※この記事は、3月14日【内容起こし】第15回総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会『エネルギーミックスの選択肢等について』【その③】の続きです。

(三村委員長)はい。ありがとうございます。豊田委員、お願いします。

豊田委員(豊田委員)
 まず第一点は、私自身の考え方ですが、特にご説明はいたしませんけれども、ページ数で言いますと、95ページ以降に相当詳細に書いております。ただ別途一枚紙で簡単にポジションを整理したものがございまして、裏の2枚目の方にシナリオ2-2という11月にお出ししたシナリオ2ではなくて、原子力25、省エネ15、再生エネルギーが30ではなくて25に縮めたもの、一方火力を35にしてCO2の排出量が増えない形でLNGを増やしたものを新しい、望ましいシナリオと出しております。
 細かいことは省きますが、そこだけ申し上げておきます。

豊田委員資料1


 二つ目にちょっと申し上げたいのは、原子力ゼロのお方が何人かおられるわけですけれども、見せていただくとですね、再生エネルギーが50~60くらいの方がおられたり、省エネが30くらいの方がおられたりですね、これは自然体からいったときに、既に30%省エネをやっている現在の基本計画と比べて30ということで、60ということでございますし、化石燃料の大きい方は55というような数字を出しておられる方もおられるんですが、まさにこれが可能か?と。少なくとも今まで皆さんが言っておられるエネルギーセキュリティ、それから温暖化対策、そしてコストという観点から可能かというのを是非、今後マクロのモデルも含めて明確にしていっていただきたいというふうに思います。
 その関連で、私の方のページで言いますと109なんですけども、再生エネルギーについては、単なるコストの問題だけではなくて、一定の制約、物理的制約、社会的制約が相当あるんではないかというふうに思います。
 そう思ったが故に私どもは、今回30だったものを25に減らしてるんですけれども、是非事務局、或いは関係省庁、特に農水省や環境省の方にここに細かいところ入りませんが、100ページに書いてあるような様々な制約をどういうふうに乗り越えていくのか。例えば耕作放棄地なんかについて地方政府の方に聞いてみると、
「大体狭くて遠くて日当たりがあまりよくないところなんですよね」
ということで、すぐにそういうところが太陽エネルギーに使えるということをむしろ地方政府の方々があまり期待をしてないようなところもあって、農水省のご説明とだいぶ違うので、その辺は是非一度ご説明をポテンシャルだけではなくて、feasibilityのほうについても是非ご説明をいただきたいというふうに思います。
 それから三点目でございますが、再生エネルギーのコストについてですけれども、12月のコスト小委員会の結果を使いまして、私どもも弾かせていただいて、112ページ113ページにコスト比較を私なりにしておりますけれども、この時に発電コストのほかに是非買取コスト、マクロの検討をなさるときに買取コスト、それから系統連系コスト、これは小委員会の中には入れてないですね、入れてないということを明記しておられるんですけども、ここをちゃんとご検討いただいた上で入れていただかないと、実際に正確な比較はできないと思いますので、そこは私どもは私どもなりの計算をしておりますけども、必要あればまたご説明しますけれども、今後またマクロのインパクトの議論をするときには、是非そこは明らかにしていただきたいという気がします。
 なお、最後ですけれども、先ほど松村委員、それから八田委員が自動車・鉄とエネルギーの比較をされましたけれども、少なくともエネルギーに関する限り、とりわけ電力に関しては、まさに私は委員長が言われたように「不足したら困る」という事態は変わっていなくて、そういう意味においてはエピックをカットしようとかいろいろな新しい発想はどんどん入れたらいいと思いますけれども、一定の計画があって、且つ自動車は安定供給は求められておりませんから、別に計画があるかもしれませんけど、エネルギーについては一定の安定供給を求められているのですから、状況が違うということは松村委員もご認識をされているとは思いますけれども、そこは私の方からも再度ご確認をさせていただきたいと以上でございます。

(三村委員長)はい。ありがとうございます。中上委員、お願いします。

中上委員(中上委員)
 松村委員から「電力が不足したら困る」という今の豊田委員のご指摘と同じですけれども、省エネの方でいえば、どちらかというとビルとか建物というのは余裕のある設計をするのが良い設計とされていまして、限界設計をしてもし万一ひけなかったらどうなるのか、これは相当なクレームになって、あとで大変なトラブルになるとこういうことがあるものですから、優位度を持って設計することが整備されたわけですけども、このここ10年くらいでだいぶ設計者も変わってきたと思いますけれども、それがまた翻って使う側がそれでよしという判断をしないと、やはり作る方はどうしてもそちらの安全度を見て設計してしまうということはあります。だから両方でいかないといけないわけで、必ずしもその制度を厳しくすればいいという話ではないという問題があるんではないかと思います。
 それから、私はほとんど数字を入れておりませんが、自信が無いから入れなかったわけですが、自分の専門のところの省エネでやりますと、家庭用だけを私は詳しく弾いたんで書いておきましたけど、要するにEU等でも省エネの目標があるようですけども、これはあくまで例えばEUで20、20、20って言われるわけですが、これCO2削減を20%。それから再生可能で20%、そして残り省エネで20%とこういう決まりになってるわけでして、省エネの数字がすごく先に決まって、それからあとでほかの数字がそれに連動するわけでは必ずしもないんですね。これは前回も申し上げましたけど、省エネのある意味では宿命ではないかと思っています。
 したがってそれを駆け込み寺というふうに前のエネルギー経済研究所の生田理事長がおっしゃったわけでありますけど。
 そうはいってもやらなければいけないということになりますと、何回も私も申しますけれども、データさえそろっていれば使い方の妥当性をチェックすることはできるわけでありますから、それにのっとって逐一省エネの目標をかけていくことは簡単にできると思っております。
 ただ30%か40%と一口おっしゃいますけど、30%は3分の1ですから、3日に1回エネルギーを使わない状態で性能を担保する状態ということですから、相当厳しいことをやらなきゃいけないわけでありまして、そういう意味ではこれも前回申し上げましたけど、ベースラインをどこに取るのかということによっては、できる方もいらっしゃるけれども、必ずしも仮定一つとってもなかなか達成不可能という方もいらっしゃるわけですから、そういったバランスを見てどうするかということでホントは議論していただかなきゃいけないんですが、これはここの議論じゃないのですべきではないかもしれませんが。
 そういう意味では数値目標をマクロで設計するのは、どうも乱暴だというふうには私には聞こえてるわけですが、やはりそうはいってもザックリした全体像がないと、見通しがなかなかもって議論もできないとこがありますので、いずれこの部会ででも需要に関わるデータの議論ができると思いますので、その段階になりましたらまた少し議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。

(三村委員長)ありがとうございました。柏木委員、よろしくお願いします。

柏木委員(柏木委員)
 私は昨日、省エネ法の改正の閣議決定がなされたっていうのは、非常に素晴らしいことだと思ってまして、それはどうしてかというと、この原子力の事故があったからこそ、「あったからこそ」っていうのは言い方がおかしいかもしれませんが、これがけん引してキロワットの制約を加えていくと。ですから、ピークの時に省エネやれば、極めてそれはインセンティブが付けられる。これがどういうことかというと、大規模集中型の稼働率が上がるということになりますよね。フルフラット型に近い運転をするっていうのは、今度のエネルギービジョン、特に電力を考えた時に私はかなめだと思ってまして、大規模がピークに合わせて大規模の大きなものを電源立地してきた、それによって56%の稼働率だったっていう事態から、70%、80%に上げていく。
 ということは、ある意味ではまだ他の国ではこういう考え方でエネルギーシステムを考えてるところは少ないと思ってますね。
 そうなったときに、このエネルギー需給構造っていうのは、なかなか当たったためしがないって今までずっと言われてた、どなたかさっきもおっしゃっておられましたけど、景気があがればエネルギー消費伸びますから、キロワットは欲しいわけですよね。そのキロワットをどこに求めるか。大規模はもうちょっとそんな立たないわけですから、そうなるとデマンドサイドの分散型になる。このデマンドサイドの分散型をうまくスマート化して譲位系のピーク、譲位系の電力にピークを出さないような形でのシステムを考える。これは電力事業者よりも他の第三社が参画してくることが多い。
 そうしますと、これからの電力の電源構成を考えるときに、今までは電力会社の大規模集中型のパーセンテージだけをうんぬんしてきたものが、これから2010年度でも自家発、例えば製鉄会社も持ってるでしょうし工場も持ってるでしょうし、石炭火力だとないですけど、コージェネ入れて大体10%だったわけです。それで一般電気事業者が1兆でプラス1000億kwhくらいは売り上げて、1.111くらい。ですから9%しかなかった。
 それがこれから景気は伸びていくことになれば、大規模に???フルフラット型でやるわけですから、キロワットはどこで考えるかはデマンドサイドでやらざるをえなくて、そこをうまく譲位系に影響を及ぼさないような形での電力ネットワークシステム、これがね、今回原子力を踏まえてピンチをチャンスに変える、且つ世界の中で極めて斬新な技術開発課題になっていくんだろう、私はそう思ってまして、そうなった時にやはり時間軸処理、第三者の分散型のエネルギーシステムっていうのを中に入れて考えていくべきだと。
 ですから、今までの電力事業者だけの電源構成プラス、これは山地先生が同じことを、いみじくも相談したわけじゃないんですけれども、同じような考え方になっているので、ダブルからやめますけど、そのシステムを入れて自家発も入れた電源の在り方っていうのを今度考えていく。
 そうすると植田先生がおっしゃったようなデマンドサイドに立ったっていうことになるし、大規模から分散型、どっちかというともちろん左右どっちでもいいですけど、右型のように寄っていくようなシステムに近づいていくんじゃないかと、こう思うわけです。
 非常に重要なこれからの課題だと思っています。

(三村委員長)この点は何人かの委員からもご指摘在りまして、当然自家発電、或いはコージェネ、これは入れるということで整理させていただきたいと思います。
 それでは槍田委員、よろしくお願いします。

槍田委員(槍田委員)
 はい。私も委員長からもお話ございましたけど、このエネルギーミックスを考えるときには、やっぱり国の成長戦略というものに基づいて2030年がどういう経済状態をイメージしてるかということが共有されないと、議論のベースが無いんだろうと思いまして、是非この辺については「エネルギーの供給体制がこうなるから、その時の経済状態はそれによってどうでもいいんだよ」という議論にはならないんだろうという意味で、何かのベースがあればというふうに思います。
 先ほど「もっともっと原子力に積極的な意見が曾てあったのにパーセンテージが少ない」という意見があったんですので、一言お話したかったんですけれども、私が出したのは25%原子力という数字でございます。これはゼロベースから検討しろという条件なんですけども、2030年とはいえ、エネルギー問題があるいはまさか新地に家を建てるわけじゃありませんので、どうしても現実を踏まえた想定にしていかざるを得ないと私は思っています。
 従いまして、原子力の場合は閣議決定でも限りなくこれから減らしていくという大方針がある、そういうものが前提ですし、先日出ました40年経った炉については、場合によっては10年か20年延長するけど基本的には止めていく。そういう想定を組み入れて、最大限にいろいろ細かい条件を検討してみたんですけど、25%くらいであればそういった制約条件の中でも達成可能だろうということでお出しをしてます。
 それにつきましても一言改めて申し上げておきたいのは、大きな地震があって、津波があった時に、福島の1号から3号があんな事故が起こった。だけど、同じ太平洋岸で地震にさらされた原子力発電所で女川といい東海といい、或いは第二福島といい、全然運転中にも関わらずそういう事故にあってないという原子力発電所がある。
「これ、どうしてなんだろう、なんでなんだろう」
ということはよく聞かれますし、本当にprimitiveな質問だと思うんですね。これから検討結果がきちんと出ると思いますけれども、こういった極めて単純な質問に明確に単純に答えらえるということは、いろんなこういう判断をするにベースとして大事かなというふうに思っております。
 あとは、エネルギーセキュリティっていうことでいろんなことが議論されているんですけれども、エネルギーはセキュリティとっても大事です。いろいろ議論が出ました見たいにお金をだしてエネルギーを買ってくる、そういうのが日本の実態ですから、日本の場合はエネルギーのセキュリティを確保するということは、イコール日本のある程度の経済力をしっかり維持するというということと僕は思ってますので、そういった意味では最初に申し上げた日本の経済成長をどういうとこへ持っていくかということは、同じように重要な議論かなと思います。
 その中で私は化石燃料を5割くらいやらなきゃしょうがないだろうって提案をしてるんですけども、化石燃料の中でも、さきほどございましたけども、意外と石炭っていうのは多様にいろんなところでavailableになってますし、コストもかなりリーゾナブル。日本も大変それをCO2を制御しながら使う技術をドンドン進めてるっていうので、非常にそういった意味ではこれから頼りになる。意外と石炭というものの重要性っていうのは、見落としちゃいけないのかなというふうに思ってますので、ちょっと申し上げておきます。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。2巡目終わりまして、枝廣委員、よろしくお願いします。

枝廣委員(枝廣委員)
 すいません、先ほどの発言に委員長がコメントくださったので、その場ですぐ申し上げれば良かったんですが、私の資料は資料1の14ページのところから見ていただければと思います。
 これまでの議論、今槍田委員がおっしゃったこととも重なるんですが、今回「パーセントを出しなさい、省エネ何パーセント、構成がどうですか」と。
 でもその前に、そもそも経済の規模をどういうふうに考えるかという議論なしにそれは考えようがない。つまり、パイの大きさが判らないけどパイの切り分け方を考えなさいというようなものなので、そこはしっかり議論をさせていただきたいと思います。
 先ほど私がちょっと端折っていってしまったんですが、16、17ページはこれからの人口動態、それに基づいてそのGDPもしくは一人あたりのGDPという考え方に変えていけるんではないかと。19ページの下に書いてあるんですが、例えばこの10年間の一人あたりのGDPの成長率が続くと想定すれば、GDPそのものの成長率は、例えば2030年まで考えれば0%、ゼロ成長でもいい。だけど一人あたりのGDPはこれまでと同じように増えていく。そのような想定の仕方によって、2030年の必要なエネルギー量が今の1.4倍になるかそれとも3%増しくらいで済むか、パイの大きさがこれだけ違うので、それを議論せずにどうやって何パーセントですかという議論はできないし、恐らく各委員もそれなりに想定されてから分けていったんではないかと思うので、その議論はしたい。
 14ページの下に書いてありますが、この経済成長率の将来の見通しとかそれに基づく需要の見通しをしっかりここで議論をしていきたい。
 先ほど「電力不足したら困る」という話がありましたが、逆に多すぎる見積もりをしてしまうと、それはそれで国内の事業者にダメージを与えてしまう恐れがある。ここに
岩田先生そのほか、少しお名前を私の知ってる限りで挙げましたが、こういう専門家をお呼びして勉強してきちっと議論させていただきたいというのが一点。

枝広委員資料2


 もう一つ、これで最後ですが、国民の一番のエネルギーに関する懸念、関心というのは、原発の将来についてだと思います。原子力発電をこれから将来的にどうしていくのか、それは一朝一夕には自然エネルギーに変えるのは無理なので、今日明日という話ではないけれども、将来的にどうしたいか。例えば今回の事務局の選択肢、私たちに対する宿題は、「2030年でどうですか?」と。
 例えば2030年の数字で原発の数字がいろいろあがっています。同じ数字を上げている委員の方でも、それが例えばゼロないし限りなく減らしていく都城としての2030年の数字なのか、それともそれくらいは確保すべきだと思って出してる数字なのか、それによって同じ数字でも意味合いが違うと思うんですね。
 なので、原発に関しては少なくとも、「2030年でどうですか?」ではなくて、「将来的に原発をどう考えていくんですか?日本は。依存率を減らすということは決まっているけれども、どのくらいの時間軸でどれくらいまで減らしていくんですか?その断面図としての2030年は何パーセントですね」
と。
 例えば私も脱原発を推進していますし、将来的には自然エネルギーに変えていきたい、それを補完する火力とともに、そういうふうに考えていますが、2030年で果たして本当にゼロにできるかどうかわからない。だけど2030年で出せと言われたので、これはゼロにしないと最終的に目指している数字が出せないと思ったんですね。

枝広委員資料1


 なので、他の委員のゼロの方の意見はわかりませんが、2030年の断面図としてそこで固定してみて考えて、国民に議論してもらうんではなくて、原発に関しては長い時間軸で、日本の国として原発をこれからどう考えるか、そこをしっかり議論してから出していただきたいと思っています。
 以上です。

(三村委員長)はい。ありがとうございます。
 最後です、河野委員よろしくお願いします。

河野委員(河野委員)
 ありがとうございます。
 今先ほど内閣府の成長見通しについて話をしましたが、スイマセン、一点間違っておりましたので訂正をいたします。
 内閣府の楽観見通しが2%強ですね。この楽観シナリオ2%強の場合は、前提にしてないのかもしれませんが、生産年齢人口が減っていくということを考えますと、経済成長2%というのは、一人あたりの成長率が3%になりますから、これはバブル期にあったくらいでありますので、これは到底ありえないようなシナリオです。
 慎重シナリオはどうかといいますと、1%強といっているわけですね。そうしますと1%強の成長率ということは、生産年齢人口が毎年1%程度減っていくということを考えますと、一人あたりの成長率は大体2%くらいの成長になります。
 ちなみに、この数字をどう評価するかということなんですが、近年で見ると一人当たりの成長率2%というのは、近年みられない状況で在りまして、ちょうど2005年、6年、7年の欧米の信用バブルがあって、尚且つ超円安があった時に2%にかするかどうかだったということなので、政府の慎重シナリオというのは、MAXの位置づけでいいんだろうなというふうに見ております。つまり、政府の慎重シナリオを前提にしてるのであれば、過去20年あったかないかくらいの高い成長なので、これだけを前提にすれば電力が不足することはまずないというふうに考えていいんだろうと思います。
 私自身は、先ほども少し触れましたが、一人あたりのトレンド成長率は、大体1%から1.5%くらいだというふうに見ております。
 毎年毎年今後20年間、生産年齢人口が1%強減っていくということを考えますと、経済全体の成長率が代替ゼロから0.5%くらいということになるんではないかと思います。これは非常に低いんじゃないかと思われる方いらっしゃるかもしれませんが、繰り返しますが毎年毎年、もう既に生産年齢人口が1%程度減っておりますし、更に言いますと日本の民間部門の資本ストックは、2008年09年頃から減少が始まっているということを考えると、極端な言い方をすると、潜在成長率がマイナスという見方をする人が居るかもしれませんから、ゼロから0.5でプラスというのは決して極端な見方ではないんではないかというふうに思います。
 数字を間違ったことをお詫びいたします。

三村委員長(三村委員長)したがって、これはちょっと大事な、先ほど言われたように、例えば30年にはどういう経済になるのかということを、例えばそれを前提にして省エネを考え、いろいろなエネルギーの需給を考えるわけですから、大事な話なんで、これはちょっと今申し上げました話を含めまして、どういうことを我々がやるのか、我々にできるのか、それとも内閣全体の話もありますのでね、そこのところをどう整合させるのか、こういうことも含めてちょっと皆さんと議論させていただきたいと思います。
 今日の議論はこれで終わらせていただきますが、全体としまして最初に8人の委員の共同提案ということからスタートしましたが、今後のやり方としてどこを定量的、及び定性的とおっしゃってるけれども、これは政策も加味したいろいろなことだとこういうふうに理解すれば、その両方ともがやっぱ必要だという位置付けは、ほぼ全体のコンセンサスはとれたんじゃないかと思いますね。
 したがって、ただ定量的な話を回してみないと、例えば判らない。それにどう近づけるのかということで定性的なというか政策的な話が出てくるということでありますので、今日の議論を踏まえまして、先ほど申しましたように、これはベストミックスという、これを最後まで通すという話じゃない。我々がベストミックスを考えるときの最初のステップをこれでとるという意味でございますから、次回には従って今日の議論では三つなのか四つなのか。一つではない。二つでもちょっとなさそうなので、三つか四つ。これは事務局の方で皆さんの意見を踏まえて、こういうことで一回回してみましょうと、こういう案をお出しすることが次回。
 それから経済見通しについての議論も次回出せる?なかなかちょっと難しいということで・・・ですから作成書を3月末までですから、回すまでにはそれまでにはもう一度、そのときにちょっと議論をさせていただきたいと思っております。
 そういう形で進めさせていただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
 それではこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
【以上】

これ、どうやって国民フィードバックしてくれるんでしょう。
国民投票、実施してくれるんでしょうか・・・?

失礼します。
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【追記】
経済産業省HP ご意見・お問合せ
https://wwws.meti.go.jp/honsho/comment_form/comments_send.htm

新しいエネルギー基本計画に向けたご意見を募集します
http://www.meti.go.jp/committee/gizi_8/1.html
件名:
第15回総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会『エネルギーミックスの選択肢等について』
意見内容:
第15回拝見しました。

委員の方々のおっしゃる通りで、2030年のエネルギーミックスのパーセンテージを出すというのはそう単純なことでは無いと思います。仮に選択肢を4つ作ったとして、それには必ずそれぞれに経済的・構造的想定があるわけで、その想定を具体的に示していただかなければいけないと思います。

また、仮にその選択肢を提示した後、私たちの『国民的議論』をいったいどのように取り扱われるのか、どういうビジョンでこの選択肢を提示しようとされているのかが全く見えません。私たち国民が議論した後のフィードバックはどういう形をお考えなのですか?

本当でやる気なのあれば、国民投票するしかないと思います。

多くの国民はこれからの日本をどうしていくのか、非常に心配しているはずなのに、こういった委員会でその基本となるエネルギーについてどんどん話が進んでいっていることを知りません。
このような重要な委員会のことをもっと世の中に周知させる必要があると思います。
是非、ご対応お願いします。
【以上】

なかなか皆さまお忙しいとは思いますが、せっかく脱原発運動をされていても、こうやってどんどん話が進められていってしまって、国会で話が出るようになったころでは、もう政局とか政治になってしまって、根本議論をすることは難しいシステムに日本はなっています。
どうかほんの一言でもいいので、こんなふうに話が進んでいってしまうことについてご意見を出し、脱原発運動とこういった委員会とをリンクしてつなげていって、無視させないような方向へ持っていかないともったいないと思っています。
どうか、よろしくお願いします。