※この記事は、3月22日【内容起こし】『みんなで決めよう「原発」国民投票プロジェクト』主催・議員と市民の対話カフェ【その②】の続きです。

<01:53:05頃~>
(今井氏)ひとことちょっと澤田さんから・・・

澤田氏(澤田氏)ちょっと私の言い方が誤解を招いたのかもしれないですけども、年代が古ければ危険で、新しければいいということを言ったつもりはないんですよ。
 要するに、恐らく機械、システム自体がアップグレードされてるという事実もあります。それから津波対策のように、或いは地震対策のように、そこに置くときにどういう災害がやってくるかということを評価する上で評価手法と、地震でよく言われるように、どんどん新しい活断層とか見つかってるじゃないですか。柏崎刈羽で2007年に想定してなかったようなすごい強い地震を受けたということがありますからね。そういうことをすると、知見と手法によって立地、そこに置くことの適切さをどう評価するかっていうのは当然変わってくるわけですよ。その法律も変わってますしね。
 そういうことを申し上げたかったので、古ければダメとか、たまたま古かったという言い方もできるわけですね。ただし、それに関わるいろんな条件っていうのはあるので、そこを多角的に見て判断する必要があるんじゃないですか?っていうのが一番言いたかったことなんです。


(今井氏)これやりだすとね、ちょっともうだめなんで、さっき手を挙げてた男性の方どうぞ。

(会場の男性E)葛飾のもりくらと申します。
 6時20分頃に来たので、前段がわからないのでちょっと発言が違ってるかもしれないんですけれども、入った瞬間、実は国会議員がたくさんいるかなと思ってたんですけど、今日はどの程度呼びかけられてこういう結果になったのか?ということをちょっと聞かせていただきたいというのと、それと私は今日参加したのは、都民投票をいくつか集めてきました。
 都民投票を実現するためには都議会が先じゃないかなと思ってたので、今後都議会議員に対してはどのようなアプローチをなさるのかというのを聞きたいというふうに思います。

今井氏(今井氏)国会議員については、議員とさっき実は冒頭で桜井さんが記者会見もしてくれたんですけど、これから本格的に議員に呼びかけていきますから、次たくさんの国会議員に来ていただこうと思っています。今日、もちろん今回もアプローチしましたけど、例えば50人も呼びかけてそのうち20人が来てくれるとなったら、全員発言するといったらこういった場はできなくなるんで、今回はそういうコンセプトじゃないということです。
 それから、東京都議会議員に対してどう働きかけていくかというのは、宮台さんが今答えてもいいんですけど、なかむらえいこさんという責任者がいるんで、なかむらせいこさん、どこですか?
 東京都民投票の宮台さんは請求代表人の一人なんですけども、なかむらえいこさんが責任者をやってるので、これからどうするのかという質問があったので。

(なかむら氏)請求代表者32人のうちのすごく活躍している請求代表者の方々が今中心になって、各地でミニ集会を開いていただいていて、議員の方にお電話をかけるということをまず誰でもできることなので、呼びかけています。全都議会議員の電話番号のリストをチラシの裏に刷りまして、こんなふうに議会に掛けますから、ぜひ検討してくださいと。
 それから、私たち宮台さんに2月29日に都民投票の心という講義をいただいて、その30分のDVDを作るんですけども、それを使ってミニ学習会を開きます。そのところに是非来て下さいという呼びかけをしたりしております。
 あとは、それだけでなくさっき大阪市の議員の方々があまりちょっと判ってらっしゃらないというのをおっしゃってましたけど、一緒に学んでいただくという言い方は失礼ですけど、この都民投票の中身を知っていただいて、十分ご検討いただきたいというような呼びかけを今しているところです。

今井氏(今井氏)よしきさんは今日来てますか?来てない。ごめんなさい、実はそのよしきさんというデザイナーが今日新しいチラシの見本を持ってくる予定で、それはまだ届いてないですか、なかむらさん?
 都民に配る予定のチラシ、届いてない。それはどんなものかというと、実は右側にキングコングがいて、左側に石原都知事の発言が書いてあって、石原さんは僕たちのことをサル呼ばわりしましたから、サルの親玉が書いてあって、
「原発都民投票条例なんて作る気も無いし作れるはずがない」
という発言をカギ括弧で大きく書いてですね、慎太郎さんがそう言っても彼にはそれを拒む権限が無い。嫌でも私たちに代わって議会に提案をしなければいけないし、議会に提案をしたら、都知事が何を言おうが議会が決めるんだというような。
 「だから」といって裏面をみたら、都議全員の電話番号と住所と名前が書いてあるんですね。「そこに電話をしましょう」という、そういうチラシがまもなくできる。今日版社がアップしてくるんですけど、そんな状態です。
 ほかにどなたか?

(会場の女性F)
 川田議員がいらっしゃるので伺いたいんですが、3.11以降ずーっと疑問に思い続けてることの一つは、私が国会議員だったら、もう他の人に「決めてよ」って頼みたくなるだろうと思って、どうしてその国民投票というのは渡りに船だと私が国会議員だったら思うと思うんですね。つまり、原発を止めるか止めないかっていうのを自分たちだけで決めるっていうのは、将来にわたってすごく責任が大きいので、
「それは国民の皆さん、特に若い人たち、君たちが決めてください」
っていうのが普通じゃないかなと思ったら・・・

(今井氏)いい質問ですね。

(会場の女性F)
 都議にしても大阪市議にしても、「そんなことしない」っていうけんもほろろの反応で、その辺の議員さん方の感覚はどういう?

今井氏(今井氏)みんなの党の話は置いておいて、参議院の他の議員とか衆議院議員で、さっき言ったみたいにスウェーデンは
「きわめて重要な問題だから、これは政府と議会だけで決めないで、主権者たる国民の皆さんに決めていただこう」
というような謙虚な姿勢を示したんですけども、なぜ日本の国会議員はその謙虚な姿勢をとれないんですか?




川田氏(川田氏)国会議員もいろいろいるんですね。一口に国会議員だからっていうことではないんだと思うんです。「やっぱり国民投票で決めた方がいい」という議員さんもいますし、やっぱり「日本は直接選挙や直接民主主義じゃなくて、間接民主主義の国なのでということで、議員の仕事を取るな」っていう人たちもいると思うんですよ。
 それと、あとはやっぱり利権も絡んでるので、利権に守りたい人たちっていうのは、国民に決めてもらうよりも、自分たちで利権を握っていた方がいいと思う人たちもいると思います。
 だから、いろんな人がいるんですよ。だから、先ほど都民投票の話で、各都議会議員の電話番号が載ってるチラシが配られるということですが、是非電話だけじゃなくて、是非会ってほしいんですね。国会議員もそうですが、電話やFAXやメール、いくら送られてきても、本人まで届かないんですよ。これは都議会議員も秘書もいますし、必ず直接会うということをできれば自分の選挙区の議員に直接お会いしていただきたいんです。というのは、やっぱり直接対面して話を聞くと、やっぱ聞かざるを得ないんです。それを無下にするっていうことは人間としてできないと思います。都議会議員として。それはやっぱり直接会われたら話を聞かざるを得ないと思います。
 コンタクトを絶対取って、アポなしで行っても会えないので、アポを取って必ず面会まで持ち込んでほしいなと思います。これは絶対です。というのは、電話ではやっぱり説得できません。やっぱりこれは直接会うということを是非やっていただきたい。
 国会議員にもできるだけ住んでるところの国会議員に、地元の事務所もありますし、絶対に直接一人一人に対面してほしいんですね。
 Faxとかアンケートとか送っても秘書がやってるんですね。議員がどうかっていうことよりも、本当にその対応は事務所によって違いますし、これは本当に国会議員や市議会議員に直接会うっていうことを通して聞いてほしいんです。でないと、国会議員がなぜそうなんですか?って聞かれても、僕は全員の代弁はできないので、やっぱ一人一人に直接会って、皆さんがその情報を持ち寄って、「この国会議員はこうだった」ということを、一人一人がここでリストを作っていくということがすごい大事だなと思います。

(今井氏)国会議員ってそんなに簡単に会えるんですか?

(川田氏)会えます。だって国会議員っていうのは、国民が選んでいて、税金で働いてるんです。

(今井氏)例えば枝野さんに会おうとしたらどうしたらいいんですか?

川田氏(川田氏)枝野さんに会いたいと思ったら、国会の事務所に電話をする、もしくは地元の事務所に電話をする、地元の事務所に行く、国会事務所に行く、手紙を書く、FAXを出す、メールを出す。いろんな方法で「国会議員と会いたい。時間を作ってくれ」という。それから各議員は選挙がありますので、選挙でだいたい東京近辺の人であれば駅に立ってます。駅前に行けば会えます。
 それから、大体議員は対話集会とかミニ集会とか各議員は開いてますので、そういう場に行く。それからあとは国会議員の知り合いっていう人を捕まえて、国会議員の知り合いに紹介してもらうとよりもっと会えます。特に国会議員の有力なお金の支援者だったり表の支援者だったりまとめ役だったり、そういう人たちを捕まえて、その人に「会わせてくれ」と言えば会えるんですね。
 だから、本当に自分だけでいくと会えないので、誰かその人と懇意にしてる人を捕まえることが一番だと思います。


(今井氏)なるほど。どなたか他に?

(会場の男性G)やまもとこうじといいます。
 イギリスで歴史の研究をしています。
 一つコメントと、質問なんですけども、コメントは今日澤田さんと高木さんがいらっしゃったということで、やはりこういうふうな場所に原子力の専門家の方がいらっしゃるというのはすばらしいことだと思うので、もう一度お礼をしたいと思います。
<会場拍手>
 それと確かに専門家の方が信頼がおけないんだということが何度か言われたと思うんですけれども、それはひょっとしたらその人たちが悪い人たちであるかないかとかそういうことじゃなくて、組織的な問題なわけですよね。どういった環境を私たちが作っていくことができれば、原子力の専門家やほかの専門家、私も専門家ですし宮台さんも専門家だし、いろんな専門家の方がおられると思うんですけれども、そういった専門家の方々がそれぞれの職能をより生産的に発揮できるのかという形の議論をされるというのが、同時に重要なのではないのかなというのが一つ、コメントでした。
 質問なんですけれども、技術に関しての情報公開という質問があったんですけども、同時に経営といいますか、発電をやっている会社のどういった発電のコストがあるのか、総括原価方式の中のブラックボックスの中が何なのかということに関しても、一定の情報公開が必要になるのではないのかなと思うんですね。それが一度国民投票がやれるということが決まれば、そういったことも国民投票がやれるということを事実にしてそういった情報公開も求められるんだということは、もちろんあるとは思うんですけれども、実際に私の周りにいる例えば友人や私の両親、50代60代の両親たちにどのようにこういった国民投票がそもそもすごい重要なんですよということを判っていただくためのボトムラインとしての情報共有をするためには、いくつかのボトムラインでこういった情報共有はされるべきでないか、もしくはこういった情報公開は技術の面だけでなく、経営やコスト面においても求められるんじゃないかということを、もしも既に議論をされていたり、情報のボトムライン、こういうふうなものを国民投票への動きと同時にやっていきましょうということをもしお話されておりましたら、そのことを・・・

(今井氏)マエキタさんがずっとそれやってますから。

(会場の男性G)はい、教えていただきたいなと思いました。

マエキタ氏(マエキタ氏)さっき言おうと思って忘れちゃったからちょうど良かった。
 宮台さんと一緒に対話の会議っていうのをやったんですけども、それをずーっとウェブサイトを作っていろんなところでミニミニ勉強会みたいなものですけど、要は専門家ってなんだろう?っていうののつながりで、ある種なんでも質問に答えますと。どこへでも時間の許す限り行きます。澤田さんはそういう人です。推進なんだけど「呼ばれれば言って話するよ」っていつもいうから、こういうところに呼ばれてくるんです。
 そういう人たちをリストアップして、本当に行くには交通費かかってしまうかもしれないけど、せっかくインターネットもあるし、スカイプとかツイッターでもいいし、質問をどんどんしてそれに答えてみんなで議論をするというね。専門家が悪い人ではなくて、判断するのは自分たちなんだ、民主主義っていうのは主権在民で、それはどういうことかというと、国民に責任がある。未来を選ぶ責任は国民にあるのだから、自分たちの頭で考えて判断しなくちゃいけない。それは辛いことかもしれないけれども、そうなんですよね。だから、それをそのために知識が欲しい。その勉強会をどうやって担保するんだ?っていうことかなと思うんですけれども、本当に自発的にここに居らっしゃる皆さんが集まりを開いて、周りの人たちに呼びかけて、そこで判ること判らないこと、専門家の数が足らないかもしれないけれど、何らかの形で本を読むとか質問をあらかじめこちらに問い合わせていただくと、その返答で判断するとかいろいろ手段はこれから講じなければいけないかもしれませんけれど、でも結局はそういう分散型勉強会の集合体として、この学びの場をどんどん作っていき、それを増殖させ、専門家の知識、専門知を開いていく、民主化していくということしかないんじゃないかなと思います。

(会場の男性G)東京電力の方がそこにっていうのはちょっと難しいかもしれないですけれども、やはり一種の説明責任の一端として、どうやった形で電力会社全般ですね。

宮台氏(宮台氏)お答えいたします。
 キーワードは「専門家」ともう一つ「イデオロギー」なんですね。
 僕らが緑の党みたいなのを作りますといったときに、僕はそれだったら参加しませんと。コンセンサス会議のプラットフォームであれば参加しますと申し上げたんですね。
 それはどういうことかというと、事実を知らないでイデオロギー的な党派が互いの応酬、つまり折り合わない箇所の応酬を繰り広げるタイプの議論が日本では非常に多いんですね。これはまずいので、まずちゃんとしたことを知ろうではないか。よく判らないことも知ろうではないかということで、まさに「専門家」を重視するプロセスなんですよ。専門家に専門知を開いていただき、実際に「if...then...文」、何をしたらこうなる、あれをしたらこうなるというprobabilityをそれぞれの立場からおっしゃっていただく。その後、今度は僕たちが生活者としてどういう舵を持って、どういうセンチメントを持っていきようとしているのかということをベースにして、そうした「if...then...文」のトータルから政策についての合意を導いていくということがポイントなんですね。
 さて、この「イデオロギー」ということについていうとですね、僕は東電が事業者向けの電力料金値上げを発表した瞬間にツイッターで
「やった!チャンス!PPS=特定電力事業者に要請をシフトさせるチャンスだ!」
っていうふうにツイッターでやりました。
 しばらくすると世田谷区がそのような方針を出しました。私は保坂展人の???でございますけれども、つまりこれはとても大事でしょ?
 なぜかというと「イデオロギー」関係ないんですよ。特定電力事業者から電力を買った方が、世田谷でいうと年間6000万円以上のお金が浮きますと、実際ちょっとやってみたら、その我々の足元を見た特定電力事業者が結構価格を釣り上げてきたので4000万しか浮かないということになってしまいましたが、でもね、安いのはいいんですよ。安いというのは多くの方にとって最大公約数の良いことだから。脱原発だからうんぬんかんぬんということを価値を持ち出さずに、まず安いということで特定電力事業者に入っていただく。
 そうすると何が起こりますか?
 東京電力のような巨大地域独占事業者に依存するということは自明でもなんでもないということが判っていただけますよね。
 そうすると今度は特定電力事業者が送電線を借りるときに東電に払っている、或いは電力会社が払っているお金が妥当なのかという議論が出てきます。そうすると、当然のことながら電力会社が送電線をもっていて、尚且つ発電所を持っていれば、自分の発電事業と競合する特定電力事業者に不利な価格設定をする可能性が必ず出てきます。だから、そこで必要なのは、例えば情報公開でもあるんですけど、やっぱり「発送電分離」でしょ?ということになって、話を広げていけるんです。
 今度は「発送電分離」が決まったらですね、じゃあ皆さんはどうしますか?と。日本以外の先進国ではどういう電力事業体からどういう電源種をどういうふうに組み合わせで買うのかを皆さんが選べるんです。個人も家庭も自治体も企業も選べます。これでやりませんか?というふうに展開をしていくと、「脱原発!」とか「反原発!」とか叫んでるのに比べれば、「イデオロギー」にあまり依存せずにプロセスを進めていけますよね。
 ということを考えています。
 以上です。

(今井氏)最後にお1人だけ、ちょっとお1人だけ。順番誰ですか?

(会場の男性H)賛同者のまつだといいます。
 民主党衆議院議員の橋本勉の政策秘書をしております。
 今井さん、HPでコメントしたらちょっと文言を直していただいたようでありがとうございます。

(今井氏)どこの文言なおしましたか?

(会場の男性H)稼働を認めないのほうの最初、廃止じゃなかったっていう。

(今井氏)そうですね。廃止にしました。

(会場の男性H)澤田さんに2点あるんです。
 1点は地震で先ほど女川が1m地盤沈下しても無事だった、まぁ無事だったんですけど、だから大丈夫だとおっしゃいましたが、あの時に女川の地震計は2000ガル以上の数値を示してます。

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 福一の東電の報告書によると、あそこの土地も平均56㎝地盤沈下したと。あそこの地震計は振り切れてます。データありません。1分35秒以降のデータはない。地下の残っていた記録してた地震計の最大は、1分48秒くらいで記録してます。
 地盤沈下がそのときにドンと起こったとしか考えられないんでね、あの地震計は1000ガルまでしか記録できない地震計でした。2000ガルくらい力かかったら振り切れます。

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「振り切れたんじゃないの?」
と保安院の人を呼んでいろいろ聞いても
「いや、東電がこういう報告書をまとめてきて、我々はそれを信じてるだけだし」
としか彼らは説明をしません。何が起きてどうなったのか、更に幹部にこっそり聞きまして、
「数値としてなぜ平均という言葉と使ってるの?」
と聞きました。福一では女川は均等にたまたま1m沈下してるんですけど、だから損傷が少なくて済んだんですが、例えば4号炉、北側と南側で80㎝南側は沈んでます。不等沈下してます。
 そういうところでも危機は大丈夫だと言えるんでしょうか?誰も検証してません。地震計すら壊れたのか振り切れたのかといっても「回収できない」といって、やってないんですから。
 その検証をしないでおいて、「再稼働できるんだ、大丈夫だ」と言い続けて大丈夫なんでしょうか?
 それが1点。
 2点目がコアキャッチャーです。フランスはもうコアキャッチャーは新設には必ずいれろという設置義務をつけました。アレバが特許を持ってますから。オルキルオトフィンランドの3号機、今入札してます。東芝とアレバが入札してます。東芝は1997年から日本でコアキャッチャーの技術を持ってます。特許を持ってます。だけど日本でコアキャッチャーをつけた原子炉はひとつもありません。私はコアキャッチャーをつけない限り再稼働をすべきでないということを言ってます。
 もし原発再稼働するべきだという立場に立っても、世界で一番の安全水準でやるんだとおっしゃるんなら、技術があるんだからそれをやるべきじゃないんですか?と言ってます。
 この点についてお考えをお聞かせください。

澤田氏(澤田氏)最初の地震の話ですね、細かいことで申し訳ないんですが、私は女川がそうだったから大丈夫だって言ってない。女川がそういうふうになってる事実をよく分析して理解した方がいいということを言ったつもりです。
 それから1Fが不等沈下をしてるとか、結構56㎝沈んでる、或いは4号機が傾いてるといえばいいんですかね、そういう問題は確かに重要な問題だと思います。ですから、沈下の問題にしても要するに今ああいう非常にグズグズの状態になってるわけですから、そこが今データをどこまで掘り出してどういう判断をするかっていうところは、実際問題として非常に難しい状態になってると思うんですね。
 でもそれはご指摘のように、なんて言うんでしょうかね・・・。それがわからないとどうかっていう・・・再稼働の問題を判断していいかどうかというところに関しては、ちょっと私自身こうだと言いにくいところはありますね。言えない。
 それから、2点目のコアキャッチャーの問題。これはちょっとマニアックといったら変ですけど、技術的な問題なのであれですけど、コアキャッチャーがついてるのは私の理解が間違っていたらご指摘いただきたいんですけど、最新鋭のEPRだけじゃないでしょうか。ほかの既存炉までコアキャッチャーつけてますか?フランスは?

(会場の男性H)フランスは新設のやつについてつけろということですね。現にもうそれしか作ってません。これは技術的進歩だと、さっきおっしゃったとおりです。そうするとそれより前のやつを動かすんですか?という話に当然なるわけですけど、そこのところをきちっとクリアすべきで・・・

(澤田氏)ようはコアキャッチャーを日本の基準に入れろと?

(会場の男性H)「いやでもそれは東芝しかもってないので、日立がつぶれちゃいます」
とかそんなこと言うんですよ?本気で資源エネルギー庁の人なんかは。
 そういうところの中で我々実はいろんな議論をしてるんです。ですから、そういう基準をきちっと作ったほうが少なくとも再稼働するんだったら・・・

澤田氏(澤田氏)コアキャッチャーの話もですね、先ほど「残余のリスク」っていう話がありましたけども、じゃあコアキャッチャーをつければ、仮に燃料の溶融が起こってですね、圧力下部の貫通が起こったとして、コアキャッチャーでどこまで担保できるかってそういう、どういう多重的な防護手段を設定するかの一つにすぎないわけですよね。
 コアキャッチャーの問題は難しいと思います。それを本当に入れた方がいいのかどうか。コストとベネフィットの問題をちゃんと見なきゃいけない。どれくらいの確率でコアキャッチャーが有効な事態、非常にシビアな溶融貫通が起こるような状況になるかという問題を見極めなきゃいけないと思います。
 私はそれよりも、多分ご存じだと思いますけど、まずは今般のように放射性物質が環境に広く出る、それを防ぐ手段として比較的安価でしかも受動的なシステムで、つまり信頼性が高くて効果があるのが、要するにフィルタ付きベントなわけですね。これをやるべきだと私は常々主張してるんですけれど、その方向で今事業者も規制庁の方も基本的要件にそれをいれるようですけれども、そういうふうに思ってます。
 コアキャッチャーがそれが本当に有効な手段なのかどうかは、これはなかなか難しくて一概につければいい、??の話じゃないと私は思っています。

(今井氏)この手の議論は、国民投票やる時になったら、賛否両派がその辺の問題も提起しあって議論し合うことになると思うんですが、今日はそれじゃないんで、これ以上深くはいきません。澤田さんにもちょっと我慢していただいて。
 もう時間が来たんで、お1人、最後にホントに最後に。

(会場の男性I)私はこせきと申しまして、エネルギーシフトのゲームを作ってるゲーム屋なんですが。
 ちょっと一つお伺いしたいんですが、国民投票、私も大いに結構で賛成なんですけど、本来であれば「原発」国民投票ではなく、「みんなでエネルギーをどうするか考えよう」、もしくは「どうするか決めよう」国民投票であるべきではないのかなと、私自身は思うんですね。やはり3.11があってどうしても原発のことに全てをフォーカスしがちだと思うんですけども、そのすべてを原発のことにフォーカスをすることによるデメリットというのも非常に大きいと思うんです。やはり原発をやめてその後我々が電気以外のエネルギーも含めて、エネルギーをどういうふうに考えていくのか。ピーク??の問題も含めてエネルギーをどういうふうに考えていくようにしていかないと、やはり片手落ちになってしまうのではないかなと私自身は思うんですが、皆さんいかがお考えでしょうか?

(今井氏)全員同じ考えだと思います。
 異論がある人手を挙げていただいて。どうぞ。

マエキタ氏(マエキタ氏)異論じゃないんですけど、解説するとエネルギーと言われても普通の人は判らないですよね。原発といったら「あぁ、事故ったあれね?」っていうふうに、そこからエネルギーを知るので、とりあえず知名度の高い原発の方を持ってきてるというようなキャッチかなとそんな感じです。






(会場男性I)それは方法論としては判るんですけど、根本的な解決になるのかなと。

(マエキタ氏)根本的にはもちろんそうですよね。根本的にはエネルギー。

(今井氏)根本的にはエネルギーで同じ考えですよ。

(マエキタ氏)入口だけ。

(会場男性I)みなさん、やはりエネルギー問題を全般としてやはり最終的に国民投票すべきだとお考えなんですか?

(今井氏)いやもう全員そうです。ここのチラシに載ってる賛同人の方もほぼ全員そうだと思います。

(マエキタ氏)発電だけじゃなくて。

(会場男性I)でもそれにしては、一つの選択肢が非常に狭まっていたりとか、そういうことあるんじゃないですか?

宮台氏(宮台氏)えっとですね、物事は多分手順によって実現したりしなかったりするということがとても大切なことなんですね。
 なので、今マエキタさんがお答えくださったようにですね、多くの人が関心を持つ問題を切り口にして、その後
「原発をやめる場合には代替が必要だ、代替をどうするのか?」
「いや代替っていうけどそれは現在の産業構造を前提とした上での代替なのか、産業構造全体を変えるということを前提にした、新しい代替なのか、どちらがいいのか」
というふうにして、当然ですね、原発を切り口にして議論を広げていきたいと思います。なので、ご心配は多分ないと思います。

(会場男性I)なるほど、どうもありがとうございます。

今井氏(今井氏)最後に全員にお1人1分ずつお話してもらいますが、その前にちょっと組織的業務連絡がありますので、我慢して聞いてください。 
 一つは先ほど申し上げたみたいに新しいリーフレットができました。これは今日刷り上がったんですが、ここに賛同人の申込用紙もついています。私たちの会は完全な市民のカンパで成り立っています。どんな労働組合からも政党からもお金を一銭も受け取っていません。是非皆さん方、賛同人に加わっていただけたらと思っています。
 今主な賛同人には名前を書いてます。愛川欣也さんとか浅田次郎さん、日本ペンクラブの会長ですね、天野祐吉さん、谷川俊太郎さん、たくさんの人が賛同人になってくれています。是非今日帰りにまだ賛同人になってらっしゃらない方は申し込んでいただけたらと思っています。
 それから、この会はみんなで議論をしてみんなで決めて、みんなでお金も出し合って進めていくというのが基本です。31日にはYMCAアジア青少年センターというところで新しいこの先ほども質問に上がりましたけど、新しい原発国民投票に付する設問や、新しい私たちの方針ですね、それは簡単に言ったら6月までに立法府の方に強く国民投票法の制定を求めていくという活動であるんですが、そういうことについて最終的にこれを議論する場を31日に設けたいと思っています。是非YMCAアジア青少年センターのほうに皆さん方、お友達と一緒にお越しいただければと思っています。この緑の方のペーパーに書いてあります。
 それから、あと二つですけども、これはマエキタミヤコさんや宮台真司さんと『原発をどうするかみんなで決める国民投票へ向けて』という大変わかりやすく仕上がってます。あそこにたくさん積んでありますので、よかったら買っていただけたらと思います。
 それから、さっき私スウェーデンの国民投票のことや、刈羽村の住民投票のことをはなしましたけど、ここに全て載ってます。『原発国民投票』っていう本です。これも置いてありますので。澤田さんの発言もここに全部載ってます。賛否両派の意見が30人全部載ってます。ビートたけしさん。どっちもこの売り上げの2割は会の財政にそのままいくことになってますので、よかったら買って帰っていただけたらと思ってます。
 以上で業務連絡終わりましたので、最後にマエキタさんから順番に一言ずつ1分ずつしゃべっていただいて終わりにしたいと思います。

マエキタ氏(マエキタ氏)是非みんなで周りの人たち、お茶飲み話だからって言って誘って、そこで原発国民投票の話をしていただきたいと思います。
 国民投票自体への疑問もあるかもしれないし、是非皆さんは伝える人とか「どんどん質問して」って。「私が判んなかったら他の人に答えてもらうから、私その伝手知ってるから」って是非言っていただきたいなと思います。






(黒川氏)会場からも出ましたように、必ず放射能だけの問題じゃないと思うんです。例えば劣化ウラン弾なんていう原発の副産物で出てしまいますけど、あれ放射能だけでも危ないですけども、重金属ですよね。重金属そのものが生命に決定的なダメージを及ぼしてしまう、或いは化学物質。そういう意味ではこの事態っていうのは未曽有の問題じゃなくて、いくつも参照例があった問題だと思ってます。水俣病でも薬害エイズでも第五福竜丸でもそうですし、我々はやっぱり記憶、自分たちの体の中にある記憶からもそういう参照例を掘り起こしながらやってかなきゃなんないだろうと。長瀧っていう人たちは、例えば「疫学的に証明できない」とかなんとかになっちゃいますけど、あの人たちは疫学っていうのは統計学ですよね。それだけに限定して証明できないかどうかっていう問題じゃなくて、もうちょっと広く見なきゃなんないわけです。そういう意味では「専門家」という狭い意味での特権を守るための振り回しを我々は突破できるし、もっと広い知見を持ってこの問題に向かって行けると思っております。

宮台氏(宮台氏)先ほどイギリスの若いリサーチャーの方がおっしゃってたことに少しお答えしますけれども、情報公開を東電、或いは地域独占供給の事業体にさせるためには、ただし世田谷区に電力を供給する事業者は徹底した情報公開を要するというような条項を付け加えればいいだけの話なんです。
 ただ、ここでもやっぱりどういう手順がいいかってことで議論が出てくる。つまり東電は
「これは安全保障上の問題、(ミリタリー含めたね、)があるので、各セルごとの供給体制の詳細などについて、情報開示することはできないし、リアルタイムの電力供給システムの情報開示などは到底できない」
というふうに言ってるんですね。
 しかし、諸外国の電力会社は全てリアルタイムに情報開示をした上でスマートメータを運営してるという、ちょっと「お笑い」なんですが、ここはしかしイデオロギー対立が起こりがちなんですね。なので、まず競争入札にして、同じ価格だったらば情報公開がある方にしましょうというふうにしていくと、イデオロギー対立を比較的回避できるということがあります。
 このことがもってることは、社会学では「表出と表現を区別しろ」ということと同じ。「表出」というのは、簡単に言えば募る思いを絞り出して叫ぶ、これが「表出」なんですよね。カセクシスとカタルシスですね。これに対して「表現」というのは現実にモノを動かすために戦略を立てて行動するということなんですね。
 もちろん、いろんな余裕のない人は表出しかできないということはよくあるということはもちろん承知の上だけれども、本当に問題を解決しようと思うのであれば、実際に有効な手順を徹底して計算して、計算する責務を自覚するものは自分自身のカタルシス、胸スッキリというのはちょっと横に置いて、「本当は東京電力なんてひねりつぶしてやりたいわ!」とかっていう気持ちを横に置いて、高いか安いかということだけで判断しましょうとか、そうするといろんなところから矢が飛んできて
「なんで条件つけないんだよ!情報公開という条件とか原発、電源種の問題、なんでつけないのか!?」
 判ります。判るんですよ。私も本当だったらそうしたいなと例えば思ったりするわけですけど、そこは多くの人が乗れる船から始めて、自明性が段々変わっていて自然に世論の分布が変わる。そうした方向性を目指すということも重要かと思ってるんです。はい。

川田氏(川田氏)私も原発についてはそんなに最初から詳しかったわけではなくて、自分自身、チェルノブイリを広河隆一さんが取材をしていて、広河さんが僕の写真集を撮ってくれて、薬害エイズのことも広河さんが報道してくれたということで、広河さんつながりで原発のことを詳しくなっていって、それから広瀬隆さんも薬害エイズと原発の人物構造の本を書いてます。そういう意味でずっと原発問題と薬害エイズというのは、構造的に同じだということでずっとこの原発の問題に関わってきて、たまたま環境委員会の委員になったので、原発の問題と再生可能エネルギーの問題と、それから放射性物質の放出の問題、六ケ所再処理工場の問題なんかを通してずっと質問してきて、それで勉強をしてきて、実は原発のことに詳しくなったんですね。
 本当にそういう意味では、国会議員の中で原発とか放射性物質とか、そういったもの、放射能についてほとんど知らない人が多いんです。これは国民と同じです。そういう意味で国会議員や都議会議員にやっぱり皆さんと一緒に勉強してもらう必要があると思っていて、本当にこれは勉強会をいろんな各地で開いていくということはとても大事だと思います。やっぱ技術の話を聞いても判んないんですよね。そういったことをしっかりと技術のところやそれ以外の先ほどの???の話、電力料金の話であったり、本当にこれから代替エネルギーの話であったりとか、マエキタさんのエネシフでもやってますけど、やっぱ本当にいろんなことを知っていくことで皆さんが決めていくってことはすごく大事なことで、国会議員は原発のこと知らない人がほとんどですので、そういう意味で是非皆さんに決めていただく国民投票というのはすごく大事なことだと思っています。
 今日、お配りした資料の中に、今日いろいろ話をしたかったのですができなかったので、ここに『子供と妊婦を放射能から守る法律案』っていうのを作っていて、今そのための活動を、法律を作るためにはどうやったら法律ができるかってことをこの間野党として、与党も含めて桜井さんも今日いましたけど、本当に桜井さんも含めて法案をどうやって作っていくのかっていう大変な政治を専門家に任せるんではなくて、やっぱ国民の皆さんが政治に関わってコミットして、この社会のことを決めていけるということがすごく大事なことだと、僕も巻原発の時から今井さんとはずっと沖縄の住民投票もそうでしたけど、ずっと国民投票的なものをしっかりやってかなければ、この国は変わらないと思ってますので、やっぱ本当に国民投票を通して国民が民主主義のレベルを高めて、いろんなことを自分たちで、自分たちのことは自分たちで決められるというところまで引き上げていかなければ、やっぱりいけないんだと思ってます。
 僕は薬害エイズの経験から、やっぱり薬害エイズの問題と原発の問題って全く同じだと思っていて、その背景を是非皆さんに知ってほしいと思ってます。
 たまたま妻がジャーナリストをしてまして、堤 未果(つつみみか)というジャーナリストなんですが、『政府は必ず嘘をつく』という本を書きまして、これはやっぱり日本だけじゃないんです。民主党政権だからっていうだけじゃなくて、これはアメリカも含めてずーっとこれは今まで政府や権力者っていうのはうそをついてるんです。それは歴史的にそうで、これは歴史学者のハワード・ジン教授が言ってる言葉で
「権力者というのはうそをつくのだから、それを見破るために歴史を勉強する必要があるんです」
と言っています。だからそれは本当に原発だけじゃなくて、薬害エイズも水俣も経験していると、やっぱり東大教授っていうのはウソをつくし、やっぱり専門家という人たちは背景を見れば、結局お金を貰って専門家は研究してる時にその研究費がどこから出てるのかっていうのを見れば、大体その人のイデオロギーとか考え方というよりも、結局お金なんですよ。そこをやっぱり是非知ってほしいなと思って。
 経済的な利益やお金よりも何を優先していくのか、3.11以降変わったと思います。そういう意味で是非それを国民の皆さんが気づき始めていることともっともっと広げて、国民投票ができるような制度、仕組みができるように、私も国会議員としてできることを最大限頑張ってやっていきたいと思います。ありがとうございました。
 それで事務所を是非使ってください。三軒茶屋に事務所を開きまして、そこで是非オープンな勉強会を、城間さんも居ますので是非城間さんも一緒にやっていただければと思います。

(今井氏)川田龍平さんのパートナー、妻は今も自分で言ってましたけど堤 未果さん、『貧困大国アメリカ』っていう大ベストセラーを書かれた人です。お父さんがばばこういちさんといって、年配の方は皆さんご存知だと思いますけど。
 ということで最後澤田さんお願いします。

澤田氏(澤田氏)いろいろあるんですけれど、手短に言いますと、今日はこういう機会を作っていただいて、今井さんそれから先ほどエネシフの関係もあって及びいただいて、私としては非常にいい経験をしたっていうとちょっとあれですけど、機会だったと思います。
 宮台さんから予定通り鋭く批判されまして、私はこれは宮台式蟻地獄論法と言ってるんですけど、あがけばあがくほど深みにはまっていくという。
 おっしゃるとおり、やっぱり我々社会学的な知識もセンスも非常に弱い。それがまさにこの3.11以降の特に原子力、或いは放射能の恐怖、??の中で、我々自体、原子力村というか原子力の専門家があがきにあがいた結果がこうなっているというとこもあると思うんですね。
 言いたかったのはそういうことじゃなくて、こういう機会にここで原子力推進すべし、或いは原子力のことをもっと知ってほしいという人が出てくるべきなんですよ。ところがやはりなかなか出づらいところがあるというとこなんですね。その構造が既にあるんですけれども、ですから、こういう機会を常にそういう意味でオープンにしておいていただきたいですし、私もできるだけ、今日は高木さんがエネシフの関係で出てこられましたけども、そういう・・・精神風土というか、我々サイドというくくりは嫌なんですけども、どんどん出てこれるような場の設定というのかな。そういうのがまず原発にしても国民投票するにしても、それが必要じゃないかと思います。
 だから、いろいろ異論はあると思うんですけども、まずは意見表明できる、こういう見解があるということをいって、それをお互いに受け取った上で次はどうするかっていう話をする機会が、私自身は欲しいですし、今日は非常に良い機会だったと思って、感謝しております。
 どうもありがとうございました。

<会場拍手>

今井氏(今井氏)じゃあ最後に。
 実は、今日この会をやるにあたってですね、うちの仲間から二つのことで懸念があると。
 一つは、発言通告用紙なるものを用意しないと200数十人の中に演説する人が何人も出てきて、時間が無くなるんじゃないかという懸念が一つ。
 もう一つは、高木さんと澤田さんに対して、ヤジと怒号が激しくなるんじゃないかと。
 それをどうするんだ?という懸念があったんですけど、僕は「二つとも全く何も心配する必要はない」といいました。
「ここに来られる参加者の皆さん方は、いろんな意味で水準が高いから、そんなことは決してない」
というふうに断言をしました。
 断言通りですね。
 非常に水準が高い、モラルも豊か。野次と怒号どころか、高木さんや澤田さんに対して拍手まで出ました。本当に感激しております。これは本当に高木さんや澤田さんがもう一回原発の賛否を問う議論の時に出てきてくださる、何よりの条件が整ったと思ってます。
 本当にありがとうございました。
 皆さん方にも本当にご協力いただいてありがとうございました。
 お礼を申し上げます。
 最後に、この女性はこんみちよさんというお名前で、新潟県の関川村から今日来てくださいました。なぜかというと、宮台さんたちが請求代表人になってやってらっしゃる東京都民投票は柏崎刈羽など、東京電力が保有してる原発の是非を問おうと、主権者が問おうということなんですけども、それは消費地で問おうということでの動きだったんですが、実は刈羽村はプルサーマルの是非を問う住民投票を実際やりましたけども、新潟県全体で柏崎刈羽について民意を測ることがなかったんですね。
 5月13日からは静岡県で浜岡原発の是非を問う住民投票条例の直接請求の署名集めが始まります。5月13日から。
 新潟でも恐らく間違いなく始まるというふうに思ってます。既に2回準備会をやっています。そのリーダーがこんさんです。こんさんはわざわざ今日出てきてくださいましたので、一言だけちょっと話をして。

(こん氏)皆さん、こんにちは。こんな機会を与えていただきましてありがとうございます。
 柏崎刈羽原発の問題は私たち県民皆が関わることだと思います。だから、やろうって決めました。
 新潟県内で放射能の汚染の問題とか原発の問題とかに一生懸命考えて運動している人たちとかいっぱい居ますが、まだ一般的に皆さんがあんまり深く考え・・・そんなこと私が言うあれではないと思うんですけど、あまり世間一般的に話題になってないんですけど、これは本当に大事な問題だと思うので、県民一人一人がみんなが、考えて判断する大きな問題だと思うんで、それを実現できるっていうのは、きっと住民投票しかないかなって思うんです。
 だから、本当に何の力も何もない、ただの一人の主婦なんですけども、やっていこうと思いますので、全国の皆さん、是非ご協力をお願いします。

<会場拍手>

今井氏(今井氏)ちょっと上がってらっしゃる<笑>彼女一人でやってるわけじゃなくて、もうすでに数十人の人が準備態勢を整えています。
 4月8日にもう一回準備会を開いて、そこで正式に決定をして、その時には朝日新聞にも毎日新聞にも新潟日報にも載るという手はずになっています。
 皆さんいろんな人的な支援とか金銭的な支援もまたひとつよろしくお願いしますということで、今日わざわざきてくださいましたので、本当にありがとうございました。
 では、そんなことで今日は皆さん方本当にありがとうございました。
 これにて予定通り7時半に散会ということで。帰り気を付けてお帰りください。ありがとうございました。
<会場拍手>
【以上】

よろしかったらこちらをご覧ください⇒3月22日 私が原発国民投票をすべきだと思う5つの理由

失礼します。
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