※この記事は、エネルギー各委員会・専門部会に関連しています。

5月26日 あり得ない原発35%案が最後まで残る本当の理由@ビデオニュースドットコム


神保哲生氏・宮台真司氏のコメント
【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】

(神保氏)今日もう一つはですね、いよいよ有識者会議、エネルギー関連の有識者会議が佳境なんですね。それでちょっと、これはいくつか見ておかなければいけないことがあるのと、ご覧になった方いらっしゃると思いますけど、毎日新聞の大殊勲・大スクープですね。原子力委員会の原子力大綱の検討委員会が秘密会議というのをやっていたという。裏でそこに出すための案を業界・利害当事者を呼んですり合わせをしていたと、実際内容も書き換えたということが報じられている。
(宮台氏)なんか飯田さんのことを嘲笑するような話もありました。
(神保氏)あまりその名前が出たことは・・・僕はどこからどう漏れて誰がどういうふうに漏らしたかというのに非常に興味があるんだけれども、まだ今の段階でその辺の情報は僕は持ってないんですけど、ただどうも表委員会を一生懸命見ていた僕らは何なの?みたいな感じがしない?実は同時にそういうことが行われていたんだとすると、表を見たところで実はあれはもう・・・
(宮台氏)原子力委員会で秘密会議に参加していた経産官僚の名前を明らかにすることでね、徹底してつるし上げることですね。これは必ず組織的な背景があるので、個人のつるし上げということではなくて、それを通じてそのことに関わった経産の現在のレジームそのものにつるし上げを及ばせることになりますので、是非それをやりたいですね。
(神保氏)えっとね、委員会もかなり重要な局面に差し掛かっているということで、いろいろな表から透けて見えるものがあるので、ちょっと委員会自体はいろんなところで見られると思いますので、ちょっと抜いたところをご覧ください。


5月23日原子力新大綱策定会議】※Ustream動画に飛びます。
金子委員(金子勝委員/慶應義塾大学教授)
 原子力発電への依存度低減の基本方針ということを何度も確認されているはずです。ところが、選択肢に関してはそういう表現が見当たらないので、明確にそのことを入れてほしいと思います。そうすると、このまとめの例えば10ページの表というのを見れば、現状からみれば原子力発電35%という比率は、どう見ても低減に見えない。むしろ若干増えてしまって、だから14基増設なくせば減るという話は他のものとは前提が全然違うので、35%選択っていうのは、もうそもそも何度も繰り返してますけど馴染まないし、誰が見ても、図から見てももともとの議論の出発点から外れているので、論理的に成り立ってないので、図を見てもあまりに明白なんで私としては恥ずかしいという感覚があります。


5月24日総合資源エネルギー調査会・基本問題委員会】※Youtube動画に飛びます。
田中委員(田中知委員/東京大学教授)
 選択肢の5でございます。提案した山地先生、本日も欠席なんですけれども、私はですね、前回申し上げましたが、選択肢として残すべきだと考えます。特にエネルギーセキュリティ確保という重要な観点から、これは重要かと思います。もちろん2010年度より拡大していくことは事実ありますしですね、また上のような特徴もあるところ、また自由な議論をすることがこの委員会でも認められてると思っていますので、選択として残すということがいいと思います。
 そういうような幅広い選択肢を国民及びエネルギー環境会議へ示すことが意義があるのかなと思います。

高橋委員(高橋洋委員/富士通総研主任研究員)
 2点目が5ですね。これも申し訳ありません。私の意見は変わっていませんが、残すべきでないという意見なんですけれども、いくつか出てきている意見は比較対象として意味があるから残すべきだというご意見がいくつか出てきていますけれども、これもちょっと私は若干首をひねるところがありまして、もともとその経済モデル自体が「現状の経済を伸ばしていったらどうなるんでしょうか。それと各選択肢を比較したらどうなるんでしょうか」という話をしているわけですので、もともと現状の経済との比較をしているというのが経済モデルの考え方だと思っています。ですので、この選択肢5のような現行の計画、全く実現もしていない、且つ「これはちょっとあまりにもおかしいから作り直してください」と我々に諮問が下っているわけですから、そういう架空の選択肢と比較するっていうのはあまり意味が無いんではないかと。

植田委員(植田和弘委員/京都大学教授)
 選択肢5に関わることですけれども、私はやはり何回も申し上げたように脱原子力依存、原子力依存を低減させていくというのが共通の出発点。だから共通の出発点は変えないほうがいいというふうに思います。ですから、その共通の出発点の中で早く移行ととか維持を重視しようとかいろいろ出てくるのは判るんですけれども、そういう意味でいうとちょっと選択肢5は無理があるんじゃないかというふうに私個人としては思っております。



枝広委員(枝廣淳子委員/ジャパン・フォー・サステナビリティ代表)
 選択肢5のところにPと書いてある。このPというのは何なんでしょうか?Pending(保留)のPなんでしょうか?選択肢として出すということは、これは「どうぞ選んでください」ということになります。なのでこの委員会の中では「自分は押してませんが35%は置いておくべきです」という意見はすごく聞かれて、山地先生も二つ出されていますし、別のところでは35ではないほうを押しているというコメントも聞いたことがあります。誰も押してないものを選択肢として残すのはいかがなものかと。比較のために必要だということであれば、比較のための参照ケースという形で選択肢という言葉をつけて出すのはどうかと思います。

(三村明夫委員長/新日本製鉄代表取締役会長)
 基本的に5つ出ておりますけれども、これを???するかは別にしまして、各々のオプションというか選択肢、これについて、大きな反対は無かったと私自身は理解致しております。どうぞ、「委員長、横暴」と言われればおっしゃっていただければいいんですけれども、私自身はそのように思っております。

三村委員長

【VTR終了】

(神保氏)えっとね、今見ていただいたんで宮台さんね、まず一つ。これ大綱のほうの検討委員会のほうなんだけれども、金子さんなんだけどもね、僕ちょっと気になってるんだけどもね、後半の方で出てきたちょっと新しい要するにこれ、原発の比率に応じてもともとA案、B案、C案、D案みたいなのを作ったじゃないですか。今度それを1案、2案、3案、5案にするっていうことで、後半はその5案でいいかみたいなことを言ったら、まぁ植田さんとか枝廣さんとか高橋さんは「ダメだ」って言ってるのに、見ていただいたように三村さんが「特に反対はないようなので????」って言ってるってことなんだけど。
 問題はね、僕が言いたいのはね、宮台さんも今日、15%の話をラジオでしたって話だけど、何もしないと2030年、これ2030年の比率ですよ。これは原発でこれは再エネ。増設とか新しい稼働をせず、尚且つ40年廃炉をしていくと15%になる。

エネルギーミックス一覧


(宮台氏)40年廃炉。それで自動的に15%になります。
(神保氏)これ(15%)はもともと入ってなくって、最後に入ってくる。なんとかこれを基準にしたいという感じも・・・。問題はね、35%っていうのが相変わらず5案ともともとのE案で残ってる。これ(15%)は当たり前だけど1個も新しいのを作らないけど、自然に廃炉にしていって15%になるんだから、これ(35%)は新規稼働をしなければならない、もしくは40年廃炉をもっと延ばさなきゃいけないわけですよね。40年を50年、60年にするか、もしくは新しく原発を作んなきゃいけないっていうのがこの二つ(20~25%、35%)でしょ?
 これ(35%)を置いておくことで、当然こうなればここ(35%)を攻撃するじゃないですか。35%を。これ(35%)はどうも落とすつもりでいるみたいなんですよ。ギリギリまでこれを置いておけば、みんなここに批判が集中してここ(20~25%)にはいかないでしょ?最後35%を落とせば。
 だから35%は咬ませ犬なのかおとりなのか、何なのかっていうような目的をやってるみたいで、ここ(35%)を攻撃してちゃだめだと思うんですね。
 問題はこれ(20~25%)が増設なんだということなんですね。これは新規の増設するか40年廃炉を延長するかしないと20~25%には来ないということなので、結局今3種類しかないわけですよ。
 増やすパターン。
 何もしないで自然消滅に行くパターン。
 頑張って少し前倒しで辞めるパターン。
 それの3つしかないということなんだけど、35%があることで20~25%の見え方がこうも変わるのかというくらい、この35っていうのは、ちょっと・・・有り得ないような数字なんだけど、入れておくことで全体への影響がすごく大きいっていうのは、これは誰が考えたんだろうと思うんだけれど・・・
(宮台氏)これはでも、交渉ごとの昔から知られている定番のやり方ですよね。僕も昔マーケットリサーチ会社してたときには、こういう交渉の仕方してましたよね。
(神保氏)そもそもこういう数字を出すこと自体に皆さん反対してるのに、それを無視して数字を出して、出し方もそういう出し方だと。
(宮台氏)僕の経験だとね、これを人に割り当てるんですよ。それで僕がね、よくこの35%の役割をして大変なことを言う訳。それで相手が驚いたりしてると別のやつが出てきて、「いやー、だったらちょっと妥協案ですけど」って言って・・・
(神保氏)だからあれでしょ?なんか刑事さんがイスをひっくり返したり物投げたりする人でしょ?で、山さんが出てきて・・・
(宮台氏)そうそうそう。
(神保氏)「ラーメンとか食えや」とかたばこ吸わしてやるってやつでしょ?
(宮台氏)あらかじめ落としどころが決まっているやり方ですよね。だからまさに僕は初めからそうだと思ってましたけどね。
(神保氏)これ(35%)がだからジーパン刑事みたいに暴れるわけね、取調室でね。そこで、山さんとか出てきてこの辺に落とそうとしてくるわけね。
(宮台氏)「ちょっと言いすぎじゃないの、それは」とかね。「やりすぎだよ」って。
(神保氏)だからこの辺(20~25%)なら御の字だという感じになるって。
(宮台氏)今と同じだからね。つまり現状維持になるからね。
(神保氏)これ(15%)ならね。でもこっち(20~25%)にしたいわけでしょ?
(宮台氏)そうじゃなくて、つまり現在の事故の前の比率と同じになる。
(神保氏)一見同じになるってことだね。
 だからこれ(0%)にすると「電気代2倍になりますよ」と。でも「これ(15~35%)にしても1.7倍になりますよ」ってことを言わないで、今の2倍になるって話とかね、要するに1.7と2倍の違いっていうのは、わずかっていう言い方がいいかどうかわからないけど、全然倍っていう報道は間違いじゃないですか、その意味では。
(宮台氏)それはね、以前ここでも言ったことだけれども、『最適ミックス』って言ったときにはね、そんな、つまり『最適ミックス』っていう言い方がどうしてダメかというとね、そういう枝葉末節な高い・低いの話になるわけ。そうではなくてね、もともと総合資源エネ、つまり新しいエネルギー総合計画を作るという必要性は福一の事故に対する反省からであってね、そのために間取図を見てもわかるように今まで知らなかった情報を前提として新しい価値を共有しましょうということが、ドイツでいえばね、「未規定のリスクと規定されたリスクは違う」と。
 だからね、要するに「原発を稼働させないと大停電ですよ」っていう議論は成り立たないと。大停電は対処可能。規定不可能な原発の事故のリスクは対処不可能。であれば、政治的な決定に馴染むのがどちらかは自明。これはそのドイツの新しい国民的合意事項です。同じですよ。日本でも同じようにできるだけ、原発に対する依存を減らしていくということを最初に宣言したんだから。であれば、その価値に基づく、或いはその目標に基づく限りであればですよ、1.7倍=C案、D案という中で、B案(0%)が2倍。その程度の差であれば、全く差が無いのと同じように受任するべきだというふうになるわけです。
(神保氏)今の考えがそうで、1.7か2の違いでこっち(原子力比率)がゼロに行くんだったら、ゼロの方がいいと思う人はかなりいるよね。ただ単に「これ(0%)が2倍になります」って言われたときの負担感っていったらないじゃないですか。
(宮台氏)でもそれはウソですからね。ウソの情報を言ってますからね。比較になってないわけですね。1倍か2倍かみたいに聞こえるような言い方をしてるので、事実上嘘なんですよね。
(神保氏)報道ですよ、しかも。その推進派の委員じゃなくて、報道の時事通信とかの見出しが『2倍に』ですよ。
(宮台氏)1.7倍か2倍かっていうのが比較であり、現状維持か2倍かというふうに、そこにいさせるような情報は、まさに誘導されたウソですよね。
(神保氏)あとはだから、こういう数字とか番号を使う報道もやっぱり僕は、これ(15%)はつまり『現状維持、新規稼働は無し、40年廃炉前提とした場合』と書けば意味があるし、これ(20~25%)はどれくらいの新規を稼働させなきゃいけないのか、2030年で20にするためには。まぁそれなり・・・今現在ほとんどできてるのが2基あるけど、それじゃあ20にはいかないはずなんですね。どっちも100万kwだとしても、1%・1%しかいかないでしょ。全部で1億(万kw)だとすると、2030年ここ(20~25%)までいかないじゃないですか。ということは、その今現在ほぼできてる2基以外にも稼働するか、40年を延ばすかしないとここ(20~25%)に行かないという数字であるということは、ちゃんと出てこないといけないのに、『シナリオなんとか』っていうふうに報道しちゃうと全く・・・意味が分からないじゃないですか。

エネルギーミックス一覧



(宮台氏)そのとおりです。今おっしゃったように3=C案、40年廃炉のルールを厳正に守る、新規稼働をしない。なぜしないかというと原発依存を脱するっていう方針に基づくのである。この方針が立てられる前は稼働させるつもりだったけど、新しい方針が経ったから稼働させない。これでいいんですよ。
 そうじゃなくて、4とか5案っていうのは、40年廃炉のルールを破り、尚且つ原発依存を脱するという目標に忠義を払わない。相対的に忠義を払って減らしていったときにはこうなりますというふうに、言葉で国民に説明するべきなんですよね。
 それをわざと国民に説明しないのは、やっぱりこれは誘導されたウソと同じで、『最適ミックス』という数字調整の問題に落とし込んで、そもそもの価値の目標の問題を国民に忘却させるべく誘導してる、つまりやっぱりこれはウソなんですね。
(神保氏)番号はもう止めましょうよってことですよ。この番号になった瞬間に、なんか全然わかんなくなっちゃいますからね。
 現状維持。まず現状維持が15%ということさえも必ずしも周知されてない感じがするでしょ?現状だとこれ(20~25%)だと思われてるでしょ?これは現状ではないですよね。現状だったらこれ(15%)。新規で多分4基か5基くらい稼働するのが(20~25%)。で、これ(35%)はなんだか僕はよくわかりません。どうすればこんなんなるのか、これは咬ませ犬でしょう。
(宮台氏)僕が以前申し上げたことを繰り返しますけどね、経産官僚の事務方も相当頭が悪いんだよね。こういうふうにして僕らは簡単に見抜いていっちゃうでしょ。そうするとブリリアントな人たちはね、「あ、経産官僚っていうのは本当にダメなんだな」っていう印象を強くしていくんですよ。
(神保氏)メディアがまるまる乗ってるからね。???の感じじゃないのね。
(宮台氏)でもそうするとメディアに対する信頼もどんどん落ちていく。
(神保氏)流石に増やすっていう選択肢を今考えてるのは、そもそも委員会のあれとしておかしいでしょ。もともとね。だからそうすると、これ(0%と15%)が両端なわけですよ。何もしないパターンとゼロにするパターン。その中で、何年までにここ(0%)にするかの間に、別に数字じゃなくてもいい。これが議論のはずだったんだけど、気が付いたら、こう(35%)ですものね。
 だから、まぁ、ちょっと・・・うーん。ほどほど然様なんですが、しかも裏委員会もあるそうなわけですからね、僕は自分で見たわけじゃないですけど。
(宮台氏)まぁだから僕に言わせるとですね、役人のずるさっていうことを紹介すると、ずるいって皆さんが思うのは間違いで、やっぱりずるさの度合いが足りなくてすぐに見破られるくらいのものなのでね、やっぱ頭が悪いということがあるんですね。
(神保氏)まぁ、見抜こうよっていうことと、メディアもちょっと頑張ろうよって感じますけどね。
 いずれの人も、また報道ではこういう新しい数字が出てくると思いますけど、その数字はそういうことなので、中身についてちゃんとやっぱり、A案、B案みたいな話に乗っからないで・・・
(宮台氏)ほんと滑稽だよね。
(神保氏)ここ(20~35%)はとにかく増設だということを理解しておくということが・・・別に増設賛成ならいいんですよ?賛成しちゃいけないって言ってるんじゃないんですよ。
(宮台氏)もともと総合エネルギー計画の趣旨からいうと、それはもうはずれちゃってるんですよ。
(神保氏)ですよね。本当はね。だから本当はこの二つ(0%と15%)じゃなきゃいけないんだけど、なぜか土俵がこっちにずれて、しかも35%があるために、すごく座標軸がずれてますから。
 うーん。まぁなかなかすごいですね。
 ってことは、本当は反原発陣営もですね、咬ませ犬くらい、ホントはこっち(0%以下)にマイナスくらい作っとかなきゃいけなかったってことなんですけどね。
 まぁいいでしょ。いずれにしても、これをしっかりと見ていただきたいと。ワイワイがやがややってますけども、要するに今のでほとんどすべてですよね。この話はね。
 ということです。
 なので、いよいよもう佳境なので、なんか面白いというか不思議な動きが出てきてますけども、こんな案を提示されるというのが環境・エネルギー会議にこの選択肢案がどうも上がってくると。
(宮台氏)ひとことね、こういうウソと姑息な誘導に満ちた経産省のふるまいは、すごいなぁじゃなくて、子供にでもわかるようなこういうトリックを報じないでね、そのまま2倍とかなんとか言ってる、このマスメディアのデタラメぶりと馬鹿さがすごいね、はっきり言って。
(神保氏)でも、まぁ・・・。今日のゲストはね、経産OBだからね、マスメディアの人じゃないんで経産の話は聞けるかもしれないですけど、何なんでしょうね。そういうふうにそのままA案・B案で報じていくっていう感覚は。
(宮台氏)日本がね、知識社会化していなくて、お互いに愚民視しあった状態で「所詮この程度のものだろう」というふうにゆすぶりあった結果、ゲームの質がすごく他に国に比べると落ちてるんですね。だから、その意味でいうと、このゲームが続く限り、この日本は終わりがその分早くなりますよね。
(神保氏)うーん・・・。はい。恐らくこういう選択肢が政治のほうに上がってくる。多分この5個。これ(35%)が無くなってるかもしれない。これが挙がってくるというのが、最終的に24回、25回やってるんですけど、毎回今4時間ですよ。
(宮台氏)本当は4或いはC(20~25%)が上がってくるのもスキャンダルなんですよ。何度も申し上げてるけども。
(神保氏)メディアはそれを批判しなきゃいけないんじゃないですか?
(宮台氏)新規稼働、40年オーバールールですよ?全部間違ってるじゃないですか。普通は4番目の選択肢もスキャンダルで、こんな4は有り得ないですよ。噛ませ犬(35%)のおかげで4(20~25%)がありうるかのようになっちゃってるんだけども、これもマスメディアがやっぱり愚かだからですよね。
(神保氏)3(15%)は何もしないでも脱原発ですからね。ものすごくもっとも受動的な脱原発ですね。自然消滅を待つということでしょ。
(宮台氏)ちょっと脱原発にほうにスロットルを踏むと、バーンと下がるわけです。
(神保氏)だからこの間(0%~15%)ですよね。
 だから、本当はね、多分1がもう止めたまま、今のままゼロのまま、ここからすぐゼロっていうのが今で、2030年に15%っていうのが一番多いパターンで。ってことは多分2050年にゼロになるんだよね。2010年に稼働したものが40年で2050年にゼロになる。
(宮台氏)それが普通だよね。
(神保氏)その辺の中の間でっていう話じゃないとってこと。でもそれはね、一生懸命そういうふうに言ってる方々も委員会に居る。ただ多勢に無勢であるということは委員会を見ていただければ判りますけれども、先週うえだ先生が言ってたみたいに、やっぱり委員の構成がどうみたってやっぱり多勢に無勢になってますから・・・
(宮台氏)それに委員長がね、ステークホルダー新日鉄会長三村さんですから、最初からペテンなんですね。
(神保氏)反対の人があれだけいても、「特に反対もないようなのでこれでいきたいと思います」っていうのが、この5個ですからね。
(宮台氏)三村さんの正体は皆さん何度も何度もVTR見てお分かりだと思いますけどね。
(神保氏)だから一応反対した人が誰だったかということはちゃんと覚えておいてあげないと申し訳ないですよね。なんか委員が総意で5個作ったみたいなこと言われたら、反対した人たち気の毒ですよね。それはね。
 ちょっと一応委員会のほうは、また引き続き。もうほとんど山ですけれども、これが挙がってくるんだと思いますけども、引き続き見ていきたいと思います。
【以下省略】

どんどん決まっていってますよ・・・。
委員会に対してご意見がある方は、是非『新しいエネルギー基本計画に向けたご意見を募集します』へご意見を!

失礼します。
にほんブログ村 環境ブログ 原発・放射能へ
にほんブログ村

人気ブログランキング

エネルギーミックス一覧