※この記事は、7月30日【内容起こし】みんなで話そう「原発」国民投票【山本太郎・福士敬子 vs 杉田敦・今井一】『ワンイシューとメディアコントロール』【その③】の続きです。

<02:16:00頃~>
(岩上氏)わかりました。一応重要なことなので、あともう一つ、先ほど山本太郎さんと杉田さんにというご指名のあった質問ですよね。
「民主国家として非常に未成熟だと思う。この官僚主導の国家の中で、果たして民主的手法というのはとりうるのか」
 山本さんは「官僚主導であると同時に、メディアが官僚と財界にコントロールされているようなこんな国では、大変不安だ」というお気持ちということですよね。ちょっとこの質問に対して短く答えてください。

(山本氏)でも、どうやれば変えていけるのかって話なんですけど、どっちにしろ草の根しかないんですよね。それは多分この国民投票っていう部分においても選挙っていう部分においても同じことですよね。
 ・・・
 気が遠くなっちゃいますね<苦笑>

(岩上氏)ちょっと杉田さんにお伺いしていい?

(山本氏)また返してくださいよ。

(岩上氏)果たしてこんな官僚主導で非民主的な、民主主義国家として未成熟な国で、民主的な手法というのは現実的にとりうるのか?という問いですけど。短くお答えいただければと思います。

杉田氏(杉田氏)未成熟って、じゃあどこが成熟してるの?っていうと、僕には成熟してる国は見当たらない。先ほどはドイツを非常に???おっしゃったんですが、そういうことなのか。
 先ほども申し上げたように、国民の成熟を待つ、それからメディアも建て直さなきゃいけない。それから財界。それをやっていこうといって、それが全部終わったら、初めて私たちの選択というのは非常に先送り的な議論。
 私、今日は全然関係ないですけど、財政の問題についてはちょっと消費税反対していいのかもしれないですけど、財政はやっぱり今のところ危機的な状況だと思っているので、財政はもう少し早く健全化させなければいけないと思っている。それは増税の時も反対する方は「その前に無駄をなくそう」という形で政治家は言ってるんですけど、これはいつまでたっても財政再建のほうにいかないための議論になっちゃうんですね。
 これはちょっと違う問題だから一緒にしないほうがいいかもしれないですけど、この物事を決めないということが、そういう意味では今の現状を維持したい人にとっては非常に有利な結果になるというのは、政治的な特徴なんです。
 ですので、決めないというのは決してニュートラルな、中立的なことではない。
 先ほどから私も何回も申し上げているとおり、即時廃止と言っている方が、一方で時間をかけてメディアから立て直していこうとか、運動を10年かけて盛り上げていこうという話になってるのが、非常に不思議なことであるというふうに改めて申し上げておきたいと思います。

山本氏(山本氏)メディアから立て直していこうなんてこれっぽっちも思ってないですよ。立て直るわけがないから。そりゃそうですよ。原発なんてこの国の産業構造そのものじゃないですか。15秒ごとにお金が転がり込むんですよ。それに対してNoなんて言えるわけないんですから。そんな、常に空気読み続けてるからこんな状況なんですよ。
 残された道は何かっていえば、もう草の根しかないですよね。プラス、僕たちにはネットがあるじゃないですか。でも、その二つじゃどうなるか判らない、いまいちどうなるか判らないけど、それをするしかないですよね、選択肢として。
 それでできること。官邸前だったり代々木とか、いろんなところでデモがあったと。それに対して全然報道しなかったマスコミに対して、たくさんの市民がたくさんのクレームを入れたんですね。電話で、メールで、ファックスで。
 それによってどういうことが起きたか。
 全く何もなかったかのようにしてたマスコミが、ちょっとずつ話すようになってきたんですよ。
 今大事なことは、一番の顧客は誰か。一番のお客様は誰かっていうことを気づかせることですよね。マスコミは、お客様、スポンサーは経済団体だったりとかそういう企業だと思い込んでるんですよ。
 でもそうじゃないですよね。
 消費者ですよね。一番大きな経済勢力は。
 そのことをはっきりと伝えるというか、常にアクションを起こすことっていうのがすごく大事だと思うんです。
 報道されなかったことが報道されてきたってことは、そういうことが少し見えてきたっていうことだと思うんですね。これすごく時間がかかることだと思う。そりゃ向こうだって大金を落としてくれてる人たちを目の前に、そういう突破口、まだちょっとしか開けてないけど、それを大きく流していくというのは難しいかもしれないけど、やっぱそれが多くの声だということをはっきりと認識させることがすごく大事だと思うんです。
 時間がかかるかもしれないけど、でもそれを急いでやるしかない。
 この次の結果をいつ出すかっていったら、もう衆議院選挙しかないんですよね。ここで結果がはっきりというか「少し変わるかもしれない」っていうような顔ぶれにならなかったら、もうこの国終わりだと思ってますから。

岩上氏(岩上氏)大変面白い話になってきて・・・っていうのは、理論の途中まで聞いてると同じなんですね、言ってらっしゃることがね。
 大変この国の状況というのはろくでもない状況にあって、未成熟だ。
「でも、未成熟だから何なんだ?それを先延ばしにしててどうなんだ。変えていかなきゃ、アクションを起こさなきゃだめじゃないか」
っていうことは杉田さんもおっしゃってるし、山本さんも
「ネットと現地に出ていく行動・運動みたいなものを通じながら、そこを変えていくしかないじゃないか」
と。
 ただ、国民投票にかけるということにおいては、慎重。
 国民投票を早くやったほうがいいということなんですよね。

杉田氏(杉田氏)そこではっきりさせたほうがいいと思うんですけど、今日・明日にも国民投票が国会に於いて議決されるような状況で慎重論が出てきたんなら判るんですけど、全くそんな素振りはないわけですよ。まだ実現しない可能性のほうが遥かに大きいですよ。それは最初から今井さんだって判ってることです。国民投票実現しない可能性のほうが、依然として遥かに大きいですよ。
 その時に、「国民投票がおきて負けたらどうするんだ」っていう心配をしてるんじゃなくて、国民投票はヘタするとほかのところにも繋がってるんです。山本さんがおっしゃるとおり、ネットワークっていうのはまさに動いてるわけでしょ。ですから、それが相乗効果で、デモとか或いは個別の選挙とかこういうふうな運動とか、先ほど申しましたけど、基本的に減らしていきたいという人が多いんだから、そういう形でいろんな呼びかけがあったら、そこの運動に来てる人はデモに行かないとか、国民投票集めるので忙しいからデモに行かないとか、そういうふうな一種の関係じゃないですよね。
 むしろ、ここで呼びかけられた人はデモにも行く。選挙の時も、例えば飯田さんが選挙に出れば、それに協力してる人は多分こういうところでやってる人じゃないですか。
 だから、そういう形でむしろ支え合ってるんだから、なぜ片一方をとらなきゃいけないとか、そういうことになるのか?
 むしろ国民投票の呼びかけっていうのは、私は、ここから先は今井さんと意見が違うかもしれないけど、他の運動を盛り上げるための一つのチャンネルと捉えています。

(岩上氏)つまり、国民投票というのは、実現できるかどうかというとわからないくらい、大変遠い目標である。現実的には。だからこそ、その旗印を掲げて前へ進もうということこそが、実は今言っているように、人々が情報すら手にしていないという、こういう原発の危険性すらメディアのコントロールを受けて判らない状態であるというものを掘り起こしてくる運動になりうるということですね、つまりおっしゃるのは。
 山本さん、どうですか?

山本氏(山本氏)いや、僕、今先生がおっしゃった部分、繋がりという部分に関して、僕もすごく強く思っています。
 例えば、大阪でダメだった。東京でダメだった。じゃあ自分たちがやってきたことは何だったのか?っていうか、こんなこと言ってごめんなさい。国民投票、都民投票、そういうものに加わったっていうのは、人の横のつながりがすごく大きくできるっていうところが、僕の中で一番の目標だったっていうか。
 だって、これだけ多くの人たちが町に出て、たくさんの人たちをリクルートするなんていうような機会。同じように意識を持ってもらう、目を開いてもらうっていう作業に、たくさんの人たちが加わる機会ってなかなか無いじゃないですか。
 だから、確実に都民投票等を通じて33万人の眼は開いているという状況になったっていう、これってすごく素晴らしいことだなと思うんですけど、でもその先に国民投票いつできるか判らない。もちろん全てキーを握ってるのは向こう側なんだから、その開催時期はわかんないけど・・・なんやろな・・・みんなの意識が高まってない時に向こう側から投げかけられるのが怖いなっていうか。

(岩上氏)あー、なるほど。急に「これ利用できるな」って思われたときに困るなという。

(山本氏)こっちがイニシアチブをとれないっていう。

(岩上氏)心配は尽きませんね。ここでちょっと座敷のように?てました今井さんに、ちょっとすごく大人しくなってたから<笑>言ってみるもんだなと思って。ちょっと効きすぎたかなと。

(今井氏)質問を受けてください。

(岩上氏)質問は受けます。でも今ここで盛り上がってることに関して、他の演説はちょっと待って。これについて一言お願いします。

今井氏(今井氏)なんか、最初から思ってたんですけど、原発を推進したい、推進したくてしょうがない人も国民投票・住民投票をやったら負けると思ってるんですよ。これは断言してもいいです。
 それから原発を止めたい、止めたくてしょうがないと思ってる人も、やれば負けると思ってるという人が多いわけですよね。
 両方ともがやれば負けると思ってるんですね。それでやらない方がいいという図式なんですね。
 それはある意味自由なんです。前者の人も後者の人も、そういうふうに考えてアクションを起こすのは自由なんです。
 ただ、元のところに戻りますけれども、それじゃあ憲法で言われているところの憲法三原則の一つ。『国民主権』がないがしろにされてるんじゃないかと思います。
 やっぱり大事な問題については、国家イシューについては、主権者が最終決定権を持つべきです。それであってこそ国民主権といえる国家なのであって、どう考えたって原発について私たち国民主権ではないと思っています。それは推進派の人も反対派の人も、
「なんで野田とか細野とか仙石とか、ごく一部の人間がつるんで決めていくのか」
っていうことです。
 だから、私はもちろん原発は冒頭言ったように即刻無条件停止という気持ちはありますけど、もっとそれ以上に大きいのは「俺たちに決めさせろ」ということです。俺たちに決めさせないことに対して、ものすごい怒りを持ってます。
 皆さんご存知だと思いますけれども、これまで??の時代から今日まで、国民投票は死刑制度の問題や臓器移植の問題や離婚の問題、同性同士の結婚、さまざまなテーマで私の知るだけで1150件行われてきました。
 1150件ですよ。
 そして今日はルーマニアで大統領を罷免するかどうかの国民投票が行われて、投票率が足りなかったから無効になりました。
 リトアニアでは10月14日に日立が作る原発について、これを認めるか認めないかについて国民投票が行われます。
 太郎ちゃんが、僕がさっきイタリアが95%で原発再開を認めないと投票したじゃないかと言いましたけど、実はリトアニアは4年前に国民投票をやってるんです。原発どうするか。
 これは、91%の人が賛成してるんです。ね?
 だから太郎ちゃんが危惧するところは、判ってないわけじゃないんです。イタリアは95%反対したけれども、リトアニアでは91%賛成してる。そして今度10月14日に二とあニアではまた国民投票が実施されます。私はそれを取材に行くんですが、今私の推測では、恐らく7:3とか6:4で原発容認派が勝つんじゃないかというふうに思っています。
 そういうのを判った上で、私はやっぱり主権者に決めさせるのが筋じゃないかというふうに思っています。

岩上氏(岩上氏)なるほど。
 福士さん、一言いただきたいんですけどね、今までの議論を踏まえて、「1回だけじゃない。それが決定的なものではない。何回もできる。」
 でも「退路は断った方がいい。」これは今井さんの意見だけれども、1回きりではないんだという意見。そして、「遠い旗印だけどそれを掲げながら、他の運動とも連携しつつ、むしろ他の国民にこの問題の重要性を訴える、その訴えを浸透させていくんだというその過程こそも重要なんだ」こういう意見も出てきてます。
 それを踏まえてどんなふうに思われるか?

福士氏(福士氏)過程が重要というのは、それは私も最初からわかっています。私は曾て食品安全条例というものを作りました。条例案を作る側にいました。その時の条例は、あれは直接請求でした。その数字は50万を越えました。今回は33万です。
 そのことを考えた時に、私はやっぱり数字っていうのは出てきちゃうので、それが心配なわけです。話を浸透させるっていう意味においては、私はこういうキャンペーンがあったからこそ33万の人が考えた、そして発言をし、そして署名をし、他の人にも声をかけたからこそそういう数字が出た。そこは認めております。
 そこには意義があるんですが、その結果として33万。1000万の中の33万。そこの差が怖いというだけです。
 それと後はお金がかかる。
 国民投票となると、どれくらいのお金をかけて、どれくらいの数字が出るかという、そこがかなりギャップがあるなという、思い込みに対してギャップがあるなと思っています。

(岩上氏)なるほど。

今井氏(今井氏)ちょっと一言だけ。国民主権に関わる行使のためのお金は、私は最優先で使われるべきだと思っています。それが50億かかろうが100億かかろうが、関係ない。だって、衆議院選挙なんかやったって、たった4カ月で解散することだってあるじゃないですか。それも我々の税金使われてるわけでしょ?
 さっき言ったように欧米では1,150件も国民投票が行われていて、日本は歴史が始まってから1回もやってないのに、我々が納めた税金をそれに使って何が悪いんだと思いません?杉田さん。

<会場拍手>

福士氏(福士氏)あの、ギャップがあるなと言ったのは、お金を使ったからいけないって言ったんじゃないんです。それは前に今井さんともお話をして、今回の都民投票条例に55億くらい掛かるだろうという話をした時にも、今井さんは今のようにおっしゃって、まぁそれはお金のかかることに関しては、自分たちの税金を自分たちで使うんだから、まぁいいかという思いはあります。
 しかし、それで実現することはどれだけあるのか?ということに対するギャップです。

岩上氏(岩上氏)判りました。
 先ほど大阪から質問を受けているのに、それに対して答えてないのがずっと気にかかっていて、なかなかそこに入れなかったんですが、でも今ちょうどいい展開になりました。先ほどの大阪の方ね、これは至る所で皆さん思ってると思うんですよ。
「原発のことを話題にするだけで引かれてしまう」
というね。どうやって周りの身近な人、知り合いに話しかけていったらいいのか、自分たちでそれを変えていくことができるのか。
 これは非常に・・・目線の低い、地に足の着いた質問だと思うんですけれども、今こうやってすごい大きな話をしながら、結局のところ、どのように人を巻き込んでいくのかについて、草の根だということについて誰も反論しないんですけれども、その草の根をどうやってやっていったらいいのかっていう、ちょうどこの質問いいタイミングになってきたなと思うんですけれども。

(今井氏)いいですか?

(岩上氏)・・・<笑>

今井氏(今井氏)だからさっき俺黙ってるって言うのにしゃべれっていうから<笑>
 本当に太郎ちゃんがおっしゃったみたいに、繋いでいく、或いは議論をするためには格好のツールやと思ってるんですよ。
 私は96年に沖縄で県民投票があったときに、まぁ(自分は)馬鹿だから、沖縄の人は誰もがみんな基地について考えたり、日常的に話し合ってるんだと思い込んでたんです。思い込んでたんです。
 でもそうじゃなかったんです。
 まぁ、常識で考えたらそうなんですけど、どちらかといったら基地の問題は、友達同士でも親子でもタブーだったんですね。基地労働者がたくさんいますから。読谷村というところから那覇にタクシーで移動するときに、タクシーの運転手さんに
「いよいよ明日、県民投票ですけど投票に行かれますか?」
って聞いたら、60代位の運転手さんが、
「いろいろ悩んだけど、昨日実は、息子に話をしました。息子は基地で働いています。テレビでいっつも県民投票の話ばっかりするから、すぐにチャンネルを変えて、うちの家では晩御飯の時間がすごく気まずかった。一切しゃべらなかったんだけれども、昨日初めて息子に言った。
『お前には悪いけれども、俺は明日投票に行くよ。孫のことを考えたら行かざるを得ない』
そしたら息子は黙って、
『いいんじゃないの』
ってそれだけだった。」
っていう話をしてくれました。
 結局、県民投票をやったから、若い子たちも年配の方もしゃべる機会を設けることが、まぁチャンスをつかめたんです。それまではしゃべれないです。
 それは巻町だってそうなんですね。原発の立地先なんて、大飯でもそうですし、巻でも上関でも、自由にしゃべってるのはごく一部の人で、たいてい普通の人は、そんな・・・みんながいるところで原発のことなんか話題にできないです。
 でも、住民投票をやると、国民投票をやるとですね、現に沖縄の県民投票もそうだったし、名護の市民投票もそうだったんですが、みんなが割と自由にそのことを家族でも話題に出すことができるという効果があると思うんですね。
 それがさっきの質問に答えるとですね、僕は良いツールじゃないかと思います。

岩上氏(岩上氏)なるほど。
「予期せぬ効果と効用というものがある」ということですね。
「正面に掲げているタイプとはまた別途、副次効果がある、副産物があるんだよ」
と。
 だんだん優勢な感じになってきました<笑>
 杉田先生、この大阪の人たちの質問に一言答えていただけたらなというふうに思うんですけれども、どのようにして身近な人に話しづらいという状態を変えていったらいいのか。小さい質問ですけれどもこの日常の中でどうしたらいいのか、アドバイスがあったら言ってください。

杉田氏(杉田氏)そうですね。同じことは??ですけれども、さっき私「風化しつつある」ということを強調したんですけれども、ただ、今回は人のうわさも75日という言い方があるにも関わらず、その割にはその風化の速度は遅いという感じは持ってます。
 それはやっぱり、先ほども出てましたが、福島は全く収束してないし、現にいわば難民となって自分の故郷を離れている人が数十万人いるということもあって、こういう状況がいわば棘のように刺さっているわけですから、どんなに無視しようとしても無視できない。
 ですから、私は意外に感じることがあるんですけど、喫茶店とかでも若い人々が話してる中にも、あんまりそういう話をしてない人が何を考えているかというときに、「やっぱり放射能の問題が心配だ」とか、「本当に地震があっても大丈夫なのか」とか「政府は安全だといってるけど、大丈夫なのかな」とかなんとなく友達で話してるときがある。
 だから、そんなにメディアとかで言われてるほど浮いてるわけじゃないと。
 ただ、それが普通は単発的には、今時々意識の中にふっと不安がよぎるというのが多くの人で、だけど我々日常生活を送っていますから、そのことばかり考えているわけにはいかないし、考えて楽しいことじゃないから、そればっかり考えてることは無いんですけれども。
 それをもう少し、一つの声に結び付けていくものっていうのは、やはり、例えば今、先ほど運動とかデモということを非常に強調、私もそれは大事だと思います。こういう形で表れていることで、自分がデモに行かなくても、少なくともこういうことが今起こってるんだなという話題ができています。
 これは今まで何十年も日本では無かったことですよね。
 そういうものの一環として、別に唯一のものじゃなくて、例えば「こういう国民投票みたいな人もいますよ」みたいな。或いは、選挙でやろうとしてる人たちもいる。
 これはまぁ良いことじゃないですか。
 そういう中で、もしかすると風化してると言いましたが、そうじゃなくて逆にこれから盛り上がってくるかもしれません。
 ですから、ここのところは今決めることではなくて、或いは宿命として決まってることじゃなくて、どういうふうな呼びかけができるかによって変わってくると思います。

(岩上氏)・・・今何が起きたかというと、(今井さんが)僕の前に「自分でメモを入れて、9時までに撤収しないとダメだろう。締めろ」って言って、言っていながらまた言葉でですね、「質問を受けろ」って言うんですよ<笑>
 このむちゃぶり。
 僕はね、今最後お1人ずつ締めのお話をしていただいていいかなと思ったんです。

(今井氏)すいません、技術の方、ちょっと残業になりますけども、勘弁してください。撤収を10分ほど遅らせます。

(岩上氏)マジで?

(今井氏)いや、だって一杯手を挙げてたもん。

(岩上氏)いやいや、じゃあはい。一番後ろの方。

(今井氏)時間がないから手短に~!

(岩上氏)何を勝手なことを言ってるんでしょ<笑>

(男性F)かねまつと申します。皆さんお疲れ様です。
 手短に言います。
 まず、僕が考えたのは質問というよりは、国民投票自体のビジョンっていうのが全然見えてこないんですよね。何やってんだかよくわからないと。「国民投票、国民投票」って言っても、いつ、何をやるのか全然わからない。その辺がみんなの不安につながってるんじゃないかと思います。
 あと、デモの話が出てたんですけども、かつて僕もデモとかしょっちゅう出てたんですが、なんとか官を変えたい。権力に対して意思表示でもって変えたいと思って動いてたんですけど、友達が始めた官邸前の抗議行動にどんどん人が増えていくのを見て、「これは違う」と。「デモっていうのは、官を変えるためじゃなくて、民を変えるためだ」と思い直したんです。
 初めてデモに出た時を皆さん思い出してほしいんですけど、何が変わったかなんですよね。デモにでて何が変わったか。
 何よりもまず、デモに出たことによって自分が変わってるんです。
 こうやって小さいことだけれども、「仕事が終わってから、残業が終わってから官邸前にちょこっと寄った」っていう、その自分が行った行動によって、その人が変わってくれれば、必ず選挙とかで変わってくると思うんです。そのタイミングがガチっとハマったタイミングで国民投票いけるんじゃないかなと思います。
 以上です。

<会場拍手>

(岩上氏)じゃあもうひとかた行きましょうか。女性の方。

(女性G)はらいと申します。今日はありがとうございます。
 福士さんと山本さんにお伺いしたいんですけれども、お話を伺っていますと、私が思いましたのが、お子さんをどうしても助けなきゃいられないお母さんのような、
「うちの子はダメだから見ていてあげないと、手を差し伸べないと」
というような形で、いつまでもそれが続いてしまう。
 私は皆さんのご意見が正しいと思うんですが、それでもやはり日本人を信じたい。
 今手を放して、補助輪をはずして、自由に自分の意見が言えるんだっていう感覚を私たち日本人ひとりひとりが責任をもって受け止めて、それで補助輪が外れた状態で自転車をこぎだすために福島はなってるんじゃないかというふうに感じています。 
 お伺いしたいのは、具体的にどの時点で「手を放す、もう大丈夫、いけるんだ、一人でそれぞれが考えられるんだ」というふうなタイミングをどのように計ったらいいと考えられていますか?

(岩上氏)じゃあ福士さんお願いします。

福士氏(福士氏)素晴らしいご意見です。私は、私の名前で書いた自治市民というのがあります。自治能力のある市民にならなければ政治は変わらないというふうに言ってて、普通の人がそういうグループを作っていこう、そして広げていこうというふうに思いました。
 ところが、もう何十年も経ちますけれども、93年に書いたんですね。全然変わりません。それを待ってたら何もできないというふうに思えます。「いつまでも補助輪を外せないとおっしゃる」、そのまんまです。
 でも、どこかで何かをやらなければいけないと思いますけど、それの面では私は国民投票じゃなくてもやれるじゃないかっていうのが、先ほどの運動だろうということなんです。
 それで、今1000万人署名っていうのもありますよね。あれだと期限がなくいつまででも話していけるんですけども、国民投票や都民投票は期限が決められていて、ここまで終わりね!っていう時間が来てしまいます。それになった時に、33万しか集まらなかったけど、その後まだまだやれるっていうのが、多分普通の請願署名だったり運動だったりだろうというふうに思ってるので、その意味で私は運動というふうに申し上げました。
 ですから、それをやってみれば、いつかは国民投票ができるのかもしれないし、できないのかもしれないですけど、私はまだ当分懐疑的に見ております。

(岩上氏)じゃあ山本さん、補助輪はいつ頃外すべき?

山本氏(山本氏)そうなんですよね。
 今福士さんがおっしゃってましたけど、その前に僕も杉田先生がおっしゃってました。ようはこの国民投票だったり都民投票だったり、そういう動きは投票すること自体をおいておいても、横のつながりっていうのができるというのはすごく大きな力になるんじゃないかと考えています。住民投票と国民投票じゃなくてもいいかもしれない。1000万人署名でも横のつながりが作っていけるんだと思うんです。
 この国民投票というものにおいて、すごく大きな力を持ちすぎるというか、その力は僕たちの手の中には無いんです。設問のことに関しても、やる時期に関しても。
 その受け入れ方に関しても、市民一人ひとりにはないということです。そこはすごくネックだと思います。
 国民投票をやるかやらないかということにおいて、次の選挙で利用される恐れがある。この33万筆っていう部分に関して、色気を感じる政党が出てくるんじゃないか、みんなの党みたいに。
「国民投票やりましょう」と言ってる人たちは、本当にバリバリの脱原発かっていったらそうじゃないですよね。のんびりした、けっこうロードマップみたいなの発表したじゃないですか。脱原発に関しての。
 僕は即時廃炉じゃなきゃダメなんです。
「段階的でもいいよ」っていう人もこの中にいらっしゃいますか?
 居てもいいと思うんです。はい。だって「みんなで決めよう」ですものね。推進派の人も。
 だから、そういう意味でなんか本当に純粋な国民投票ということに関して、政治的にのっかる政党みたいなものが出てくる。そのフットワークのいい人たちが選挙運動に利用されるっていうのは、僕はほんと許せない。
 だから、次の衆議院選挙の時に、「国民投票を応援してます・応援してません」ってところは、争点の一つにしたくないですよ。
「早くしなきゃ風化する」
って話ありましたけど、まさにその通りで、次の衆議院選挙の時に、原発が争点にならないとダメなんですよね。郵政なんとか選挙みたいな感じで、原発が何よりも最初の争点にならないといけないっていうのを実現しなきゃいけない。
 今、多分、何年後か先に、いつになるかわからないけど、実施されるとしたらだいぶ先だろうといわれるこの国民投票ということに関して、ここで議論を深めるということはない。恐らくこの国が終わるか終らないかは、次の衆議院選挙で、もうそこで未来は占えると思うんですよ。
 今回、この横のつながりができた30万人を越える人たちで、次の選挙を盛り上げていくというか、もっともっとたくさんの人の眼を開かせるという意味で動いていったほうが、変わっていくんじゃないかと思うんですよね。
(岩上氏)つまり、選挙を目前に・・・目前かどうか判りませんけれども、確実にやってくる次の選挙。ここにちょっとフォーカスしようよということですか?国民投票はいつ実現するか判らないから、それはちょっと脇に置いておいても、もうすぐ選挙について意識を深めようという提案ということなのか?

(山本氏)そうですね。今そこに一番力を入れるのが、正直なところ。
 もうだって、国民投票ね、今年にやるって話でないんであれば、とりあえず置いておきません?

(岩上氏)しかし、山本さんは先ほどね、とにかく選挙の争点として他の問題じゃなくて、原発の問題が第一だという選挙を実現しようということを言った。ということだったらば、シングルイシューの国民投票をやるということは、一番早いって話になるじゃないですか?

(山本氏)でもその設問において、『段階的に』という言葉に関してすごくあいまいなんですよね。
 でもそれが代理人を選ぶ選挙であれば、段階的というのがどういうことなのかっていうことを突き詰めていけるっていうことだと思うんですよね。

杉田氏(杉田氏)今の問題、一言だけ言いたいんですけども、小泉さんの話がさっきから出てるので、そのこのと思いだしていただきたいんですけど、ああいう形で選挙でいわゆるシングルイシューで選ぶ、あれだけ自民党が勝っちゃったわけですよね。郵政民営化もしましたけど、他のこともやっちゃったってことを思い出していただきたいんですけれども。
 つまり、或いは今回次の選挙で、どういう政党が脱原発に切り替えるかもしれませんけど、その政党は同時に脱原発だけじゃなくて、例えば集団的自衛権っていうものをもってるかもしれないし、他の税金の問題とかもある。
 そこに例えば私たちが「脱原発だから何とか党がいい」とか言って、投票した。僕たちは脱原発についてやるかやらないかわかりませんけど、他のことをいっぱいやってくれます。ですから、決してシングルイシューのようい見えても、実際には政党政治、議会政治である以上、与党となった政党が他のことをいろいろ決めることになりますが、私たちの??は、脱原発で選挙をやるつもりが裏切られる可能性があると思います。

今井氏(今井氏)大阪市長である橋下さんがまさにそうですよね。
 私たち大阪市民投票の時に太郎ちゃんに何回も応援に来てもらって、協力してもらって、直接請求にしようというときに、関西にも反原発の人たちは、その時は
「橋下さんが脱原発やってくれる、あんたらが市民投票っていうのは、あんたらが関西電力の手先だからやろ。市民投票をやって原発賛成多数にして、橋下さんの脱原発を阻止しようとしてるからやろ」
といわれ、そういうのをツイッター上でかなり流されました。
 現に橋下さんは再稼働を認めました。
 その後、謝罪も何もありません。そんな連中ですけども、でも今ここで言いたいのはそこじゃなくて、橋下さんが文楽に対して、文化に対して、教職員に対して、どんな政治をこの1年間やってきたかをよく考えてほしいんです。おまけに脱原発は撤回ししまいました。
 だから、あの市長政権が決して原発、脱原発、原発推進か争点になったか私もわかりませんけど、もしそういう選挙になったら、結局はとんでもないことになるんじゃないかという気さえします。
 いずれにしても、太郎ちゃんが言ってる『段階的』っていうのが納得できないと、だから私たちの質問の中には、これを見たらお分かりのように、『即刻(遅くとも半年以内)すべての原子力発電を廃止する』という選択肢と、『段階的な廃止、10年以内に全ての原子力発電所を廃止する』と二つを用意しています。
 太郎ちゃんも僕も、当然前者のほうなんですけど、かといって後者のほうの設問を設けないっていうのもちょっと、それはそれでいかがなものかと思うんですが。

岩上氏(岩上氏)多分ここは深めていくときりの無い話になっていくような気がするんですけど、今皆さん8時54分なんですね。9時に撤収ということなんですが、はい、終わりました、皆さん瞬間的に消えていただくみたいなことを考えてると思うんですけど、ちょっとむちゃだと思います。
 これもやらないといけないんでしょ?
 多分今日の議論で全部結論出てないと思いますが、一応これをやって締めくくりましょう。
 先ほどちょっとメモを入れられました。
「条件付きで賛成・反対」というのと、私は????、どっちなんだろうなという感じなんですけど、とにかくこれ(青)は無条件に賛成、無条件に国民投票やろうという方、(赤)無条件に反対だという人、そして(黄色)条件付きだったら賛成、或いは反対だということです。
 では、皆さん、一通りの討論を聞いてどのように思われたか、お挙げください。お願いします。

(今井氏)ちょっと黄色が減った?
4
5
6
7
8

岩上氏(岩上氏)ちょっとそのままにしてください。カメラがグーッと見ます。青が増えましたね。赤の方が1,2,3。3名は無条件に反対だという方。ちょっと降ろさないで、ごめんなさい。面倒でもちょっと高く掲げていただくと、カメラがグーッと回しながら写します。
 青が若干増えた気がします。これはいろいろ理由はあるのかもしれません。黄色もまだまだたくさんいます。いろいろ条件付きで、賛成もしくは反対ですから、黄色も分けなきゃいけないんでしょうけれども、本来は。ありがとうございます。降ろしていただいて。
 ということで、まだお話は尽きないと思うんですけど、まだ私は言いたいということはあるとは思うんですけど、56分です、4分しかありません。流石にここらへんで締めくくらないとダメかなと思います。

(アナウンス)<省略しますごめんなさい。>

(今井氏)それじゃあごめんなさい、終わりますけど、この後岩上さん、もしかしたら太郎さんも来てくださるかもしれません。9時半からワタミで打ち上げをします。もしよかったら40人くらいまで参加できますので、今日は岩上さんありがとうございました。太郎ちゃんも福士さんも長時間にわたってありがとうございました。

<会場拍手>

(岩上氏)至らない司会で申し訳ありませんでした。今井さんにもっともっと突っ込む会、またやればいいんじゃないですか?以上、皆さん、長時間ありがとうございました。
【以上】

市民運動というものを進めるにあたって、何を最優先で考えるかは人それぞれだと思います。
しかし、その中でも一定の人が心を同じくする運動というものは、それなりに説得力があるからだと思います。

懸念がある、不安があるのはみんな同じです。
どうすればいいか判らず、迷いながらも行動していらっしゃいます。

それぞれの足を引っ張ることなく、おのが信じる道を進むしかありません。

皆さまがちょっと考えるための材料になれば、これ幸いです。

失礼します。
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