子供たちが喜んでその場所にいけるような場所を、関西或いはどこかもっと遠くでもいいが、そういうところで積極的に汚染地域の子供たちを引き受けて、何ヶ月でもいい、何年という単位でできるかわからないが、やれるような体制を作ってほしい。

(岩上氏)どのくらいの範囲の子供たちを疎開させなければならないか?

(小出氏)日本の現在の法律では1mSV/年。それも別に安全量ではない。日本という国で生きるためには、それくらい我慢しろと我慢量として言っている。それは子供に対しても我慢させるといった値だった。それがいいとは言わないが、せめてそれは守るべき。特に子供に対しては守るべき。でもそれを守らせようとすると、福島県全域に匹敵する土地から、子供たちを引き離さなければならない。

(岩上氏)そうすると、大人たちもとなると、本当に集団移住ということになる。

(小出氏)そうです。何百万人もが土地を追われるということになる。

(岩上氏)しかも福島県だけを空白にして、事が成すというと、違う。例えば、東北自動車道がとおり、東北新幹線がとおり、こうしたインフラはそのままでいいのか。通行させてしまえば、汚染を広げることになる。最初に避難区域を拡大しなかったのは、このせいもあるといわれた。

(小出氏)そうでしょうね。あると思います。

(岩上氏)言ってみれば、そこで福島以北が寸断されてしまう。どうしたらいいのか悩ましいところだが、どういう手がありうるか?大人たちはそこに住んでもいいか?それとも、交通網はある遮蔽をしっかりすればなんとかなる?

(小出氏)・・・・・・要するにどれだけのリスクまでなら我慢せざるを得ないかの社会的判断。大人であれば原子力を許してきた責任を等しく受け入れていくなら、福島全域を放棄する必要はなくなる。そこを通過する交通機関も汚れをひきづって、あちこちへ拡散することになるが、それも日本人として皆が原発を見逃してきた責任があるのだから、そのくらいの責任は負うと覚悟をきめるということになる。
(01:00:35-)
私はなるべく被爆は少なくしたいと思ってきた。今でもそう思う。でも福島県全域に匹敵するような土地を無人にできるかと、そこの人たちのふるさとを追うことができるのかと、問われると、やはりできないだろうなと思う。

(岩上氏)大人という定義は?30歳、25歳の若者は、年齢上成人ではあるが、未来がある。これから結婚して子供を生み、あるいは結婚している夫婦でも第2子をこれから授かるという可能性もある。そういう人たちはどの程度被爆を受け入れ(抵抗があるが)られるのか?そうした未来のある人にはなるべく被爆をさせない。とりわけ女性はこれから妊娠・出産するので、被爆させてはならないと強く思う。他方でもう子供はできないだろうと考えられる年代の男女は、じゃあ一体いくつから被爆してもいいといえるのか。40なのか50なのか60以降なのか・・・。恐らく細胞分裂のスピードによると思うが(小出氏:そうです)、「私はどちらなんだ」と自分自身に問いかけて迷う。何か目安はあるか?

(小出氏)全年齢の被爆の危険度について、平均的に言うと、約30歳。若ければ危険を多く負う。子供は平均より4倍から5倍の大きい危険を負う。30歳以下の人はやはり気をつけるべき。とくに女性。病院のX線撮影室のドアに「関係者以外無断立ち入り禁止」と貼ってあるはず。妊娠の可能性がある場合は、必ず医者に言えとある。それほど、妊娠する可能性のある女性は被爆から守らなければならないというのは、こういう仕事をしている人の中では常識。ぜひともそうしてほしい。男の大人であるなら、30を過ぎれば、平均よりは感受性が弱まっているとされる。特ににぶくなるのは50歳を過ぎてから。50歳をすぎれば被爆なんてしたって大した意味はないと思ったほうがいい。

(岩上氏)私も51になったので、にぶくなった方に入ったのですね?

(小出氏)そうですね。平均に比べれば、何十分の1も鈍感です。

(岩上氏)女性が妊娠するには男性の助力がないとできないが、男性が被爆したことによって、女性が妊娠後、遺伝的に影響することはあるのか?どのくらいまででるか?

(小出氏)生物物理学的に言えば、必ず出ると予測される。が、易学的にそれが証明されているかというと、広島・長崎の原爆2世を調べてきているとこでは、今のところ影響は見れないとされている。それは易学という学問の難しいところ。原理的には出ると考えるのが妥当。なので、子供を作ると思っている人は、できる限り被爆はしないほうがいいと思ってください。

(岩上氏)自分自身は被爆に対する感受性が鈍くなっても、男性の場合は、女性よりも長く子供を作れる期間があるので、そういう可能性がある人は、冗談ではなく気をつけるべきですね?

(小出氏)岩上さんはわからないけど、私はそんな年ではないので、私のような人間は特にかまわない。50を過ぎて子供を産もうと思わない男性は、今回の事態を引き起こした責任が一番ある世代なので、被爆に関してはそれなりの責任を負うべきだと思う。

(岩上氏)東電の会見などで、一緒にがんばってきたジャーナリストの日隅さん(弁護士兼NPJの代表者)は友人であり、仲間だったが、突然ガンになって入院した。ショックで身近にガンの方がでると、日隅さんにはもちろん頑張ってもらいたいが、未来をたたれる可能性がある。胸が締め付けられるような思い。被爆するとそういう可能性が・・・。これからの人たちにそういう形でガンの可能性があるという、胸がふさがれる思いです。

(小出氏)できるだけ被爆はさけなければならないし、特に若い世代の子は気をつけなければならないと思う。


(両氏)ありがとうございました。

汚染地域の子供を疎開させる方法(案)これ、なんとか実現できないですかね・・・。

・・・疲れました。

失礼します。

5月10日ジャーナリスト岩上さん×小出先生インタビュー@IWJ

京大原子炉実験所にて小出裕章氏にインタビュー 5月10日


先ほど散歩から帰ってきて、コレを拝見したのですが、東電や共同会見を見るよりも、とてもわかりやすいですね・・・。ここ数日、少し会見内容から足が遠のいてしまっていた私は、このインタビューを見て、改めて再認識しました。

小出先生は、絶対に守らないといけない存在です。

危険であることを、正直に煽ることなく冷静に伝えられる方は、なかなか居ないです。

私は、3.11以降、誰がどのような発言をするか、注意して見てきたつもりです。
感情的になったり、批判ばかりしたり、ましてや「放射能は体にいい」などと言ったり、様々でした。武田先生も、要所要所では、チェックさせていただいていますが、ちょっと・・・・アレな時もあるので、私は耳半分という感じです。

先日からご紹介している元東芝の格納容器設計者の後藤さんも非常に冷静ですが、技術的なフィールドから一歩出ることをためらっていらっしゃるのが伝わってくるので、少し説得力に掛けるときがあります。(最近はその殻をやぶりつつあると見えますが・・・。)

様々な状況を考慮して、その人の立場を鑑みても、やはり小出先生の話は聞くべきだと思うし、たくさんの人に聞いてもらって、考えてほしいと思います。

先ほども紹介しましたが、非公式のブログを再度掲載させていただきます。

小出裕章(京大助教)非公式まとめ
http://hiroakikoide.wordpress.com/

とてもよくまとまっています。毎日、たねまきジャーナルを聞くようにしています。15分程度なので、みなさんも聞いてみてはいかがでしょうか・・・?

今日のところは失礼します。

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