※この記事は、5月26日【内容起こし】エネルギー選択肢の意味【『原子力35%の選択肢』は噛ませ犬】@VideoNews.comに関連しています。

35%案を除いた4つの選択肢を政府に報告へ @VideoNews.com


【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】

(神保氏)今日は皆さんお楽しみの有識者会議を最後のちょこっと。今はでも大事な場面なんですけど、有識者会議。本当に。エネ庁のほうも大綱のほうも大詰めで、例の宮台さん、そうだ。先週やったと思いますけど、これ。
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 この番号の振り方がまぁ、ずーっとABCDってきてて、最後なぜか数字に代わったって問題もあるので、ちょっと若干順序が入れ替わっているのもあるんですけど、この35%はお伝えした通り、今週正式に落ちました。
 先週「35%残しておいてギリギリまで踏ん張ると、これ(20~25%)が生き残るよ」っていって、「最後に落ちるんじゃないか」って言ったら本当に落ちて、結局20~25%が生き残ったと。前もお話したとおり、本当はこれ(15%)が何もしない場合のシナリオで、これ(20~25%)は増やす場合のシナリオですからね。現行の数字が如何にも26とかって言ってるから、これ(20~25%)が現状維持に見えるけど、40年廃炉からいくと20~25%は5基くらい新設しないとこの数字にはならないということで、一応これがあがってきたと。この三つ(0%、15%、20~25%)プラス、この・・・数字を言わないっていうのが上がってきたということで、これでほぼ決まりなんですね。なので、ちょっとこの最後これを決める過程でどんなやりとりがあったのかを、ちょっと若干ダイジェスト気味なんですけど見てください。


5月28日総合資源エネルギー調査会基本問題部会】※ニコニコ動画に飛びます。
2(高橋洋委員/富士通総研主任研究員)
 新しい選択肢4ですね。この33ページですか。資料3-1の33ページのところでですね、内容的には毎回言ってるとしたら反対なんですけれども、まぁ残してくださいということを認めますが、今回ちょっと表現が変わってるんですね。『原発の設備容量を維持する』と、こういう表現は止めた方がいいと思います。何度も議論をしているとおり、これは明確に『拡大である』と。それ『拡大する』ってことに、この選択肢のミソ・ポイントがあるわけですので、そこは堂々と『拡大である』カッコして、『発電比率の拡大』なんていう表現ではなくて、他の選択肢は全て発電量で議論をしているわけですので、ここだけ急に『設備容量を維持する』なんて消極的な表現にするのではなくて、『発電の量として拡大するんだ。パーセンテージで拡大するんだ』ということをはっきりと示されたほうが判りやすいんではないかということです。

3(松村敏弘委員/東京大学教授)
 選択肢1を選択肢5にしてって、こういう番号を変えるべしっていうのは、どなたか委員の方が主張されたのでしょうか?潜在的にはどなたかがっていうのがあるのかもしれないんですが、逆に言うとこのお三人がご指摘になったら番号を変えれば済むような、そんなことをずっとこだわって言っておられたのか、僕はそうじゃないと思ってたのですが、これ番号が若いものほど有力だなんてことは決してないはずなわけで、なんでこういう発想が出てくるのか。もしどなたか委員の中から具体的な指摘が無いのに、事務局が勝手にやったんだとすると、ちょっとセンスが無さ過ぎるのではないか。

4(田中知委員/東京大学教授)
 原子力エネルギーをどうするかっていうのは、私は国の重要な政策だと思います。そういうようなことで、具体的な意思を持ってやるということが重要かと思います。
 そういうような観点で事務局は示された案については、基本的にはこれでいいのかなと思います。






5(豊田正和委員/日本エネルギー経済研究所理事長)
 経済評価の一つの方向性を国民の方に理解していただくために、この35%を置いておくことに非常に大きな意義があると思います。CO2にしてもコストにしてもですね、とりわけ燃料コストにしても。従って、是非このままでお願いをしたいというふうに思います。





6(阿南久委員/全国消費者団体連絡会事務局長)
 選択肢、これまでの5について、残すというところをですね、全く理解ができなくて、なぜこうなったのか信じられません。
 ・・・とっても腹が立ってですね、しばらく手も挙げられなかったんですけど、あの、やっぱり今までの議論を全然正確に私は反映してないと思います。これを選択肢としてするべきだと言ってきた方達は、田中さんと豊田さんくらいでですね、他の多くの委員から「選択肢ではなく他の扱いをすべきだ」という意見が出ていたと思います。それがなぜ、このような形の判断になるのかということは、とっても不思議です。
 もともとですね、この一人の山地さんが主張されて、新大綱策定会議で検討中の意見分類1というのを持ち込んだわけですよね。しかも、山地さんはご自分の選択肢は他に提案されてるわけですよ。
 新しい4ですか?ややこしいんですけども、ここの部分の表現のところにだけ、『地球温暖化対策の解決に積極的に取り組む社会』として、目指す社会の部分で表現されてるんですね。やっぱりここだけになぜこれがあるのか?って、とっても違和感があります。それはその前の選択肢においても共有されているはずだというふうにして思います。ですので、ここは考慮をお願いしたいと思います。

7(橘川武郎委員/一橋大学教授)
 この委員会に課せられたタスクっていうのは、三つあったと思います。
 一つは、原子力依存度をできるだけ減らすということ。
 二つは、二項対立を乗り越えて議論を進めるということ。
 三つ目は、エネルギー環境会議にというよりは、国民的議論にかけるための判りやすい選択肢をまとめる。
 この三つだったと思います。
 明らかに新しい選択肢の4というのはですね、この委員会に与えられたタスクからは外れるのではないかと思います。つまり、これは原子力大綱の会議だとか、CO2、中間審で話したりすること、或いはここでモデルを回すための材料として使う、だからモデルを回す時に残してもいいと思うんですけど、ただ選択、ここで議論する選択肢ではないんじゃないかと、こういうふうにまず思います。

8(三村明夫委員長/新日本製鐵代表取締役会長)
 エネ環(エネルギー環境会議)に提出する選択肢は、今日ここで決めなければいけないということで、委員長としても時には働かせてください。
 全体としてですね、私の意見は、今まで全体のやっぱり案はある程度絞った方がいいと、このようにまず思います。それで、特に議論が多かったのは4ですか。35%というものいついては、いろんな意見がありました。委員長の立場からすると、相当程度の方々が押してる案は、これは一つの候補として残すというのが委員長の義務だと思いましたけれども、ただそもそもの発足から「原発比率は下げるんだ」ということが一つの基本路線として合意されてスタートしたということも事実であると思いますので、提案ですけれども、選択肢としてはこれは落として、しかしその代わりPとしていろいろな議論がありましたGDPだとかCO2だとか、いろんな電気価格とか、そういうものとしてPとしてこれは残すと、こういうことを委員長として提案させていただきます。
【VTR終了】

(神保氏)まぁ、要するにこういうことですね。結局、この4番というのは、これは実は三村会長がその後ぶら下がりで
「断腸の思いで落とす」
というふうに記者に対して言ってるんですよ、ぶら下がりで。これ(35%)が落ちたと。

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この三つ(0%、15%、20~25%)プラスというのが選択肢としてエネルギー環境会議に上がってきて、そこで政治決断。2030年までのエネルギー・・・そもそもこの言葉自体がずーっとこれに呪われてきたわけですね、この『エネルギーミックス』とか『ベストミックス』って言葉にね。最初にここに、飯田さんや高橋さんやみんながかみついたんだけど、結局これが最後まで生きて、結局こういうことになったと。25回です。25回、2時間、長いときは4時間の会議を有識者が繰り返して繰り返して、結局出てきたのが・・・これ。
 実際の資料にはこの数字だけじゃなくて、それぞれの場合に考え方みたいなことが出てる。ちょっとあの中で問題になったのは、
「なぜかこの4案、つまり35%の時だけ『これをやれば地球温暖化問題に積極的に取り組む』って書いてあって、他のところにはそれが書いてないから、地球温暖化問題になんでこの場合だけ取り組むことになって他の場合には取り組むことになってないのか?」
っていうことで、一部委員からおかしいという意見が出たけど、要するにそんなところですね。
 ここには入れませんでしたけど、もう一つ重要な論点として、2030年にこうなった場合に電気代がどうなるかっていうそういう話しましたよね。それも一応覚えておいていただきたいのは、記事では原発ゼロでは2倍、104%最大で上がるということ、だから204%になりますから2倍なんだけど、この二つ(15%、20~25%)の場合も15%が67%かな、20~25%が72%かな。だから、要するに1.6倍、1.7倍ですね。
 こっち(15%、20~25%)は1.7倍。こっち(0%)は2倍。
 もちろんこっち(0%)のほうがちょっとは高いといえば高いんですけど、差は1から2でゃなくて、1.7か2だということは忘れないでいただきたい。
(宮台氏)そうそう、コストもいわゆる事業コストを参入しただけでね、事故が起こって損害賠償コストがこれに料金値上げ、或いは税金から損害賠償が支払われるというふうになりますからね、何を言ってんだかお笑いで・・・
(神保氏)そうです。事故リスクの話ももちろん入ってないんだけども、こっち(20~25%)の場合は原発を増やすことになりますから、当然その後の廃炉費用も発生してくるということになるのと、それからもちろんこっち(15%、20~25%)の場合は使用済核燃料の処理の問題っていうのも、事故とはまた別にそういうもの全部ありますから、その電気代だけで言ってもですね、ちょっと判らないところもあるんだけど、いずれにしてもでも逆に言うとね、しっかり見ていけばそういうことも全部明らかになった。最終的な答申には全部入らないんだけど、ずっと見ていけばそういうことも明らかになった。
 あとはしっかりメディアがそれを報じていけば、もうちょっと違ったかなという思いはありましたけど、幸いこの有識者会議ウォッチングみたいなのを見ていただいた方は、もうある程度その辺のことはご理解いただいてると思うので、その意味では意味はあったと思います。
(宮台氏)住民投票の目的は、住民投票の結果よりもむしろ住民投票の投票日に向かってワークショップ、討論会を積み重ねて、行政や企業や各専門家から情報を出させて、最後は当事者たちが専門家を排して決めるのが大事、つまり学び合い築くことが大事なんだということであればね、確かにこの結果だけ見れば、これは大山鳴動、ネズミ一匹ですけど、大山鳴動組を通じて我々がいろいろなことを学べたということで、良としましょう<笑>
(神保氏)若干、鳴動が迷う動きだったと思いますけどしょうがないですね。
 でもね、さっきの事故調の話もそうだけど、今はこれがぜーんぶ公開されて、しかもニコニコ動画とかUstreamというものが出てきて中継もされて、やっぱね、審議会とか委員会っていうのは、ついこの間までクローズドだったんですよ。
(宮台氏)そうですよ。それが自民党だったんですね。
(神保氏)入れてもらうために座り込みとか、ダム審とかでよくやってたんですよ。それが全部オープンで。ただ全部オープンになっても使う側がそれを使いこなせてない。メディアもそれをしっかり使いこなすような仕組みができてないし、覚悟もできてないし、見る側とかもね。
 僕はね、「専門家の会議見るのキツイよ」っていうのは判るんです。判るんだけどもね、僕は多分こういうことだと思います。もっといろんな人が見るようになれば、会議の内容もそういう人たちに対して判るような内容にしなきゃいけなくなる。まだ今は身内だけでやってる、内々でやってるという感じがあるから、明らかに一般の人が知らないようなジャーゴンとか専門用語とかいっぱい使ってるけど、ああいうものがもう本当に満天下で囚人看守のもとでやってるということになれば、やっぱりそういう判んないこと言う人はダメだっていうことになってくるでしょ?
(宮台氏)なるし、あとやっぱり、僕がよく言うミドルマンの役割。或いは科学を民主化する役割ということで、実は各メディアがね、
「ちょっと難しいお話だったけども、要はですね・・・」
って言って、ミドルマンの役割、その説明をするんですよ。
(神保氏)ですね。
(宮台氏)ミドルマン、ポール・ラザースフェルトが50年代に提唱した概念ですよ。ドクターのディグリーとか持ってるんだけど、学会で活動するよりもむしろ学会での議論を人々に判りやすく、しかし肝心な点を??させずにまるごと伝えて科学の成果を皆に共有させる役割を果たす人がミドルマンなんですね。
 これ、ラザースフェルトのね、例の『コミュニケーションの2段の流れ仮説=オピニオンリーダー仮説』の一つの変形なんですけどもね。人はもちろん科学得意な人、不得意な人いるわけです。例えば理科教育に失敗すれば不得意な人が増えちぇうんですよね。だったら専門家が思うがままにしていいのか。あるいは専門家を選ぶ役人がね、専門家の人選を通じでシナリオを実現しちゃっていいのか。そんなことはないはずなんですよね。
 どうしても専門知、或いは科学の民主化が必要だということで、それをやっぱり担う役割ですよね。やっぱり僕はマスメディアの方々とかね、或いはやっぱ研究者のたまごの方々にはちょっと志してほしいと思いますね。
(神保氏)ちょっとこれから、これ一応さっき言ったようにエネ環会議に上がりますから、原発をどうするのか大きな枠。だからこれはエネルギー基本計画という長期計画の中で、今の予定では50%まで増やすという計画がまだ生きてるわけだから、それを書き換えてどうなるのかと、新エネルギー基本計画の中身がどうなるのか。
 それから、もう一つ注目しなきゃいけないのは、核燃料サイクル。『決めない』ということを決めるっていうのが、どうも一番皆さんがハッピーみたいだけれども、いずれにしてもそれをどうするのか。そうなると今度は使用済核燃料をどうするのか。
 ただね、福山さんも昨日言われていたけれども、具体的な出口を見せれば、最終的に発生する使用済核燃料の総量が確定しますよね。それも絶望的な量になるんだけど、なるんだけど、今は増えてるわけですよ。このまま原発を動かすと増えるわけですよ。それが確定すれば、「じゃあどうすればいいのか」っていう具体的な話ができるかもしれない。
 今は増え続けることを前提にしたら、もうどうにもならない状況、核燃料はね。しかも、サイクルが回ることになってる前提だから、いよいよどうにもなんないでしょ?
 だから、サイクルは止まる。原発もすぐに全部止まるかどうかは別にして、いついつまでに脱原発を実現する。そうすると、全体としての使用済核燃料の総量が確定する。それをどうするのかについて、簡単に解決はしないと思うけど、前向きな議論が初めて可能になるというのは期待したいところですけどね。
(宮台氏)・・・まぁね、僕はほら、今はもう家庭用買取価格が42円/kwhあたりというふうになり、2年で家庭用電力が完全に自由化、それに合わせて発送電分離うんぬんっていうこの流れがあるので、恐らく多分3年から5年のオーダーで見れば、あっという間に再エネのシェアが増えて、その結果はもちろんPPSも増えるし卸電力市場も出来上がっていくということになりますね。
 そうすると、実はそこにぶら下がる経済的なエージェントも増える。メガワットのイノベーション市場も増える。つまり節電市場も増えるということですよね。しかも再エネ雇用も増える。
 その段階で今神保さんがおっしゃったような、要するに使用済核燃料を要するに中間貯蔵じゃなくて、最終処分の廃棄物なんだっていうことを確定してね、コストを算出するという勇気がね、出る段階になるでしょう。
 でもそれは3年とか5年のオーダーじゃないかと思いますけどね。
(神保氏)思ったよりも早く前倒しね。特に買取の42円っていうのは一部では高すぎるとか言ってるけど、逆に言うと今までやらないできたことのツケだと考えるしかないんですよ。
 だから、「それくらいやらないと追いつきませんよ」っていう意味も含めてね、10年前に42円っていったら「なんか高けぇな」って話は分からなくはないけど、やっぱりここまでネグレクトしてきてしまったわけだから、なのでちょっと。
 10年くらいすると、でも地熱はどうしても時間がかかる。5年から10年くらいすると地熱がグーッと上がってくる可能性があるということなので、とりあえず大きな枠をしっかり決めていただいて・・・。ただ心配だけどね。つまり宮台さんがさっき言ったみたいにね、「大飯だけはとりあえずうんぬん」っていう大阪的文脈っていうのがあったとしてもね、官邸はそんな文脈で考えてないじゃないですか、どう見ても。<苦笑>どう見ても。
(宮台氏)「電事連を敵に回したらどうなるか?」みたいなね。票はもうあんたら無くなるんだよ!<笑>
(神保氏)だから、ちょっとそこが心配は心配で、これからいよいよ政治にこれが上がってくるわけですよ。有識者会議もいろいろと思うところありました。「大丈夫かな」とかあったけど、政治はもっと心配ですよ。その意味では。
 しかも恐らくエネ環会議は公開はされないんですよ。密室ですよ?
 有り得ないようなアホみたいな議論してる可能性だってあるでしょ?
(宮台氏)そうですね。でもね、まさにさっきの経産省から新しいメッセージがいろいろ出てきた中でね、原子力委員会の秘密会合のリーク映像が一部で報じられて、原子力委員会そのものの威信、近藤委員長の威信、近藤委員長にぶら下がっていた一部政治家<苦笑>。言っちゃっていいんでしょうかね、モナ男さんの威信。細野さんの威信。
(神保氏)落ちましたよね。
(宮台氏)落ちましたよね。これってやっぱすごいなと思いますよ。つまり、やっぱ経産省はここでもやっぱシナリオを書いてるんですよね。さっき大飯原発がどうなろうが、関電は恐らく安楽死させるしかない状態。どの道ダメになるんだけど、できるだけハードランディングを避けて安楽死させようっていうことがリアルに関電なんですよ。
 そういう意味で、再生可能エネルギーは、つまり原発安楽死の口実になるんですね。なので、42円という買取価格もよくよく考えてみると、どのみち原発利権の先に天下り先はないというふうに見切った経産省の一部の特に若手の役人たちの計略ぶりは、そんなすごいとは思わないけど大したもので、政治家の特に民主党や政府の非常に無防備で幼稚なものに比べると、まだまだ役人の方に人材がいるのかなって気がしますよね。
(神保氏)まだ乗り換えできるだけ経産のほうが財務省よりマシかもしれないっていう気がしますね。永久に乗り換えない財務省ですからね。
 秘密会議の情報は、あきらかに経産内部から出てきてるようだと。恐らく、42円の件も含めて経産内部に大変な、ある種のクーデターに近いようなポリティックス、パワーバトルというんですかね、どうも起きてるようだというような、これは僕は経産の内部、日々取材してるわけじゃないので、そんなにあんまり断定的なことは言えないんだけど、その周辺を見ているいろいろな政治家の方々や記者の方々なんかの話では、「相当中ですごいことが起きているようだ」という話は、まぁ聞きます。
(宮台氏)起きなかったのが不思議なんです。
(神保氏)逆に言えばね。なので流れっていうのはこういうのもなのかもしれないですね。ある時に流れが出てきて、最初はみんなで潰そうとするんだけど、だんだんその流れが大きくなってくると、むしろ抗うことが損だと思った人が今度はどんどん乗り始める。本当に倍倍に加速していくという感じがあるでしょ。
 だから、逆に言うと、僕らは今度は再エネが暴走しないように気をつけなきゃみたいなことをウォッチしなきゃいけなくなることをね、期待したいですね。
(宮台氏)そうね。あと、ただしってことでね、財務省は確かに今イケイケどんどんだけど、ノーパン喫茶から金融庁に至るあのプロセスを思い出しましょう。
 やっぱり流れなんですよ。またああいう流れが来ますよ。今は大蔵省の天下みたいに見えますが、それは本当に大蔵省だけの問題じゃなくて、やっぱり民主党なるもののガバナンスが全くできていなかったということが大きい。
(神保氏)一つは勝次官の今度の留任があるかどうかというのが、一つのこれも全く至って永田町、霞が関的な見方ですよ。でも一応言っておきますね。それがあるかないかが、かなり実は今の宮台さんの行ったことが起きる・起きないに大きな・・・ただ、これ転んでもただでは起きないのが財務省なんですよ。勝さん、もし勇退になったら、次日銀の副総裁候補で、その次総裁候補なんだって。武藤さんじゃどうも無理だっていうことで、勝さんを出すって・・・。いろいろまぁ本当にね、次から次へと<苦笑>多分、そんなことばっか考えてるんですよ。だから、僕らがなんか「またこんな話か」って思うけど、それしか考えない人たちがいっぱい居るってことなんだろうけど、なかなかすごいなと思って見てます。
(宮台氏)だから前言ったことありましたっけ?元詐欺師の人に言われたんだけど、
「詐欺師はいつも人をだますこと考えてる。あんたらは騙される可能性について考えるのは、年のうち数日。勝てるわけがない」<笑>
(神保氏)そうですね。しかし、官僚が詐欺師じゃ困るんだけど。
 まぁいいや。今日はちょっと長いエヌコメになってしまいましたけども、有識者会議のほうはそんなところで。
 総合資源エネ庁は多分これでほぼ終わりなので、その後ですね、大綱、それからエネ環会議をしっかりウォッチしていこうと思います。
 それから来週はまた清水さん、知り合いじゃないですけど、東電の前社長の事故調の公聴会というんですかヒアリングがありますから、それもしっかりと来週はウォッチしていきたいと思います。
 宮台さんももうすぐいよいよ都民・・・
(宮台氏)投票条例ですね、意見陳述の本会議で6月の中旬にやらせていただきます。
(神保氏)署名を出したので、それを都議会がそれを審議して、採択するかどうかが実際に実現するかどうかの重要なハードルなわけですね?今のところ見通しは?それは言わないほうがいいのかな?
(宮台氏)あんまり言わないほうがいいんですけどもね。ツイッターでもう流れちゃってるので、都議会民主党の総務会や総会があったんだけど、総会の後に党三役の一部の方にお会いをしてね、誤解を解き、尚且つ今の流れがどういうふうになってる中での住民投票条例であるかというのを説明し、これに否定的に振る舞うとか、或いは住民投票条例の意義を無効にするような選択肢を住民投票の選択に入れてしまうということが、どんなに民主党の議員さんの方々のダメージになるかということを説明してきたところなんですよ。
 実はね、ここで曾て飯田さんが説明してくださったスウェーデンの国民投票のあれもそうなんですけど、やっぱり政治家は国民投票や住民投票を恐れるんですね。恐れるが故に、簡単に言いますよ、条件付き賛成とも取れるし、条件付き反対ともとれるような玉虫色の選択肢を入れたがるので、そうするとこれはね、党内融和、或いは政界融和に役立つんですよね。
 尚且つ、大抵、『原発をやめるか・このままか』っていう二択なのか、中間に条件付き賛成ともとれる、条件付き反対ともとれるグレーな選択肢を入れると、多くの人はね、
「俺よくわかんないから真ん中でいいや」
って最初から諦めちゃって、まさに学び合いを通じて成長する、或いは築いていくっていうプロセスを歩む動機づけを失っちゃうんですね。そういうことを抑止するっていうパターナリスティックな観点から言ってもね、実は選択肢はむしろクリアカットに2択がいいんです。
 これはね、拘束型ではなくて諮問型の住民投票だからね、じゃあ例えば仮にですよ、原発、脱原発だっていう意思が表明されたとして、その東京電力管内の原発の廃炉工程、あるいはどういうふうにしてやめるのかっていう、そのプロセスはこれはまさに政治マターだから、そこで議員さんたちの自らの政治家としての知恵を発揮していただいて、その時に提案をしていただければいいだけの話なのでね。
 もう一度言いますけど、住民投票の基本の目的は、みんなコミュニケーションを通じて賢くなるということで、巨大なフィクションの繭の中でデタラメな決定が国策と称して放置されてきた。これを改めることなんですね。
 それを今、いろんなところで繰り返し繰り返し同じことなんですけど申し上げてきてるところなんですね。
(神保氏)6月中旬がいろんな意味で議会でも重要な節目で、その最中の6月13日の水曜日に・・・
(宮台氏)神保さんがホームグランドとされている
(神保氏)外国特派員協会に宮台さんがこの都民投票条例のことで。
(宮台氏)今井一さんと一緒に
(神保氏)記者会見に来られると。これは撮らなきゃいけませんね。6月13日ですね。
 僕は全く宮台さんと僕の関係を知らない外国人のイベントを段取りしてる方から「告知分をちょっと書いてくれないか。あんまり詳しくないんだよ」と言われて、「ぼく詳しいですよ」って言いましたけどね、一応ね<笑>
 結構月に2本くらいは書いてるんですよ。その委員会に入ってるのでね。なんだけど、告知分を書かせていただきますので、そんなものが6月。これは再来週ですね。
(宮台氏)ちょっと一つだけ良いですか。石原さんが反対の意見書を既に提案してらっしゃって、今これはいくつか要素はあるけど、一口で言えば
『原発政策は国策であって、国策は国が決めるのであって、住民が決めるものではない』
みたいなね、中身なんです。
(神保氏)なんですか?それ、『国策』っていうのは。
(宮台氏)僕はね、おかげでとてもやりやすくなりました。これは本当に反論のしやすい議論ですよね。
 ここで反論の形式は皆さんご想像のとおり、住民投票はね、まさに国策を国益にしする内容のあるものにしようと。あくまでフィクションの繭の中で、我々を不幸に陥れるようないい加減な国策ではないようにするためなんですね。
 住民投票のプロセスで出される様々な新しい知識、或いは価値に???も含めた気づき。これはね、実は行政官や政治家たちにとっても、まさに国策について議論する際の重要なリソースになるんですね。まさに国策こそがね、繭の外に脱して、本当のことを、つまりリアリティを完全に見極めながら妥当な決定を導かなければいけないものなんですね。まさに『国策』のための住民投票であると申し上げておきましょう。
(神保氏)僕は『国策』という言葉に違和感を覚えますね。だって国策・・・っていうときにね、国の政策っていう意味でしょ?だから国・政府ですよね。今政府は脱原発っていうのを方向付けられて、どれくらいの脱をするのか議論してるんだから、国策じゃないですか。だから僕はそこで嫌な感じがするっていうのは、石原さんの言ってる『国策』の国っていうのは、政府なんていうものよりももっともう一段上にあたかも権威があるかのような印象を僕は受けるんですよ。いわゆる『国体』と言われているようなものに近いことを意味しているんであって、だって『国策』だったら宮台さんがいわれたように、当然その時の政府が決めるものが国策でしょ?それ以上の何かものなんであるで言ったように聞こえるところが、それは僕の個人的な想いかもしれないけど、ちょっと嫌な感じがします。その『国策』という言葉のConnotationですよね。
(宮台氏)一種のね。あのデタラメな事故とデタラメなあの後の対策。対策っていうか、事故処理も含めてね。実はその崇高なる精神共同体なる観点からみれば、国辱そのものなんですよ。なぜこのような国辱的なデタラメ国策が推進されてきたのか。何度も言うように、巨大なフィクションの繭の中で丸まってきたからですよ。
 じゃあ根本的にそれを正しましょう。
 崇高なる先進国で共同体にしするまさに素晴らしい国策を決定していくためにも、住民投票は大事なんですね、石原さん。
(神保氏)その国策のせいで国辱ものの事件が起きて、国体自体が揺らいでるじゃないですかっていう話でしょ。
 ま、いいか。
 わかりました。
【以下略】

失礼します。
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