※この記事は、4月11日【内容起こし】第18回総合資源エネルギー調査会~基本問題委員会~【その②】の続きです。

<01:51:35頃~>
(三村委員長)ありがとうございました。次は伴委員、よろしくお願いします。

伴委員(伴委員)もう既に何人かの方から発言がありましたので、やや重複するところがあります。そこらへんはちょっと重複しないようにしたいと思いますが、私の意見は資料14に意見書を書きましたが二つありまして、一つは原発依存度20%以上というのは、基本目標に反している選択肢だというふうに考えているということです。40年運転をベースとして考えていったときに、私、それぞれの原子炉の名前をつけて資料として出してありますので、ある程度細かく判ると思いますけれども、一応億kwをベースとして考えれば、2030年のときには12%程度にしかなっていないわけです。これは設備利用率70%でやっていますけれども。


伴委員意見1
伴委員意見2


伴委員意見3
伴委員意見4


伴委員意見5
伴委員意見6


 したがって20%以上というのは無理をしないといけないわけですね。或いは先ほどありましたように50年運転にするとか、或いは今原子炉建設中のもの2基ありますけど、あと許可申請が出ているものが4基あるんですが、それ以外は何もなっていない。それらについて部分的に導入して動かしていくということを前提としてる。20%を維持するということは、リプレイスということも前提にしているわけですね。ですから、先ほどおっしゃっていますが、私はこちらのほうがリアリティがないと、こういうふうに考えています。
 「(設備利用率)80%というのは、国際的な条件でやれば80%になるんだ。海外もそうだから日本も」っていうんですが、3.11前の実績として、70というのが平均的な実績として採用されている。これは日本でそういう実態を反映した数字なわけですね。「国際的に見て」とおっしゃいますが、その70%の大きい理由というのは地震です。中越沖地震が起き、その前の地震が起きということで、それ以来いろいろとできてないわけですよね。ですから、海外の事例を豊田委員はいろいろとおっしゃいましたけれども、別に海外には大きな地震というのは無いわけで、そういう日本の特殊性ということを考えていくと、80%はやや過度な見積もりではないかというふうに思って、その点にもリアリティがないと、こういふうに思います。
 25%以上については、もう省略しますが、35%は(設備利用率)70(%)であれば増設をするという、今よりも多いという形になりますが、そこらへんはちょっと省略をします。
 そこで、20%の中でもこれはそれを維持するという人と、将来ゼロにすることにおいての過程・・・その一断面をとると20になったんだというお話でした。これは政策展開としては全く違う内容になると思いますので、私はゼロということと2030年途中段階のある割合ということと、そして20%案、或いは25%があってもよいと思いますけども、それくらいのところで選択肢を考えていくのが筋ではないかと、こういうふうに思います。
 それが一点目です。
 二つ目は省エネルギーの可能性、10%ということで今日また20%とかいう話が出て、前回そのような20%程度は少なくとも見積もるべきではないかというような主張をさせていただきましたが、今日は気候ネットワークというところと協力しまして、その省エネルギーの可能性として40%削減を目指すべきではないかと、こういうペーパーを作ってそれを添付させていただきました。

伴委員意見7


要は過大な需要想定をベースにするのではなくて、現実的なところをやりましょうと。それから民生・運輸対策というのがこれまで中心になっているけれども、発電部門とか産業部門の省エネというものはあるでしょう。それに着目すべきではないかと、こういうふうな主張。発電部門においては、古い火力発電所については、効率の良いものに変えていくということは十分可能ではないか。特に現在非常に石油・石炭、化石燃料の需要が高まっている中、こういうふうな返還というのは、ある種のインセンティブがあるのかもしれませんが、それをやっぱりもう少し進めていくべきではないか。産業部門についてもまだまだ余地があるということがここに書いてありまして、省エネということについて、もう少し真剣にもっとたくさん導入していくようなことを考えていけばいいんじゃないかというふうに思います。
 省エネが進めば実際に12%の程度の2030年時点の原子力発電所も、全体量が減ればその割合が増えるので、ある程度そこは変動が来るわけですが。 
 ですからそこの細かいところは問いませんけれども、ゼロに向けての20%というのはきちっと選んで行くべきではないかというふうに思います。
 実体的には10%程度だとは思いますが。以上です。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。植田委員、よろしくお願いします。

01:58:00頃~
植田委員(植田委員)はい。ありがとうございます。
 資料11というのに私の選択肢シナリオに関する意見ということで述べさせていただきます。最初は基本的な考え方のことで、これは前から私自身申し上げてきたことですけれども、改めて確認のようなことであります。
 私はエネルギーミックスの定量的数値というのは、電力エネルギーシステムの設計に依存して、結果的に得られる性格のもであると理解をしております。しかもそれはシステムに従来とは異なる要素、例えば市場的要素、そういうものが大きく導入されればされるほどそういうことになるという理解をしております。また、分散型電源の導入もそういうものの一つである。
 それは今回の特に福島事故を受けて、従来の大規模集中電源のリスクが顕在化した、現在はそのリスクに直面したということだと思いますので、今後政策として分散型を志向した場合、これは再エネ・コジェネ・燃料電池、電気自動車、スマートグリッドといろいろそういう方向で進んでいく、実現されていく可能性が高いと思いますが、その結果として社会システムが変わるということも起こりますので、それを前提とした場合は電源構成の考え方や算出方法も変わってくるというふうに理解をしております。
 また当然ですが、電力システム改革が及ぼす影響が大きいだろうというふうに思います。
 そういう意味で、まずはシステム設計に関する政策、方針を決めた上で、エネルギーミックスや電源構成などはその結果というふうに考えるべきというのが、従来からの私の考えでありますし、議論の中でもそうではないかと、そういう理解をしておりました。
 ただ、このことも踏まえながらも「パッケージにする」ということで一応定量的数値の議論をしていかなければいけないということでもございますので、その場合にちょっと私がこれまでの議論がやや・・・委員の出した数値をまとめる形でしか、選択肢的な定量的数値を出さなかったというのが少し・・・参照すべきレファレンスがあってしかるべきではなかったかというふうに思っておりまして、それは我々のこの基本問題委員会でも確認をされております「原子力発電への依存度をできるだけ低減させる」という基本方向だとこういうふうに理解しておりまして、私は一応その内容を『原子力発電については新しいものは作らず、稼働後40年で廃炉にするという原則』というふうに一応理解をしまして、それを適応してみるというふうに考えました。それを一つのレファレンスと考えてみてはどうか。
 そうしますとこれは計算の仕方で、さきほどこれに関してもいろいろご議論ありましたけれども、一応70%というような稼働率を考えてみました。これは実績値でございますので。稼働率などのパラメータの設定によってもちろん変わってくるという面を持っておりますけど、一応2030年の原子力の比率は70%で計算しますと、私の計算では12%程度ではないかと、こういうふうに思います。
 ですので、それが一つのレファレンスではないかというふうに思う次第です。
 現実にはもちろん再稼働が困難だといろんなことを勘案しますと、稼働率はもっと下がるということも起こると思いますけれども、一応そういう想定で設定をしてみました。
 ですから、原子力の比率について、10%とか12%とかいう数値があってもいいんではないかと、こういうふうにまずは思った次第です。
 その上で、もちろん委員の中のご意見でもありますけれども、「もっとそれを早く脱原子力依存を進めるべきだ」ということになりますと、当然変わりが必要だということになります。それをどういうふうにしていくかという問題があるわけですが、中心的にここでは省エネと再エネというふうに考えているわけですが、これはもう政府の方針でもあると思いますが、一種の『省エネ国作り』とか、『再エネ国作り』というのを進めていこうということを言ってるわけでありまして、それは決して私たちの社会にとってはコストではなくて、新しい産業や新しいビジネスモデルという、新しい発展の道を切り開く、そういう要素を持っている。こういう理解をもっていると私は理解をしています。
 例えば、省エネ、これはdemand responseなども当然含みますけれども、これは全てのエネルギー政策の要請の観点から見た時に、大変優れた、それを電源と位置付けることもできるというふうに思います。ですから旧来型電源開発から、省エネ創電へシフトする政策総動員を行うという発想が私は要る、これが『省エネ国作り』の内容をもつもので、もちろん一応電源について中心に言いましたけど、熱の方も重要であります。
 先ほどもご議論ありましたけども、私は企業の対応もそういう省エネ、省電力、節電、これは既に経営方針の中にかなり入り込んでいて、そこからさらに新しい工夫というものが生まれております。それは個別技術というだけではなくて、新しいビジネスモデルという側面も持ち出しているということを私は理解すべきだというふうに思っておりますので、そういうことを進めていくことは恐らく、2030年にエネルギー使用をかなり大幅に抑えられる、同時に成長率に一定の寄与をする、こういうあり方がありうるというふうに理解をしています
 もちろん再エネについても同じ問題が、いろんな進め方がありうると思いますけれども、どの程度進めるかがまさに制度設計上の選択肢ということになりますので、そこを政策的に推進するということをはっきりさせるならば、その20%を大幅に超えるということもありうるということなので、もし今私のここに書いてあります③や④というものを進展させるということを意識的にやる、これが選択肢だと思います。レファレンスに対してそれを意識的に進めるというのが選択肢になりうるわけで、そういうことをすれば、原子力発電への依存度低減を加速させることができるということになると思います。
 「どうしても原子力を残さないといけないんだ」というのは、この観点からすると、やや『原子力発電への依存度をできるかぎり低減させる』という方向に、ちょっと逆行するように私には見えますが、しかし委員の中にもそういうご意見の方がかなりいらっしゃるということでありましたら、そういう選択肢も出てくるというふうに理解しているものです。以上です。

植田委員意見1


(三村委員長)はい。ありがとうございました。次は中上委員、よろしくお願いします。

02:05:30頃~
中上委員(中上委員)最初に少し、今日は議論をするとおっしゃってたので、??さんや大島さんの議論をちょっとしたいなと思ったんですが、随分先に行っちゃったんでちょっとピントがずれるかもしれないですが、ここで議論されて、やっぱ若干引っ掛かりますのは、『電力の省エネ』とお使いですけど、省エネルギーは電力だけを減らすというならエネルギー代替という方法もあるわけですから、そういうものとはどういうふうに整合するのかな?と。節電、電気だけを削るのであれば、電気の用途を他のエネルギーで代替すれば電気が減るわけですね。そうではなくて、どうもお使いになってるのは、省エネルギーですから簡単には量を減らすということをお考えなんでしょうから、この辺がきちっと仕分けをして議論しとかないと、電力を減らす方策なら、燃料代替でかなりいけるものもあるわけですね。
 例えば家庭用でいきますと、今10%という話から20%という話がありましたが、家庭用でいきますと現時点から10%削減すると大体2003年くらいの家庭のエネルギー消費量です。しかし、エネルギー全体でいくと1990年なんですよ。10%でも。というか、この間あまりエネルギー資源が伸びてないから電力へシフトしてるわけです。
 20%はどうなるかというと、2010年から20%下げようとすると1995年くらいなんですね。エネルギー全体でいくと1985年なんですよ。
 この前30%が1975年といいましたけど、省エネルギーを全体で考えるのか、電力だけで考えるのかでこれだけ違うわけです。どこがどうしてこんな差になってるか、何が置き換わってるかというと、用途別にあまり増えてないんですが、LPGとか灯油が電力にシフトしてるわけですね。
 こういった現実を踏まえて話をすべきなんだろうと聞いてたんですが、電力だけって話だったらちょっと違うなという気は致しました。
 それから、特に既築対策っていう話になりますと、多分これは住宅の暖房とかそういったところに着目されて既築対策とおっしゃってるのかもしれません。既築対策の中で乱暴にとらえて電力のシェアは極めて少ないわけですね。ほとんど3分の2くらいは灯油なんですね。ですから、既築対応で電力となると、思いのほか労多くして益少なしという結果になりかねない。ここも省エネルギーといったときに、どこに着目してやるかってことには、十分留意すべきだと思います。
 それから省電力は家庭用で進められてないという厳しいご指摘がありましたが、私は決してそうは思ってなくてですね、世界に誇るトップランナー方式っていうのは世界中から評価されてるわけですし、これで相当ですね、ここ数年大型化はしたけれどもエネルギーの消費水準はむしろ下げる方向に転換させていて、非常に大きな意義があったと私は思います。しかも、(動画・音声不良)いただかないと、大きな誤解を招くんじゃないかと思います。
 最後に、省エネがラストリザルトになると思いますけども、省エネルギー量をトータル何%減らせというやり方に、私は今のとこ抵抗を覚えます。やはりこれは今の使い方がどれだけ非効率かということをチェックして、その効率を高めるというのがあくまで省エネルギーの僕は基本だと思います。省エネルギーをあたかもエネルギーの絶対量を減らすという言葉でお使いだとすると、私には若干抵抗があります。それだけちょっと付言しておきます。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。次は松村委員お願いします。

02:09:00頃~
松村委員(松村委員)まず原子力何基増設するのかという類にkwhではなくて設備容量の話という問題提起がされ、崎田委員を除いて他の方はそのことについてほとんど言及された。崎田委員は恐らく橘川委員と同じような考えだと思うので、橘川委員は既に前回述べられていたので、だいぶ明らかになった、その点では大きな前進だったのではないかと思います。
 すでに明らかにはなっていたのですが、今回改めて言っていただいたのは、『E案というのは基本的に60年使うということを前提としているのだ』、それから『D案というのも50数年使うということを前提としているのだ』ということが明らかになったということは、非常に意義があったのではないか。
 原理的に可能だ・・・今の閣議決定のでも「例外的には認める」ということがあり得るわけですから、原理的には可能だということはもちろんわかります。
 しかし、もし、それは「例外的に認める」というだけであって、「原則は40年だというのはあくまで貫く」ということだとすれば、それとは明らかにD案、E案というのはinconsistentだということが今日明らかになったので、最終的な選択の段階では・・・基本的には40年でやるんだ、ホントに例外で延ばすということがあり得るだということであるならば、D案、E案は選択肢になりえないということは明らかになったという大きな意義があったのではないかと私は理解しています。
 ただ、マクロモデルを回した結果として、D案、E案でなければものすごいコストが掛かるということになったとしたら、そちらの政策を考え直すということも当然有り得るわけですから、回すことは十分意義があると思いますし、どういう姿になるのかってことを明らかにするということは意義があると思いますが、前提が明らかになったのは良かったのではないかと思います。
 資料2ですが、5ページの②-aと②-b、基本的に差が無いと後藤課長は説明されたのですが、私は全く違う発想だと思っています。

松村委員言及部分


 まず②-aのほうは、『低廉かつ安定的なエネルギー供給の確保』ということが言われていて、従ってもし原子力が『低廉かつ安定的な』電源であるとするならば、それは一定程度維持すべきだと、こういうことを言ってるのに過ぎないのに対して、②-bのほうは『場合によっては底なしの補助金を導入してでも維持すべし』ということにも繋がる議論だと。明らかに思想がかなり違うと思っています。②-aのほうを支持する人も、それは原子力は十分にコストが低いもので、国民経済の負担を小さくするものであるとするならば、一定程度維持すべきだということを言っているのであれば、bとはかなり違うと思っていますので、私はこれは区別すべきだと思います。
 それから、数字を揃えるという点について、高橋委員がご批判されたのですが、諸悪の根源は私じゃないかと思いますので、「コジェネ揃えるべきだ」っていうことを「意見の対立が無いところは揃えるべきだ」といい、さらにその後三村委員長が省エネを揃えるということの意義をご説明になったんですが、私はその点は100%賛成です。省エネをやるべきだということはあったとしても、それは原子力比率が何%になろうとやるべきであり、「デマンドサイドをマネジメントしてうまく省エネに誘導するんだ、電気に依存しない社会を作るんだ」っていうのは、原子力比率が何%になろうともやるべきことだということなので、それは揃えるべきだと。その点に関していうと、二項対立っていうふうに言っていますが、私はかなり共通している部分があるのではないか。例えば消費者に選択肢を与えて、競争メカニズムを導入して、これで消費者の選択によって理想のエネルギーを選べるということにしてほしいということに関しては、ごく少数の保守的な人を除けばコンセンサスがあるのではないかと私は思っています。更に「デマンドサイドのマネジメントを十分使っていくべきだ」ということに関しては、誰も反対していないというふうに思っていますので、こういうようなところは基本的に共通だと。共通しているところは揃えるということは十分意義があることだと思っています。
 最後に、寺島委員の出された中で、2ページ目の3のところ、ちょっと気になるところがあるんですが、「国民参加型の電力料金体系」これは寺島委員に限らずこういうことをおっしゃる方がいっぱいいるんですが、これの意味が、仮に電力改革もしないで、今の地域独占を維持し、発送電分離もしないという状況の下で、一般電気事業者が複数の料金を提示することによって、「これである種の消費者の選択が実現されるんだ」って、こういう発想だとすればこれは私は八田先生がずっと言ってきた選択とかっていうこととは、もう全く似て非なるものだということ。これによって選択肢が確保されるという発想になってもらったら困るというふうに思います。
 まず第一に、そもそもコストの配分ということからして、「これは原子力のコストです」「これは再生可能エネルギーのコストです」なんて簡単で配分できるくらいだったら、そもそも大きな問題というのがかなりの程度解決されているはずです。現状のところだって、コスト配分っていうのは相当難しいんだということがあるわけで、ましてや、例えば一般電気事業者が大規模電源というのを???するいうことがあったときには、コストのかなりの部分を大規模電源から分散電源につけますというようなことが可能になってしまえば、そもそもこんなこと機能するはずがない。
 だから、事業者を選択できる機会を与えるという話と、一般電気事業者が独占を維持したまま複数の料金体系を維持して提示するという話は、その複数提示するという話自体は反対しませんが、決して代替にはならないということは理解すべきだと思います。仮にコスト配分が正確にできたとしても、問題があるというふうに私は思っていますが、コスト配分が正確にできるはずがないというのは大前提・・・大前提というかもう皆誰も反対しないと思うので、もうこれ以上説明する必要ないと思うのでこれでやめます。以上です。

(三村委員長)はい。辰巳委員、よろしくお願いします。

02:15:30頃~
辰巳委員(辰巳委員)はい。ありがとうございます。
 かなりのことを皆さんが言ってくださってたので、ちょっと全然違う視点の話をしようと思ってちょっと準備してるんですけど、それは国民にいずれこういう方向のどれかを皆で検討しようよというお示しするわけなんですけど、その時にどういう形で示されるのかっていうのがちょっとイメージがつかなくてですね、とりあえず今作ってくださっているこの資料1のようなものしか今のところ私は想像できてないんですけれども、こういう形でそれに今の定性的な部分が肉付けされるような形で示されたときには、やっぱりなかなかわからないんじゃないか、理解ができないんじゃないかというふうに思います。尚且つここに書かれている単語も、かなりの単語が専門的用語が使われておりまして、私もようやく少しずつわかってくるというようなレベルの単語一杯ありますもので、そういうふうなのをどういうふうに判りやすく説明してくださるのか非常に気になっております。
 可能であるならばということなんですけども、今から準備していただきたいと思ってるのは、多くの人に関心を持ってもらいたい。だから見ただけで「こんなの読みたくないや」ってならないようにするためにも、絵を使うっていうふうなことも検討していただけないか。イラストで表すとか、「Aの場合の2030年の社会はこんな暮らし方をしてるんだよ」とか、「こんな発電の仕組みがあるんだ」とかそういうのをなるべく判りやすくやっていただいて、今までそういうことってあまりないかもしれないですけど、是非工夫をしていただいて、可能ならばですけれども、子供でも小学校の人たちが、学校の先生が授業で「こんなの国が言ってるんだけど、みんなどうだろうね」という話に浸かっていただけるくらいにですね、ちょっとブレイクダウンというかなんていうかわからないですけれども、理解できるように是非していただきたいなっていうのが、今回皆さんとちょっと違う視点で言いたいなと思ってたのはそれなんです。
 尚且つ、あともとより私言ってるんですけど、やっぱり原子力発電の問題でどうしても忘れられないのはライフサイクル、一生のことなんですね。やっぱり廃棄物の話っていうのは発電の話だけじゃなくてものすごく重要なことで、処理がまだ決まらないということに関して、それは資料2のところで『リスク』という単語で、今回事務局提案の中に入れてくださってはいるんですけれども、ただの『リスク』という表現でいいのかな?と私は非常に思っております。だからそれこそ逆に私はゼロで出してるんですけど、20なり25で出しておられる方たちはそこのところの解決をどういうふうに考えて・・・ますます増えるわけですからね、使う限りはね。だからそこの辺をどういうふうに考えておられるのかっていうのもお聞きしたいなというのは非常に気になっております。
 あとですね、もう一つ、二度と起こらないということは有り得ないというふうに思うので、非常時も考慮したエネルギーの確保になってるかというのも、ちょっと視点の中に入れていただきたいなと。だから、地震も非常時あるでしょうけど、いろんな意味での非常時っていうのにどういうふうなエネルギーの確保ができるか、要するに『持続可能性』っていう単語を逆に読みますと、非常時にも不安に陥れない、或いはある最低限かもしれませんけどちゃんと暮らしができるといった格好のことを考えて、もう少しこの中に入っていかないといけないんじゃないかなというふうに思っております。以上です。

(三村委員長)はい、ありがとうございました。じゃあ最後になりますが、榊原委員よろしくお願いします。

02:19:40頃~
榊原委員(榊原委員)まず、冒頭の飯田委員の発言に対して意見とコメント申し上げたいんですけど、原発の比率を20%とか25%と言った人の数字の出し方、「いい加減」とか「適当」とか「無責任」或いは「小学生レベル」といったようなご発言ございましたけど、崎田委員も「悲しくなった」とおっしゃいましたけど、私も非常に残念に思っております。それぞれ委員の方々は私も含めて、国家のエネルギー政策に対して提言をするということで、まさにプライドを持って真剣に議論に参画してるわけで、このような低次元な発言というのは今後控えていただきたいというふうに思っています。
 私は原子力については20~25%と提言いたしまして、Dの選択肢に分類されてるわけですけども、20~25%と申し上げたその根拠、論拠は、エネルギーの安定供給と安全保障、それから地球環境保護のための二酸化炭素の削減、それから経済性、それから寺島委員もご指摘された国防上の視点と、そうった総合的な視点をベースに20、或いは25%は国家政策として原発は保持すべきということを申し上げているわけです。
 それに対して飯田委員から「20、或いは25%はどうして達成できるのか?具体的なやり方、個々の原発をどういうふうにどうするのかを言いなさい」といったようなご発言があったのですけども、我々のミッション、個々の原発をどうするのかということを言える立場ではないわけですし、それまでのディテールを言う必要もないと思いますけども、考え方を申し上げておきたいんですけども、結論的には十分20%、25%というのは可能である。アメリカの原発はスリーマイル以前104基あって、その後30年間1基も新設をしてませんけども、原発による発電能力は2倍以上になっています。そういった事例もありますけども、私の根拠はやっぱ90年以降の設置した原発、これは40年未満になるわけですけど19基あると思います。それから40年経過した原子炉については、個々に科学的な検証をした上で50年、或いは60年延長する、或いは改造する。或いは最新設備に更新する。そういったやり方で使う。それから建設中の新設2基ですね、+α、これは許可申請中のものも一部、或いは小規模な発電の設置といったようなこと、+稼働率の向上。これは既存原発の改造、或いは最新の設備の更新といったことも含めて、原子力を増強するといったことで私は25%といった数字は十分可能であるというふうに考えております。
 それから、もう一点申し上げたいのは、選択肢B案の意見の中で再生可能エネルギー35%という意見なんですけども、それについて豊田委員もご指摘されたポイントと全く同じなんですけども、再生可能エネルギーは最大限利用するということについては議論の余地がないわけですけども、現実的にどこまで可能かという視点で考えますと、私は現行計画の20%という数字もつぶさに検証しますと、非常に楽観的というように考えてます。ただ、我々はこの中で20%という数字を言ってますけども、そこまでは国家チャレンジしようということを提案してますけども、どう積み上げても、どう楽観的に考えても35%という数字はどうしても積み上がってこないんです。これはどうみても現実的には困難と言わざるを得ないというふうに考えています。こういった実現性の乏しい期待値をベースにエネルギー政策を立てるとすれば、私は将来大きな禍根を残すことになるんじゃないかということで、この点については再考を要するというふうに考えます。以上です。

三村委員長(三村委員長)はい。ありがとうございました。
 9時5分前でございます。今日の議論は私は委員長として非常にいい議論がなされたと思いましたので短縮するつもりはございません。ただ、予定なんですけども、もう一つ再エネ、それから火力発電についての中身ですね、それを今日ご説明し議論していただこうと思ったんですけど、やはり9時以降、老齢の方も相当おられますし<笑>、議論はここでというか、再エネについては事務局からご説明だけはさせていただいて、それで議論は来週ということにさせていただきたいと思います。
 今日の議論の中で、委員長として受け止めるとすれば、まず省エネが極めて大事だということについては、何の異論もありません。ただこれはケースによって変わるものじゃないと松村委員のご指摘のとおりで、私としてはこれは絶対守りたいと思っております。ただ、さて省エネっていうのを、しかも省エネの問題は電力の節電ではないんですよ。電力っていうのは全体のエネルギーの40%しか占めておりませんで、ご存じのとおり自動車のガソリンとかいろんなものたくさん使われてるわけで、実はここで言ってる今年度対比10%、或いはGDP比20%っていうのは、そういう全部の省エネのことを言ってるということを、これもしっかりと理解していただきたいと思っています。
 ですから、そういう意味でこれをどう検討するのか、おっしゃるとおり、恐らく今回の検討の一番のエッセンスは、この省エネをどういう手段で誰の負担で、どの程度やれるのかというところにやっぱり大きなエッセンスがあるのではないかと思っております。したがって、これはどの場でというところはもうちょっと少し事務局と相談させていただきたいんですが、省エネについては特別にさらに専門家に検討してもらおうと私は思っております。これが一点です。
 それから、二番目として選択肢の意味合いなんですけれども、最後までこの5つの案で国民に、或いは政府に対して提示するということは決まったわけではありません。あくまでも選択肢の候補を我々は決めたにすぎないわけであります。これでモデルを回し、いろんな要素を加味しながら、さて結果として我々のグループで一つに集約できればいい。ただ恐らく非常にそれは難しいと思いますが、どういう選択肢で最終的にいくのかなっていうのは、実はモデルを回した後の我々のやるべき仕事だということ。従って、ここでこの各々の選択肢として決まったわけではないということ、これはよく理解していただきたいと思っております。
 それから、システム選択が非常に重要だと、これは当初からそのような意見、私もそう思います。ただし、これについては、一旦もとしげ?委員のところで別の場でやっておりますので、我々としてはそれと並行して、その結論をこの場で聞きたいとこのように思っております。そのような形で何人かの委員の言われていたシステムが大事だということについてはそんなような形でいいんですね、確か?高橋さん、いいんでしたっけ?違ってましたっけ<笑>
 ということでよろしくお願いいたします。
 それから、もう一つ非常にこれは基本的なことなんですけども、「40年廃炉だ。従って20%以上の案があるのはおかしい」とこういう意見がございました。これについては、私は委員長の立場では自由に議論する、ゼロから議論するということでいいと思いますが、ちょうど政府の見解、これを副大臣のほうからちょっと出していただきたい、このように思います。
 以上でありますが、それでは今申し上げましたように、次のその場にも役立てるために、用意した資料、二種類(資料3資料4)説明してください。

02:28:50頃~
(事務方の説明がありますが、割愛します)

02:35:40頃~
(三村委員長)議論が尽きないような気がするんですけど、もしできれば文書で出していただけませんか?え?何?
 どの点でしょうか。今その議論だったら大いに結構ですよ。どういうことですか?どうぞ、飯田委員。

飯田委員(飯田委員)今日は、私も含めて何名かの方がやはり40年廃炉というもともとの脱原発依存に関して具体的な数字で、やはり10%、12%というご提案が出てるわけで、これは単に政府方針というだけではなくて、私が理解してるこの資料1はあくまで計算のための数字置きだとすれば、これはやはり10%なり12%というパラメータでの組み合わせの計算のオプションがないというのが極めておかしな話でですね、これは是非そういう方向でまず事務局で検討すべき・・・


(三村委員長)何が10%なんですか?

選択肢1
選択肢2


飯田委員(飯田委員)原子力の比率が10%なり12%という、つまり自然体で40年廃炉で消えていく話に関して、やはりそれはオプションに入るべきだというのがまず一つ。
 それから大島委員が紙で出されていますが、或いは松村さんがさきほど整理されたようにですね、あれは細野大臣がわざわざ戻られて「40年廃炉だけど60年延長は例外なんだ」といって何とか合意が取られた、あの政治答弁に対して、堂々とここではオプションとして50年平均で延ばす、或いは60年といったようなことがオプションとして出ているんだということを、事務局としてごちゃごちゃ書くだけではなくて、それを明示しておくということがまず重要でありますし、個々の委員には特に聞きませんが、先ほど「小学校レベル」というのは、榊原さんのことを言ったわけではなくて、事務局の整理のことを言ったわけです。個別の原子炉について、本当に新増設っていったいどこをどう考えてるのかって、事務局の方で整理を出してるっていうのはきちんとやはり次回でいいと思うんですが出してほしい。そういったことは是非お願いをしたい。
 いずれにしても、今日出されたいくつかの議論に関して、きちんを一個一個、今日国民の資料6-1って、「非常に順番で当ててるだけで全然議論が深まらない」とか非常にいいご意見が出ていて<笑>あれなんですが、やはり一つ一つきちんと受け止めて、論点として深めながら次に進めていっていただきたいと思いますので・・・

(三村委員長)あのー、ご意見ですけどね、私はどんな会議でも、ある一つの結論が出たら、その結論に基づいて次に進むというのが当たり前の常識だと思うんですよ!ね!それが、この会議で例えば10%は前回河野委員が外したと、こういう経緯の中であのようなことで進めるってことを決めたわけですから、意見は意見として受け取っておきますけれども、会議の進め方として委員長として是非とも要望したいのは、前回申し上げましたように、『一つのことを決めたら、その決めたものに基づいてしばらく回して、最終的に異論があればそれはその時でまとめの段階でしゃべっていただければいい』と思います。以上で終わります。

(飯田委員)でも今回これだけ異論が出ていて、明らかに論理的におかしいものを単に決めたからといって見直さないというのはおかしいじゃないですか?

(三村委員長)論理的におかしいって言ってるのをご自分に言ってることであって!

(飯田委員)私だけじゃないですよ!何名かの委員の方が言ってるんですよ。

(三村委員長)何人かの方が言ってるだけであって、多くの方がそれは「そういうことがあり得る」といってるわけですから、ですから先ほど僕はね、橘川委員が言われたように「なんで自分の意見だけが正しくて他の意見が全部間違ってる」とこういう議論で進めるのは、僕は全く理解できないですよ!

(飯田委員)「他の意見が全部間違ってる」って言ってないじゃないですか。

(三村委員長)ですからそれはそれとして、自分の意見もあるけれども、他の意見の案もそれなりに他の方が持ってる意見だということを認めることによってしか、この議論は成り立たないじゃないですか!

(飯田委員)だから、自然体で無くなるオプションがないっていうのはおかしいじゃないですか?おかしいことに関して、じゃあしっかりと事務局で説明資料を出していただけませんか?

(三村委員長)そうだとするとあの時になんで言ってくれなかったんですか?もう物事は回ってるわけですよ。ですからね、意見としてはいつ言っていただいても結構ですけども、決めたことは決めた路線で私としては回させていただきます。

(飯田委員)その時点はその時点でシステムと定性の話をずっと議論していたのは、国民の皆さんは皆見ているわけで・・・

(三村委員長)判りましたから、委員長としてはそのように仕切らせていただきます。
 ほかに・・・今おっしゃられる必要ございますか?「できれば」ね。はい、どうぞ。

02:40:30頃~
(枝廣委員)すいません、あの、夢の中にまで基本問題委員会が出てくるほど青春をささげて資料を作ったので、国民的議論についてちょっとこれまでの、ここでの議論とは違いますが、並行してやはり話を進めていく必要があると思って資料を作っております。資料を説明することは時間の関係上差し控えさせていただきますが、他の国でどのようにこういった問題で国民が議論してるか、事例をいくつか調べて紹介してあります。是非こういったことを進めていきたいと、いってほしいと思っています。
 もう一つは辰巳委員からも繰り返し、私も繰り返し、例えば原子力発電も核廃棄物がどうなっているか、そこは国民の多くがあまりよく判っていないと思っています。そういうことで情報提示の試みとして、核廃棄物の行方、まだ作り途中ですが再処理しても無くなるわけではないというごく普通のこともなかなか判っていないところもありますので、そういった情報を出していきたいと思っています。
 この国民的議論に関しては、国家戦略室が担当というふうに伺っていますので、そこで今国家戦略室でどのように国民的議論をするように話を進めてらっしゃるのか、是非その検討状況を説明していただきたいと思います。
 あと、もう一つ、すぐに終わりますが、資料6-2で私のバイオ燃料に関する事務局からのお答えをいただいていて、このような形で議論できることを非常に嬉しく思っています。今2020年の導入量のみが出されていますが、セルロース系のコストが下がってくることを考えても、2030年という基本問題、基本計画の数字として、30年段階でどこまで想定できるかということ、これもちろん次回で結構ですので、また出していただければと思います。
 国民的議論については、是非どうしてもといったのは、並行して進めないと間に合わないと思っていますので、今の検討状況を教えていただければと思います。ありがとうございます。

(三村委員長)さきほど、まとめの仕方をどうするのか判りやすくと、これは確かにおっしゃるとおりで、さきほどの話のままは出すつもりはありませんので、ちょっといろいろ考えさせていただきたいと思ってます。
 えーっと、崎田委員、どうですか?
 そうですか?どうぞ。

大島委員(大島委員)すいません、極手短に2点だけですが、再生可能エネルギーの導入量と負担額については、私もちょっと委員を務めた環境省の低炭素世界構築に向けた再生可能エネルギー普及拡大方策等検討会、これ、表には出てませんが、そこで検討をかなり詳しく定量的に行ってますので、是非そこの成果を環境省のほうから報告してもらうように・・・同じことを2回やるのは政府の中で2回やるのは非効率だと思いますので、是非やっていただきたいというふうに思います。
 二点目はほんと手短ですが、飯田委員のおっしゃったのはレファレンスケースを一つ、何か、いくつかのミックスというのはまだ変動しうるってことを委員長もおまとめになってましたけど

(三村委員長)それはそうです。

(大島委員)そこについて、何かレファレンスっていうのがありうるんじゃないかという問題提起だと思いますので、またご検討いただければというふうに思います。よろしくお願いします。

(三村委員長)はい。ちょっと預からせていただきます。
 えーっと、じゃあ崎田委員、最後ということでよろしく。どうぞ。

崎田委員(崎田委員)私は次回の資料に関してお願いということで手を挙げました。
 今回、最後にご説明いただいたのは検討、意見交換できなかったので、次回はここからということなんですけれども、同じ資料でここからというのはやはり進まない話ですので、私は是非資料1で今回出していただいたのに、これを例えば化石燃料の問題とか、やはりCO2削減どこまで目指すのかとか、そういうことが見えてこないと、やはり全体像は見えてこないので、もう少しこの資料1に加えた形で例えば出していただくとか、ちょっと事務局さん可哀そうかなと今突然思いましたけど<笑>、何かそういう形を考えていただいた方が、議論がせっかくですので次に進むのかなと思って手を挙げました。
 なお、ですから自分でちょっと違う数字を提案したかったりもしますが、それは次の次週ということでお話したいと思います。よろしくお願いします。

(三村委員長)できるだけ努力しますけどもね、やっぱある程度モデルを回してアウトプットを付け加えるというのが一番近道じゃないかなと思ってるんですよ。
 ただ、来週月曜日ですのでね、それまでどれだけ付け加えられるか。おっしゃる点はよくわかりました。

(崎田委員)それともう一点、簡単に。今後の国民的議論に関して、いつここで議論するのかというのだけ教えてください。私も是非提案をしたいことがありますので。よろしくお願いします。

(三村委員長)えーっと、よろしいですか。
 それでは議論はこれで終わらせていただきたいと思います。次回についてはいろいろ工夫しなければいけないと思いますが、よろしくお願いします。
 最後になりますが、副大臣よろしくお願いします。

牧野副大臣(牧野副大臣)最後に一言だけお礼を含めて挨拶をさせていただきますが、本日も本当に活発な議論を展開していただきまして、本当にありがとうございました。
 エネルギーミックスの選択肢の提示に向けて、各選択肢の考え方の違いや課題などがより明確になってきたと思っております。委員からもご指摘がありましたように、国民に判りやすい、そういう表現とかをして話を進めていきたいと、そのように思っておりますので、是非とも今後ともよろしくご指導・ご協力くださいますよう重ねてお願いを申し上げまして、今日のお礼のあいさつに代えさせていただきます。ありがとうございました。

(三村委員長)はい。それではこれで終わらせていただきます。よろしくお願いします。
【以上】

最後まで見ていただきありがとうございます。
是非、皆さんのご意見・ご感想を委員会に届けてください。私も送ります。

【意見募集要領】
新しいエネルギー基本計画に向けたご意見を募集します
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/ikenbosyu.htm

失礼します。
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【追記】
意見を提出したので、ご紹介しておきます。
是非皆さんにも何らかのご意見を出していただければと思います。

4月11日 第18回総合資源エネルギー調査会 基本問題委員会について

  今回の大きな論点の一つは、エネルギーミックスの選択肢を出す時に原子力のレファレンスがどうだったかということだと思います。
  多くの委員の方は、設備利用率70%・40年廃炉を前提に考えていらっしゃるのを踏まえて、やはり事務方のほうで前提を定義すべきだったと思います。それ以外の設備利用率80%・90%や50年・60年延長稼働、新増設を前提に計算されたものは同列とせず、混乱を避けるためにも別枠にすべきだと思いました。
また、飯田委員をはじめ多くの委員がこの前提を踏まえると、新設がなかった場合は10%~12%になるということを指摘されていますので、三村委員長の『一度決めたことは云々』ということは判りますけれども、これは選択肢として入れていただかないといけないと思います。
  また、寺島委員がおっしゃった『核の傘・抑止力問題』ですが、これが本当に政府の見解だとすればそう発表すべき内容ですので、ちょっとステージが違うのかなというふうに思います。

 

  なお、議論の進め方ですが、見ているこちら側としては、どうもぼんやりした委員会だなという印象を否めません。毎回思うのですが、是非論点の整理をしてください。今の進め方ではどうしても発表会です。節電、省エネ、CO2、エネルギー安全保障、核廃棄物、再生可能エネルギー、電力システム全体の問題など、話があちこちへ広がってしまい、「議論を深める」ことはできていないように見えます。これは一人一人の委員の方のお話が時間的に若干長いというのもあるのだとは思いますが、そこで「この件についてお伺いしたい」という提起があれば、その場でその話を深めてみるということはできないものなのでしょうか?

  毎回3時間弱で開催されていて委員の人数も少なくありませんので、時間的に厳しいということであれば、ここは一つ、1日がかりで委員会をやってみるということもご検討されてはいかがでしょうか?先生方のご都合も大変かと思いますけれども、そうでもしないと、本当の意味での「議論を深める」ということはできないだろうと考えます。また、国民への周知についても非常に有効だろうと思います。
  委員の方々には、この委員会が開催されるときに既に資料としてご意見は出していただいて、その意見を説明するための委員会ということではなく、委員会前にその意見は皆さんが一旦受けて、その上で議論を深めていってほしいというのが率直な意見です。
  是非ご検討をお願いします。
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/ikenbosyu.htm