さて、非常に興味深い討論会があったのをご存じでしょうか?
3.11以降、私は「原発をどうするかを誰が決めるのか?」ということを考えてきました。

ご参考として、この討論会をご覧になることを強く推奨させていただきます。

どうぞ。

【動画】IWJ ch1

http://www.ustream.tv/recorded/24353103 (176:23)


【みんなで話そう「原発」国民投票】
──「原発」反対派の「原発」国民投票に対する危惧・不安・疑問について山本太郎と福士敬子が問い、杉田敦と今井一が応じます。コーディネーターは岩上安身。
《出演》
進行:岩上安身(ジャーナリスト、IWJ代表) 
  山本太郎(俳優)
  福士 敬子(都議会議員)
  杉田 敦(政治学者、法政大学教授)
  今井 一(ジャーナリスト、みんなで決めよう「原発」国民投票事務局長)
http://kokumintohyo.com/archives/4826

【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】

(今井氏)どうもこんばんは。もう既にIWJの中継が始まっていますので、岩上さん、ちょっと前の仕事が押したものですから、今到着されました。
 本来プログラムでは、開会のあいさつは岩上安身から始まって、呼び込みをすることになってたんですけど、呼びこまれる側が先に席についてですね、呼び込む側が後で来るという・・・

(岩上氏)ライブってこういうのが面白いんですけれども・・・

今井氏(今井氏)で、プログラムの18:10のところをまず入れ替えて、私の方から先にしゃべらせてもらいます。
 今日、こういうふうに意見交換会というか公開討論会をやるに至った経緯をちょっとだけ話をさせてください。
 私たちはお手元に皆さんリーフレットがあると思うんですけども、『みんなで決めよう「原発」国民投票』っていう市民グループです。東京では「原発」東京都民投票の直接請求運動も手がけましたし、大阪では大阪市民投票、静岡の応援にも入りましたし、新潟の応援にも入って、少なくともこうやってやってきました。
「原発の是非は国民投票で決めるべきだ」
という市民グループです。
 この中を開けていただいたらですね、愛川欣也さんから始まって浅田次郎さんであるとか谷川俊太郎さんであるとか、或いは隣に座っていらっしゃる杉田敦さんとか、賛同人は今6000人ほどいるんですが、その著名な方々のお名前をここに全員ではないですけど記させていただいております。お亡くなりになった日隅弁護士のお名前もまだここに入れたままになっております。
 山本太郎さんはこの会が発足した時からですね、すでにもう賛同人に加わっていただいて、ご存じのように東京都民投票条例の制定請求では千葉麗子さんなどとともに請求代表者の一人に名を連ねられました。
 お手元にあるダイヤモンドオンライン、これダイヤモンド社のインターネット上のWebサイトですけど、ここで私と山本太郎さんとが去年12月1日に対談をしまして、この時にはですね、私は自分が言おうと思ってたセリフを太郎さんに言われてしまったそのセリフというのが、
「原発国民投票については、原発反対が多数になろうが賛成が多数になろうが、とにかくやりたい。やることに意味がある」
ということを私が言おうと思ったら、太郎さんが言われて、それが全部ここに載ってるんです。
 そんなことを言っておきながら、
「太郎、どうした?」
とそんなこと言うんじゃないんですよ?<笑>

<会場笑い>

(今井氏)そんなこと非難するためじゃない。

(山本氏)もちろん<笑>

今井氏(今井氏)そうじゃないんだって。
 それで、太郎さんのような気持ちになってる人っていうのは、少なくないんですよね。
 僕は、10日ほど前に山本太郎さんがツイッターで
「今国民投票じゃないんじゃないんか?鹿児島県知事選挙のあの結果を見たら、とても今このタイミングじゃないんじゃないか?やるんだったらきちんとやりたい」
ということでツイートされててね、夜中2時だったんですけども、すぐお電話をして
「だったら、こういう場を持ちませんか?」
と言ったら、すぐに
「やりましょう」
というふうに言っていただいて、会場も翌日とって今日に至るということです。
 都内におられる福士さんは皆さんご存じのとおり東京都民投票条例制定の時にですね、自民党と公明党の人は原案にも修正案にも反対という立場を貫かれたんですが、実は福士さんもですね、福士さんみたいな??じゃないですけども、反原発一筋にもう30年やっておられた方です。
 福士さんも、「反原発なんだけど」という言い方はしませんけども、福士さんの論理からいうと「反原発だからこそ」ということになると思うんですけども、今回の原発都民投票条例に反対という立場をとられました。
 その福士さんのお話も是非お伺いしたいということで、今日はお越しいただきました。
 それに対して、お二人の疑問をいろいろ聞いてですね、或いはご意見を伺って、お隣にいる法政大学の政治学者、杉田敦さんと私のほうでいろいろ話を反論させていただこうと、受け答えもさせていただこうというふうに思ってます。
 ちなみに、私、この3日間ずっと山口におりまして、今山口では同じ時間に坂本龍一と飯田哲也がやってるんですけども、飯田哲也がなんでこの日にいれたかと言ったら、多分本人は当選するつもりだったんだと思います。
 ずーっとこの間一緒だったんですけども、ものすごい自信に満ち溢れてまして、これ、チラシと最新の記事と彼のリーフレットと、支持者が持ってるこれ、三点セットなんですけども、後でほしい人がいたら渡しますが・・・、正直申し上げて鹿児島でも向原さんが負けて、山本太郎さんなんか応援に入って随分ショックを受けられたと思うんですが、私は今回、飯田哲也さんが立候補を決められたのが1月前で、
「なかなか難しいだろう」
と思ってました。
 しばらくしたらですね、地元の記者から「選挙の呈を為してない」と・・・、山口って一番保守が盤石なところなんですよね。組織票もすごいし。
「それに対して飯田さんは選挙の呈を成してない。次点にも行かないんじゃないか」
という話を聞いてたんですが、この10日間追いあげてかなり浸透して、期日前出口調査では、飯田さんに入れたという人が急激に増え始めたということで期待をもって行きました。
 飯田さんは本気で当選するつもりだったと思っています。候補者、僕??のことよく存じ上げないんですけども、飯田さんについては、今回の山口知事選挙で反原発派、脱原発派の候補者としては、あの人に勝る人はいないと私は思っています。山口県出身、徳山高校出身、落下傘ではありません。彼の生い立ち、その他を考えてですね、こんなうってつけの人はいない。おまけに今回の運動は、市民団体がたくさん県内外から駆け付けてお金を使わないで、皆最高にいい運動をしたんですね。
 それでもこんな大差を以って負けるんです・・・。
 あの人以上に優れた候補者はいないというのでも負けちゃうんですね。
 私は、「だから国民投票、だから住民投票でしか勝てないよ」と言いたいんですけども、福士さんや太郎さんはそれとは違うお考えをきっと持ってらっしゃると思うんで、今日は是非その辺も、飯田さんのことも含めて、山口県知事選挙のことも含めて、お話が展開できたらというふうに思ってます。
 予定の10分が来ましたので、ちょっと入れ替わりましたけど岩上さんのほうにマイクを。


【参考記事】
山口知事に山本氏=「脱原発」の飯田氏破る-オスプレイ搬入に反対
時事通信(2012/07/30-01:54)
 任期満了に伴う山口県知事選は、29日投開票され、無所属新人で元国土交通審議官の山本繁太郎氏(63)=自民、公明推薦=が、NPO法人代表の飯田哲也氏(53)ら無所属3新人を破り、初当選を果たした。投票率は45.32%で、2008年の前回選挙を8.11ポイント上回った。
 4期務めた現職の引退に伴い、16年ぶりに新知事を決める選挙は、事実上、山本、飯田両氏の争いとなった。中国電力による上関原発(上関町)建設計画の是非や、相次ぐ企業撤退を受けた産業振興策が主な争点だった。
 山本氏は、同原発計画の「凍結」を主張。政党の全面支援を受け、衆院4小選挙区中3選挙区を自民党議員が占める強固な保守地盤で、業界団体などの組織票を手堅くまとめた。また、官僚時代の行政経験や人脈を生かした雇用対策など「即戦力」をアピールして支持を集めた。
 米軍岩国基地(岩国市)への垂直離着陸機MV22オスプレイ搬入については「反対」を表明。今後、日米両政府に墜落事故の原因究明と安全対策の徹底を求める意向だ。 
 橋下徹大阪市長のブレーンを務めた飯田氏は、同原発計画の「白紙撤回」を主張。再生可能エネルギー産業を育成して雇用を創出する「脱原発」の地域活性化を訴えた。政党など組織に頼らないボランティア主体の草の根選挙を展開し、無党派層のほか原発再稼働に批判的な有権者への浸透を図ったが、及ばなかった。
 元衆院議員の高邑勉氏(38)は、基金創設による産業再生を掲げたが、支持は広がらず、元県課長の三輪茂之氏(53)は知名度不足が響いた。

◇山口県知事選当選者略歴
 山本 繁太郎氏(やまもと・しげたろう)東大法卒。72年建設省(現国土交通省)に入り、住宅局長、国土交通審議官、内閣官房地域活性化統合事務局長を経て、08年3月辞職。63歳。山口県出身。当選1回。

◇山口知事選確定得票
当  252,461 山本繁太郎 無新
   185,654 飯田 哲也 無新
    55,418 高邑  勉 無新
    37,150 三輪 茂之 無新
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012073000036


岩上氏(岩上氏)皆さんこんばんは。ジャーナリストでIWJ代表の岩上安身です。
 もう今井さんが大方大枠を話してくださったので、私から付け加えることはほとんどないんですけども、この討論会の企画がほとんど固まってからですね、多分今井さんは自分が主催して、自分が仕切って、自分が一方のワンサイドの弁を述べるというのはあまりにも体裁が悪いというふうにお考えになったんだと思うんです。
 ほとんど後付けで私に「お願いします。仕切ってくれ」と突然電話が掛かってきて、
「岩上さん、1分だけ聞いて。スーパーサポート会員10人紹介するから」
 『スーパーサポート会員』なんていないんですよ<笑>
 とにかく言うことが適当なんですよね。で、その適当さに乗せられて、私はいいと言いってしまうという・・・、大体そんなような話なんですが。
 今日は、私はコーディネータだの司会だのという立派なお仕事はできませんし、してきてないです。
 ここにいらっしゃる皆さんがほとんどの人の組み立てといいますか、血行といいますか、皆さんが形作っているんですけども、敢えてコーディネートの一部お手伝いをしたとするならば、私は福士さんにお呼び掛けをいたしました。
 反対派の人たち、それもできればツイッター等でガンガンに今井さんにいつも批判的な言質を浴びせている方にご登場願いたいと思ったんです。
 それでツイッター上でまるこさんという結構ね、知られてる方。実はまるこさん、僕面識があるんですよ。とても美人でとても歯切れがよくて、とても勢いがあって頭も良い方なので、このネット市民が原発のこの問題を考えるという主役、或いは??者のような役割を果たしてきたとしたら、リアルの世界で特別有名じゃなくても、例えば議員であるとか文化人であるとかじゃなくても、ネットの世界で十分に論客として通用している人が話してほしいということを思って呼びかけたんですけど、まるこさんから肩透かしを食らわされて、代わりに福士さんに出てもらいたいと推薦があったわけですね。もちろん福士さんのことは存じ上げておりましたけれども、まるこさんにも出てほしいなと思っておりました。ちょっと残念ながらそれはかなわなかったんですが、是非福士さんにお話伺いたいと思いまして、「もしかしたらスケジュールが合わないかも」というところで、今日無理して来ていただきました。
 改めて拍手をお願いしたいと思います。

<会場拍手>

(岩上氏)福士先生は明確に国民投票に関しては慎重である、反対であるということで論陣を張るというのは、ここではアウェーですから、ですから、逆にアウェーの方のお話は尊重してお聞きしたいと思います。
 ということで、私のしたこと、コーディネートしたことというのは福士先生をお呼びしたということだけでして、後はほんと、今井さんが作られた。あと僕の仕事があるとしたら、今井さんが一人で暴走して言いたいことだけを言うというのだけはストップをかけないと、そこくらいかな、僕のできることは。
 あと、もう一つ。
 ここにいらっしゃってご覧の皆さん、一つだけ僕のお願いがあります。
 この議論というのは積み重ねが随分あるんですね。従って、詳しい人はものすごく詳しく論じるんですよ。でも国民投票と住民投票の違いもよく判らないというのがどうも大多数なんです。まだまだ・・・いつもそうなんですけど、常にこういうことを論じるというのは、やはり全然知らない人は今日もIWJでオンエアしてますので、全然知らない人が判りやすいように、
「あなた方詳しいことは知ってるでしょ。ご存じのとおりですが・・・」
って割愛しないで、初心者にもわかるように、そこのところだけどうしてもお願いしたいと。
 私も何もわからないという立場で司会進行させていただきたいなと思っております。
 ということで・・・

(今井氏)打ち合わせの時間が無かったから・・・。
 今日実はね、この三枚のカードを皆さんにお配りしてるんですよ。これは何かと言ったら、国民投票、住民投票、今日は原発国民投票がテーマなので、今この時点で
「私は賛成ですよ」というのはこのブルーなんですよ。
「いや、やらないほうがいい」とお考えの人は赤。
「ちょっと迷ってる」とか「条件付きだったら賛成・反対」という人は黄色。
 議論の前に今日まず、どういうお気持ちなのかを聞いて、議論終わってまた聞こうと。そこだけちょっと岩上さんのほうから。

(岩上氏)なるほど。今皆さんに提示してもらうということですね。ちょっとカメラ、ぐるっと回して、場内の状況をできれば捉えてください。ちょっと脇に移動できる?
 じゃあ、皆さん、賛成という方、それから反対という方。これは原発についてじゃないですよ?投票・国民投票に対してです。
 そして、悩んでる方は黄色。
 じゃあ、それぞれ・・・

(今井氏)ごめんなさいね。うちのスタッフが悪くって、両方とも色がついてたらいいのに、裏がついてないもんですから、後ろ見えないんで、二つに折ってもらってこういうふうにあげていただくと後ろの人にも前の人にも見えるのでお願いします。

(岩上氏)ありがとうございます。細かい気遣い。
 そしたら、じゃあすいません。挙げていただけますでしょうか、お願いします。
 おぉ~!黄色が一番多いですね。迷ってらっしゃる方がかなり多い。迷ってらっしゃるからここに来たんですね。<13:30頃>

1
2
3


 赤は数が少ないですね。ちょっと挙げつづけていただけますか?今カメラがグル―ット舐めてますので、ちょっと一回りさせてください。
 赤を出されてる方は1,2,3人。明確に3人。今反対だという方は3人。あとは、黄色と青が半々くらいじゃないかなと思います。
 はい。ありがとうございます。
 ということで、あともう一点自分に関わることではありますけれども、今回ですね、この司会という大役をお引き受けするにあたって、私、先ほどのパンフレットにも入ってましたが、名前。賛同人という名前が入ってるのを削っていただきました。パンフレットの方は間に合ってないと思いますが、実際に間に合っていませんが、サイトの方からは外していただいております。
 私自身は、この原発国民投票の賛否を論じるという立場で、賛成であるとかどうかっていう立場からは外していただいて、中立にお話を伺おうというふうに思っています。それだけご了解願いたいと思います。
 はい。では、早速山本太郎さんからお話を伺いたいと思います。
 国民投票について是非という立場から「今迷ってる、もしくは時期尚早ではないか」というふうに考えているということなんですが、お話を願いたいと思います。

山本氏(山本氏)どうも、山本太郎です。
 僕が一番最初に賛同人になったというか請求代表人になったのは都民投票だったんですね。原発都民投票。この時に、やっぱりそれまで僕知らなかったんですよ。福島の原発から作られた電力が東京に送られて来てるっていう現実すらも知らなかった。そんな中21年間東京都民をしていた。
 すごくショックを受けたんですね。
 それで、「都民投票がある」ということを聞いて、ようは今まで僕たちが電力を受けてきたというか消費した土地で、原発というものを押し付けてきたその人たちに対して、責任を取る必要があるだろうと。
 ということで
「これはすごいことだ。これだけの事態になれば、たくさんの人たちがやっぱり原発というものに対して考え直す機会になるんだろう」
と思ってたんですよ。もちろん、署名集めというのも時間があるときは皆さんとご一緒させていただいたりとか、大阪市民投票の時にも署名を集めたりとかっていうことは、ずっと活動としてやってきたんですよね。一人の市民として。
 でも結局議会では通らずという結果になり、でも、そのときに・・・こんなこと言ったら怒られるかもしれないですけど、議会通らなかった時に、少しホッとしたんです。
 というのは、やっぱり署名50分の1集めればいいだけでしたよね・・・。50分の1集めるだけでどれだけ苦労するんだろうって。
 これが実際の投票になった時には、過半数越えなきゃいけないんですよね。50分の1でこれだけ苦労してるものを過半数超えるまでの運動にしなきゃいけないというのは、かなりハードルが高いなという思いが自分の中で芽生えてきてたんです。
 最初はもちろん・・・ね、
「政治が機能してない。だったら国民の意思を示すってことはすばらしいことだ。ここで一発逆転だ。」
 原発を止められるいろんな運動の一つとして、この国民投票だったり都民投票というものを強く支持してて、そのために自分も動いたりしていたんですけど、やっぱりいろんなことを経験していくごとに、少し危ういなということが自分の中で判ってきたという部分があるんですね。
 3.11以降、福島の県議会選挙、京都の市長選、鹿児島の県知事選というふうにお手伝いしに行ったんです。その度に思うのは、まだまだ意識があがっていないということ。
 それはもう選挙の投票率を見ればわかりますよね。
 40%をやっと超えるような状況。
 40%を超えたところで、45%、50%となっていかないと挑戦者には有利になってこないんですよね。行方がわからなくなってくる。そこにも達さないくらいの投票率。
 ということは、ほとんどが組織票というところ。
 当然ですよね。組織票って皆お金だ買われてるわけだから、一糸乱れぬ感じで、右向け右って言ったら3日でも1週間でも向いてれますよね。自分たちのお金に繋がることだから。
 でも、今集めなきゃいけないのは、その組織票を置いておいたところ。その40%超える、50%超えるというところをなんとか作り出していかなきゃいけないという、浮動票というところからどれくらい動くのか。
 実際に選挙に行っていろんなことしてても、動かない。
 どうですか?皆さん、署名も集めたと思います。
 多分ね、37万筆くらい集まったんですっけ。38万筆?
 失礼しました。33万筆で有効が32万筆。恐らく、みんなで一つになってね、一つの目標に向かって署名を集めた。集まった。すごい高揚感ですよね。「やったぞ」「これからもう一つ、順番にハードルを越えていくんだ」っていう一つになった気持ちっていう熱い想いというのは、すごく脳裏に焼き付いていると思うんですけど、
「署名お願いします」
 何人の人が通過していきましたか・・・?
 たくさんの人、必ず署名してくれるような状況でしたか?
 それを思い出してほしいんです。もちろん、最終的には33,32万筆というのは集まったという現実はあるけれども、そこに行くまでの道のり。
「ひょっとしてやばいんじゃないか」
「集まらないんじゃないか」
「50分の1さえも達成できないんじゃないか」
という、あの時の危機感を思い出してほしいんです。
 今現在の周りで、みなさんどうですか?
 この『脱原発』『即時廃炉』っていうのは、どれくらいの人に広まってますか?
 1年前と比べて、今はどうですか?
 半年前と比べてどうですか?
 大きく広がってますか?
 ・・・恐らくこれがそのまま投票に繋がっていくと思うんですよね。
 と思ったときに、あまりにも危険だな。
 僕、この国民投票だったり住民投票っていうのは、世界中でも行われてるし日本の中でももちろんあった。成功した例はある。すごく、すばらしいじゃないですか。直接的に決められるなんてすごく夢があるし、自分たちの声が反映されてるって手ごたえが感じられるものだと思うんです。
 でも、本当に目が開いて意識できる人というのは、今自分の周りにどれくらいいるのかということを思いだしてほしいんです。
 先月から今日までの間に、何人の人たちを説得することができましたか?
 先週から今週までの間に、何人の人たちの意識を変えることができましたか?
 そのペースなんですよね。
 偉そうなこと言えない。僕も一緒です。
 それは大きな理由があるんです、やっぱり。
 日本人というのは、どうしてもメディアにすごく依存してる。大手メディアに依存してる。洗脳されてるんですよね。
 どこかのスポンサー会社が出した数字で、欧米ではメディアに対する依存度っていうのは20数%。先進国と言われてるところでは。
 ところが日本はどうだ?といったときに、70%。
 70%くらいの人々が大手メディアから、新聞・テレビから流れてることをそのまま鵜呑みにしてしまう。道理でコントロールされてるわけですよね。道理でいくら話しても通じない人が多いわけですよね。
 いち個人が話すことよりも、大手メディアのいうことの方が信用度がある。
 これだけ大きな事故が起こって、収束の仕方も判らなくて、原因も究明できてなくて・・・、大きく変わるはずですよね。世界が科学が踏み込んだことがないところに僕たちが立たされてるのにも関わらず、大きな方向転換できていない。それどころか、安全性全く無視で再稼働まで進められてしまうような状況なんですよね。
 どうですか?原子力規制委員会。もうこのままじゃ通されますけど、人事。委員長、バリバリの原子力村の人ですよね。総長みたいな人ですよね。
 そんな状況ですよね。どのくらいの人が危機感持ってますか?それに対して。恐らくここに座ってらっしゃる方は皆さん、危機感持ってらっしゃると思いますけど、その周りの人たちっていうのは、それを止めるための何かアクションを始めたりとかされてますか?
 これが現実なんですよね。
 僕は国民投票に対して否定的ではない。
 でも、今やれば・・・まずいことになるっていうのはもう確実だと思います。
 もっともっとたくさんの人たちの眼を開かせる必要がある。意識してもらう必要がある。
 そう思うんですね。
 いや、もちろん僕、本当にこれが実現すればいいと思って、先頭になってるつもりになって、僕は先頭ではないですけれども、たくさんの人に賛同してもらいたいということで大きな声を挙げてきた。だけどその現実というものを目の前にした時に、すっとフェードアウトすることは簡単なんですけど、それじゃあまりにも酷いじゃないですか。一緒に戦ってきた仲間だから、僕たちが実現したいのは・・・原発の無い世の中なんですよね。国民投票っていうやり方は素晴らしいと思うけれども、『今』ではない。今何が何でも原発をやめるのか、今何が何でも国民投票を通して原発をやめるのかっていったら、そうではないんですよね。これに危険性があるとするなら、そこはぐっとこらえて、恐らく最後の一押しとなるのが国民投票なんじゃないかなと考え方がちょっと変わってきました。
 すいません。

岩上氏(岩上氏)ありがとうございます。
 本当はですね、こういう議論を実りあるものにするためには、全ての????とらなきゃ本来はいけなかったかなと思うんですね。ここにいる論者は実のところ原発に対する姿勢に関しては、脱原発という点では皆さん揃ってるんですね。脱原発であって、国民投票の是非を論じてるという形で、実は本当に実りあるものにするためには、原発推進で、且つそのために国民投票があってはならないと考える人、そのために実は国民投票は非常に有効なので国民投票をぜひやってくれという原発推進の人もある得ると思うんですよ。そうした人たちも本当はちょっと用意できたら良かったなと思ってます。
 だから、実在はしないんですけど、ここの列にそんな人がいるのかもしれないとちょっとイメージしながら、皆さん、架空の討論をイメージしながらお聞きいただければなと思います。
 今それと、山本太郎さんが最後に触れた、規制委員会の委員長の話。私ちょっとここに遅れてきちゃいましたけれども、実は???をしてまいりましてですね、いつもレギュラーで出てる文化放送の夕焼け寺ちゃんという番組なんですけれども、それでここずっと規制委員会の問題を話してきました。それから飛んできたんですけど、これは本当重大事実。このあと織り込んで話していきたいと思いますけれども、この数日で規制委員長が田中俊一という人に決まり、そのメンバーも原発推進の人たちに決まってしまった後、民主主義的な手続きとか民主主義的なコントロールとか、政府・内閣によるコントロール、国民の民意を反映するシステムとは全く手の届かないものになってしまうんですよ。
 そうなると、選挙でもダメ。国民投票でもダメ。デモをしようが何を叫ぼうとダメということになりかねないんですね。罷免することもできない。何もできないという。
 ちょっと緊急事態ともいうべきことで、このテーマから少しずれてしまうかもしれないけれども、そのテーマも是非考えあわせていきたいなと思います。
 ということで、早速次にご発言いただきたいと思います。福士敬子先生、お願いしたいと思います。

福士氏(福士氏)都議会議員・無所属の福士敬子でございます。「先生」と呼ばれたことないんですけど<笑>
 私の仲間もボランティアで選挙を手伝ってくれて、一緒にやってくれます。なので、私は仲間内でも福士さんで通っておりますので、そういうふうに認識をしていただけると嬉しいです。
 選挙なんですが、ちょっと話が飛んで申し訳ないんですが、私は無所属なので組織がありません。固まった票というのは出てきません。そしてまた、私の知り合いというのは、毎年毎年、やっぱりどこかに行ってしまうんですね。杉並からどこか他の地域に行ってしまわれるんです。それは歳をとったから子供と一緒に住みたいだとか、或いはサラリーマンなので夫の転勤があったりとか、理由はいろいろですが毎回出ていきます。それをどうやって補いながら、都政に居続けるかというと、私はつまり毎日毎日なんですが、皆さんに
「私はこういうことのために議会に入っています。それから今議会ではこんなことが起こってます。皆さんも考えてみてください。」
というようなことを自分でレポートを配りながら、ずっと一軒一軒歩きます。1日に私は100軒から200軒くらい。今ちょっと足腰に来たので歩けなくなってますが、100軒から200軒くらい。そんなに歩いてる人はいません。選挙でも50軒も歩けば、もうふうふう言うんです。
 それをずーっと続けないと、私の票は生まれてこないんです。
 そんな中で私が感じて、この国民投票・都民投票に懐疑的になっていくのは、前は「福士さん、頑張ってね」って言ってた主婦の方々、そういう方々が組織の候補者が出ると
「ごめん、今度は私の夫の会社から言われてるから、あの人に入れなきゃいけないのよ。」
 どうして、夫から或いは会社から言われたにしても、「そうね」と言っておいて私の名前を書くことは簡単なはずなんですよ。投票所の中まで見に行ってチェックされてるわけじゃないですから。そして、また投票は小さな村とは違います。誰の票が誰のかなんてわかるほどの、そういう選挙はないはずです。
 ところが組合から言われた、或いは会社から言われる、或いは夫から言われるとっていう形の中で、自分の考えまで変えていってしまう。そういう現実をずーーーっと見続けてきました。
 私が最初に議会に入ったのは83年です。初めてのボランティア選挙、しかも主婦で肩書のない女が議会に入った走りでした。そんな中からずっと30年間近く、延々とそんなことをやってきたので、人が動いていくこと、それから人がどういうふうに考えているかっていうのをある程度判りながら選挙をやってきたので、そういう意味では脱原発っていうのは判ってくれても、じゃあ自分がそっち側に入るかどうかっていうのは、自分の考えで決まらない。そして特に今回私が恐怖を感じているのは、今の教育がものっすごく『自分で考えさせない教育』に変わってきているからです。
 なんか話が飛んじゃって申し訳ないんですけど、嘗てはもっと教育にも自由がありました。「それは違うよ」って言っても大丈夫でした。先生たちも自分の意見を言うことができました。 
 今は先生たちは教職員組合に入っていようといまいと、自分の発言を職員会議の中で言ってはいけない雰囲気になっています。そして、反原発どころか広島に修学旅行に行くというのも、杉並ではそれがまだ多い学校なんですが、それすらも止められるようなことが一時期ありました。今ちょっとまた変わってきてるかもしれないですけど、でもそういうふうに上から言われることに慣れてしまう子供たちや、或いはその子供たちはもう、私が議会に入って30年ですから当然大人になってるわけですよね。そうすると、『上から言われることに従うことが大事』、そういう大人が増えてきているということがあります。
 そんな中で、私は大学生の人たちをボランティアで私の仕事のスタッフで入りませんか?っていうのを時々やるんですが、小泉純一郎が出た時、
「僕は自民党が好きです」
と言われて、
「どうして?」
と聞いたら返事がないんです。どうして好きかがわからない。マスコミがワイワイ騒いでるから好き。そして、
「小泉さんのあの行革路線はあなたたちの仕事を取ってしまうかもしれないし、あなたが失業するかもしれないのよ?」
と言っても、それすら判らない。その先がどうなっていくかという想像力が働かなくなってきています。
 そうやって今山本さんもおっしゃいましたように、マスコミが操作をしている部分もありますし、それからそれに乗らされたまま自分で発言することができなくなった、多分家庭も含めてあるんだろうというふうに私は思っています。
 これ、何分良いのかな?
 そんなことがあって、私はこの都民投票がもし起きた時に、これは自分の地域でね、
「東京に原発を建てますか?建てませんか?」
みたいな話だったら、これは負けたら私たちが悪いよねって、これは済むんです。でも私は新潟にも仲間がいますし、新潟の反原発の運動にも一緒に行ったり、それからあそこが地震で・・・柏崎の原発が壊れた時もいって見ましたし、どんなふうになっているのか、それから人々がどんなふうに思っているのかっていうのも、確認をしながらやってくる中で、やはりよその地域に原発を押し付けておいて、それを「ごめんね」という訳じゃなくて、こっちがもしかして負けたとしたらですよ?都民投票がもし実現して、そして私たちが負けて、原発稼働に賛成なんていうことが多くなったら、新潟の人、福島の人に、東京から「あなたたち稼働させていいのよ」っていうことお押し付けていかなければいけない形になる。そんなことはとってもできないというふうに思いました。
 そういう意味で最初から悩んでますというたくさんの方にお叱りをいっぱい受けました。
「なんで私たちは頑張ってるのに!」
って言われました。でも頑張りゃいいという問題じゃなくて、今回の場合はその先の先、もし都民投票が実現して、実際に投票が起きた後で、その結果がどうなるかっていうところまで確認をし、そしてほぼ恐らく脱原発でいけるよというふうなことが見込みとして無い限りは、私はいけないというふうに思いました。
 私を介してたくさんの方が来られました。私はそういう方達に33万の票が集まったという話を聞かされましたけれども、しかし東京都の中でも有権者は1000万人を越えます。33万と1000万じゃ全然桁が違う。それこそ100万とっても500万とっても、それでも大丈夫かどうか判らない、脱原発になるかどうかわからない。そういう予測無しに人の地域に対しておこがましいことは言えないなというのが、私の単純な気持ちでした。
 その意味で私は、本当に悩みに悩みました。今井さんがおっしゃるのは、この原発の結果はどうあれという言い方、宮台さんもなさいましたけれども、
「自己発言、自己確認ができるかどうかのほうが大事」
ということももちろんありますけれども、やはり結果を無視するわけにはいかないなというのが、今回の私の想いでした。
 それは、HPにも挙げましたし、私のレポートにも書きました。
 この1000万人を越える有権者の人たちの思いを無視してはいけないし、石原知事が300万、260万とるということは、石原知事についていくという人がいっぱい居るんだよね?ということがもう一つあります。それから、石原知事の周辺には経団連の方々が一杯くっついて回ってます。彼は結構そこにお金を流す役目をしているかもしれない。だとしたら、そっちのほうで操作されたときに、私たちは歯止めになりうるかどうか?個人個人でどれだけの歯止めができるか?それはもう怖いことだというふうに思いました。
 そして本当に今のマスコミには、だんだん状況が怖くなってきています。私が10年前に都議会に入った時は、マスコミの人たちも私の発言を結構面白がって取り上げてくれました。今一人会派であるということで、石原知事は私を無視し、そして議会も私に発言権すら抑えるような状況になっていることに対しても、マスコミは何も怒ってくれません。
 そういう状況の中で、弱者を差別するということに対する感性まで鈍ってきているマスコミや、そして一般の人々、そんな中で脱原発が本当にできるような投票がありうるのか?という思いがあります。
 そういうことで、今回の国民投票には私は疑問を持っております。
 また後で発言するチャンスがあるかもしれませんから・・・。

岩上氏(岩上氏)はい。福士さん、福士先生というのを改め、福士さん、ありがとうございました。
 杉田さんにご発言願った方がいいんじゃないかと思うんですけど、今井さんがどうしても私が先にしゃべりたいといって・・・。
 今井さんがちょっとしゃべらせてくれということなので、今井さん、ひとつお願いしたいと思います。
 あ、その前に一言。お二人が言ってるのは、結局、「民主主義も大事だ。そして脱原発も大事だ。」しかし、それを秤にかけた時に民衆に一手法とする国民投票は基本「是」と思っていらっしゃるけれども、しかし現実的な手段としては、もしかするともっとも重要な大義である脱原発を果たせないと、一番大事なことは脱原発とお考えになっていて、その時の手段として国民投票というのはどうなのかな?と。
 それに対して、今井さんこれからお話になると思いますけど、先ほど冒頭にもあったように、この国民投票というすばらしい民主主義の手法をとった結果、脱原発が果たせないということになったら、それはそれで甘んじて受け入れるというふうにおっしゃってるわけですね。
 つまり、脱原発か否かという選択肢と、それから民主主義という手法。その直接民主主義といいますか、国民投票という手法が是か非かということでいうと、
「国民投票というすばらしい直接民主主義の制度というものを定着させよう、根付かせよう、それが非常に大切なことなんだ」
とお考えになってるんじゃないかというふうに思います。
 そこの辺りを是非含みながらお話いただければと思います。
 よろしくお願いします。

(今井氏)今井です。
 最初に、私の考え方とか立場とかを明らかにしておかないと、ツイッター上では既に私は統一教会の会員になってます。

<会場爆笑>

今井氏(今井氏)えーっと、私はですね、メディアというかこのマスコミというか物書き業界の中で、憲法9条原理主義者
とか、原発原理主義者というふうに呼ばれてます。脱原発。
 なぜかというとですね、この中にも憲法9条は賛成だという人が結構おられると思いますが、そうじゃない人ももちろんおられると思いますが、でもその憲法9条は守るべきだというふうにお考えになってる人の中の、恐らく半分以上の人は
「相手が攻めてきたらいいんじゃないの?自衛のための戦争だったらいいんじゃないの?」
っていうふうに考えてらっしゃる方が結構多いと思うんです。現に我々調査したら、そういう人が6割以上いましたから。
 私は、自衛の為だろうが何のためだろうが、戦争は絶対ダメだと。
「だったらお前死んでもいいのか?」
「はい。結構です」
というのが私の考え方です。
 それから原発についてもですね、無条件即刻廃止。無条件です。条件は聞かない。
「これで病院がどうなったらああなったらとか、これで工場、中小企業がどうなったらこうなったら」
 いろいろ言う人がいますけれども、私は無条件です。無条件即刻廃止という立場をとっています。
 それは私の個人としての立場です。
 一方で私の方はもう一つの立場があって、冒頭で申し上げたとおり「みんなで決めよう原発国民投票」という市民グループの事務局長をやっています。うちの会はですね、個人として私のように脱原発の立場をとろうが、原発推進の立場をとろうが勝手ということになっています。どこで何を言おうが、現にうちの会には原発容認の人が何人もいます。
 会としては、「原発の賛否については一切訴えない、主張しない」ということになってます。ひたすら「住民投票、国民投票を実施して、主権者の意思を反映させよう」という活動をつづけています。
 今日はその二つの立場から発言させていただきたいんですが、まずですね、お手元にある資料を見ていただいたら、生活経済政策という表紙のところに、これまで日本で各原発に関する住民投票の動きがあったもの全てがここに載っています。
 日本で条例に基づく住民投票というのは96年の8月4日に、今から12年前に新潟県の巻町というところで原発建設の是非について住民投票が行われました。それを皮切りにして、現在まで全国で402件の住民投票が実施されました。実施をされてないけれども条例が制定されてますよというところも入れると、550件に及ぶと考えられます。
 これを見てもらったら判りますように、最初高知の窪川町というところで条例が制定されました。その時に見てください。今問題になってる大飯です。大飯でも実はもう随分昔に、29年も前に「大飯原発については住民投票で決めさせろ」という直接請求があったんです。東京や大阪や静岡であったように。しかし、議会は否決して作っちゃいました。
 ずっとその下見ていったもらったら、福島原発でも富岡、楢葉でありました。他の住民投票もありました。でも実際に行われたのは新潟県の巻町と海山町でのプルサーマルでの刈羽村。この三つだけです。
 もう一つ。これは○というのは条例が制定されたところですけれども、実施されなくても条例が制定されただけで、原発の建設、或いはプルサーマルの問題、全部阻止しています。条例制定しただけでもう阻止できてます。実施したところはもちろん圧勝してます。
 じゃあこの地域は選挙でどうだったかといったら、刈羽村も巻町も海山町も町議会議員選挙、村議会議員選挙では原発推進派、プルサーマル推進派が圧勝してるんですね。それはテーマが原発に限らず、徳島のダムの問題にしたって、産廃処理施設の問題にしたって、沖縄県の名護市の基地の問題にしたって、選挙では反対派がほとんど負けてますけども、住民投票は全部圧勝してます。こういう事実がまずあるということです。
 現に昨日の選挙で飯田哲也さんは惨敗しました。あれだけ素晴らしい候補で、あれでけ素晴らしい政策を訴えても全廃しました。その前は鹿児島です。
 私は山本太郎さんとか福士さんがお述べになった話は、もっともなことだと思うんですが、だとしたら住民投票や国民投票のツール以外で、そうなると選挙しかないんですけど、もちろんデモとかいろいろあるけども、最終的には選挙で条例制定権があるのは議会でしかないし、法律の制定改廃権が議員にしかないわけですから、ここの議員の入れ替えしかないわけですよね。
 そうすると選挙で次、9月、或いは10月に総選挙があるとしても、私はとてもじゃないけども脱原発派、反原発派が衆議院と参議院で過半数を得るとはどうしても思えないんです。緑の党がおととい建党しました。だけども、目標としてるのは「東京都で1議席を取ることだ」っていうふうに言ってます。たった1議席です。
 社民党も共産党ももちろん脱原発・反原発と言ってますけども、彼らが急に100議席も200議席も取るわけがない。その辺のことを太郎さんや福士さん、福士さんはさっき都民投票でいろいろ言われましたけども、じゃあ名にもしなかったらどうなってるかっていうのを皆さん判ってると思うんですよ。
 野田さんは道理も何もなく大飯原発再稼働ですね。宣言しちゃったじゃないですか。そして、間もなく泊も柏崎刈羽も宣言しますよ。
「住民投票や国民投票で負けるかもしれないから」
といって、足を踏み出さなかったらどうなるのかということを考えてほしいというのが、まず私の基本的な考え方です。
 それから、もう一つはですね、市民自治の観点からの意見を述べさせてください。
 私はさっき言ったみたいに、憲法9条は変えてはいけない。変えてはいけないどころか、??改憲も絶対認めない。集団的自衛権の行使とか、そんなこととんでもないという立場をとってます。
 だけれども、集団的自衛権の行使に賛成だとか、憲法9条を変えて日本軍を持っていいんだという日本国民、主権者がいても、それは仕方のないことだと思っています。そういう主権者が自分たちの考えを具現化するために、選挙その他で国会議員や行政に働きかける自由はあると考えています。
 私が言いたいのは、憲法9条を守りたいという人だけが主権者じゃないんです。変えたいという人も主権者なんです。原発を止めたいと考えてる私たちだけが主権者じゃないんです。「容認をしたい、新規原発を作りたい」という考えを持ってる人が主権者じゃないかといったら、この人たちも主権者なんです。
 つまり主権者だということであれば、主権者が公平に自分たちの意思を政策に具現化する、行政に具現化する機会を持たさなければいけない、持たなければいけないというふうに考えています。
 石原慎太郎さんは絶対間違ってるからといって、
「このまま知事選挙をやったら慎太郎さんが通っちゃうから、知事選挙は阻止だ。無期延期だ」
と誰か言ったでしょうか?
 このまま解散総選挙をしたら、また自民党が蘇ってきて、結局は原発を推進する人が解散前以上に増える勢いです。このままでいくと。だから、4年に1回は必ず最低でも総選挙をやらなくちゃいけないんだけど、もう無期延期だと言えますか?
 やるしかないんですよね。
 だから、「国民投票で負けたらやばいから、住民投票で負けたらやばいから、これはやらない方がいい」という人たちが、じゃあなぜ選挙は阻止運動しないんですか?今選挙をやったら、例えば飯田哲也さんが出てくれたから良かったけども、じゃあ飯田さんについて立候補反対する人、結構居ました。
「負けたら反原発運動にダメージだ」
と言って。実際惨敗しましたけども、だからといって山口県知事選挙を2年先、3年先に延期なんてできないですよね。
 つまり、私たちにとって、私たちにとって間違った判断を多数がする可能性があるからといって、選挙を阻止したりすることはできないんです。
 たとえ間違った判断を選挙や住民投票や国民投票で主権者がやるとしても、それは認めるのが市民自治、民主主義だと私は思ってるんです。
 だから、「自分たちの思い通りの結果にならなかったら、それはやってはいけないんだ」とかいう発想自体がおかしいんじゃないかと私は考えています。
 それについては後でまた杉田さんがご専門なのでお話になると思いますけど、私の基本的な考えはその二つです。
 ありがとうございました。

(岩上氏)はい。ありがとうございました。
<48:15頃まで>

【その②】へ続きます。
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