※この記事は、3月14日【内容起こし】第15回総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会『エネルギーミックスの選択肢等について』【その①】の続きです。

<47:10頃~>
(三村委員長)はい。ありがとうございました。では、高橋委員よろしくお願いします。

高橋委員(高橋委員)
 はい。私もさきほどの三村委員長のお話に基本的に賛同するものでございますが、私は連名に名前を連ねています。そういう立場から、できればまとめる方向でコメントを申し上げたいんですけれども、先ほどから数値目標は大事である、整合性も大事であるというご意見もいくつもでました。先ほどから連名の方の方の委員のご発言もありましたが、「数値目標を一切作ってはいけない」とか、「数字が全く重要じゃない」ということを言ってる方は恐らく居なかったんだと思っています。
 当然数字の議論も出てくるでしょうし、それをどういう位置づけにするかはともかく、なんらかのパーセンテージというのも出てくると思います。
 大事なのは、今我々がしようとしていることは、基本計画の詳細の議論ではないということです。今我々は春ごろと言われてますけど、『春ごろをめどに国民に選択肢を示す』という、その選択肢を考えてるわけですね。最終的な何十ページにもわたるような基本計画の詳細の段階では当然たくさん数字が入っていて、数字同士の整合性も強く求められるかもしれませんが、4月の段階で我々は国民にとって示すべき選択肢を議論している。
 じゃあその選択肢をどうあるべきかと考えた場合に、私はこの連名の方に賛同したわけですが、一つがやはりパーセンテージを示してくれって言うのが事務局からのリクエストだったわけです。
 ちょっと違うのではないか。
 パーセンテージが選択肢になるという考え方は、やはりおかしいのではないか。
 先ほどIncrementalismって話もありましたけど、やはり我々は国民にとって判りやすい大きな絵を描く、それが選択肢になるはずではないか。
 もう一つは、やはり我々は3.11を経てこの委員会ができたわけですから、
「これまでのやり方でこういうふうにやってきたから、じゃあ今回も同じような方法で数字を考えてみましょう、これまでの延長線上でちょっとここは変えてみましょう」
っていうやり方をすれば、必ず後悔をすることになると思います。或いは国民からの支持を絶対に得られないと思っています。政策の内容も全部とはいいませんけれども、いくつか大きく変えるべきでしょうし、政策を作っていくやり方も大きく変えなきゃならない。それがこの委員会の役割だと思っていますので、そういう観点から見た場合に、パーセンテージから選択肢を議論していくということ、もう一つは経済モデルでIncrementalismに則ってそういう数字を出して、それを金科玉条のように使っていく、この2点が問題であるというふうに考えております。
 以上です。

三村委員長(三村委員長)あの、ちょっと引っ掛かるのは、Incrementalismで金科玉条のごとくとこういう評価をされてるんですけどね、僕は逆に言えばその道の専門家なので、あるエネルギーミックスありますよね、それがそのミックスだけでは定番にならないわけですから、いろんな意味での国に対するいろんな影響、これを計算しなきゃいけないですよね。そうですね?これを計算するやり方として今考えてるのは、従来皆が使ってる計測モデルを使おうとしてるんですね。4つか5つくらいの。
 しかしそれがダメだとおっしゃると、僕は総合的な観点からこのエネルギーについては考えなきゃいけないと思いますから、どうしてもただ単なるパーセンテージ、これでは評価できないと思うんですね。
 そうするとどうしたらいいんですかね?逆にそれをお伺いしたい。その良い手法があるんだったら、我々としては是非ともそれを採用したいと思いますけども。
 これについて具体的な提案をしていただかないと、「Incrementalismではダメだ」と言われても、ちょっと委員長としては納得出来ないです。

高橋委員(高橋委員)はい。二つの点があると思うんですけども、一つがまず議論の選択肢を作る際の出発点をどこに置くかっていうことが私の言いたかったことで、それをパーセンテージから出発するのはおかしいんではないかと。パーセンテージから出発すると同じパーセンテージでもこれは違う考えをもってることもあるわけですし、やはりどういう新たな選択をするのか、どういう社会の仕組みを変えるのか。5つほど論点を締めさせていただきましたけど、そういう理念の選び方がまず最初にあった結果、じゃあエネルギーの割合なり、政策っていうのはこういうふうになっていくんじゃないかっていう。
 議論の順番が逆なんじゃないかっていうのが一つです。
 もう一つは、経済モデルが信用ならないっていうのは困るという話なんですが、特に今回の場合は、やはり10年、20年、30年っていう先のことを考えなきゃならないということと、やはりイノベーションですよね。経済モデルっていうのは大きはイノベーションの影響というものを十分に盛り込めないっていう弱さがございますので、そういうことを考えた場合に、なかなか既存のモデルを使って一定の参考になるのはあるかもしれませんけど、それに依拠して議論を進めるということは、これまでと同じように結果に陥るんじゃないかと危惧しております。

三村委員長(三村委員長)なんか松村委員が先ほど言ったね、これを全て信用するのではなくて、モデルの持ってる限界っていうのを皆でよく勉強して、専門家を呼びます。これは。ですから、その専門家の話は通常わかりにくいんですけど、呼んで、それでこのモデルの持ってる特質っていうのは何かっていうことを皆で勉強した上で、それで最終的に出てきたものとどのように評価するのか。
 僕は松村先生が言ったのが、非常にまともというか、自分としては非常に判りやすいんですよ。ですから、そのような限界があるものとしてこれを受け取る。しかし、それでも無いよりはいいだろうと。何も無いで、ある選択肢がどういう影響をもたらすのか何も無いで定性的に議論ばっかりしたって、私としては議論が全然???しないとこのように思ってるわけですね。

(高橋委員)今委員長のご提案には全く賛成です。プラス補足で申し上げておきますと、今提示されている経済モデルっていうのは、基本的に経済を中心としたモデルだと思います。技術モデルを加えていただくことを提案しておきます。
 以上です。

(三村委員長)はい。これはあるかどうか。ありますね。
 それでは次に八田委員、よろしくお願いいたします。

八田委員(八田委員)
 どうもありがとうございます。
 私も、何週間か前にパーセンテージを示せといきなり言われたときはびっくりしたんですね。それで、前回委員長が
「そのパーセンテージを示すということに特に拘るわけじゃないから、いろいろと考えを述べろ」
と。それと今日非常に詳しくご説明があったので、非常にわかったので、そこの連名の方達のご意見の基本的な立場っていうのは、やっぱりいきなり数字を出せというのは変じゃないかというご主張で、まずは政策をきちんと詰めてから・・・
<配信不良で映像・音声無し>
 ・・・政策の勉強をする。下に書いたのですが、とにかくいろんな不確実性がありますから、こういう意味でなされる予測が正確にあたるわけがありません。少なくとも予測の幅を示す必要がある。いろんな性質の数字です。
 このように政府による予測の目安にすぎません。
 このことを頭に置くんじゃないかと思うんです。
 じゃあその具体的にはどういうことをここで意見を集約したらいいのかというと、これは138ページの結論のところに書きましたけども、これは地球温暖化対策のための私の考えですけど、これも国際的な標準的な完成図がありますけど、それが通るのか、それとも日本はもっと意欲的に行くのか、いろんなととがあると思いますし、規制とか炭素税じゃなくて排出権取引であることも考えられる。
 或いは目標値を決めて、そこまで行くのに炭素税率をだんだん上げていくということもあり得るでしょう。
 だから、ピーク時の節電を促すためにどういう制度を作るか、これはピーク時に対応するために???なくても原発を動かすというのも一つの選択でしょうが、まぁたかが短い時間のことだから、ここで価格をうんと高くして大口の需要家に対して、きちっとした???して、節電をしてもいいというところにしましょうというのも一つの手だと思いますが、そういうことに対して基本的にどういう対策をとるか。
 それから、外国からの輸入燃料とか大災害の時にどういうことをしなきゃいけないか。そういうときに安全性をきちんと確保した原発が仮に値段が高いとしても、緊急に動かすように準備しておくべきなのかどうかか、要するに一番そこにある政策目的に対して、いくつかの選択肢を用意すべきじゃないか、そういうふうに思います。

三村委員長(三村委員長)今の環境の話が出ました。それから飯田委員、大島委員の中でも環境、CO2の削減目標は非常に大事だと、一つの政策手段として出すべきだとこういうご意見がありましたが、これは逆に言えば、ちょっと政府の方にお願いしたいんですけどね。どうも環境政策っていうのが一つきっちり出して、それを我々の委員会で受けて、それでそれを一つの制約条件として検討するっていうほうが、遥かにリーゾナブルだと思うんですけど、それが出てきそうもないですよね。
 ですから、私の方に委員長としてのお願いは、こういうようなお互いに関連し合ってる重要な政策項目について、政府内でどのように議論をされようとしてるのか、我々はどういう前提でやればいいのかっていう、こういうことは委員長としては常に委員の方々から意見がある度に困ることなんですよね・・・。
 その環境政策については、当然我々が出すのではないと思いますよ。八田委員、そういわれてても。
 ですから、それは然るべきところで出すべきだと思いますけれども、そのつながりがよくわからないということだけはちょっと申し上げておきたいと思います。
 それから、次は阿南委員、よろしくお願いします。

阿南委員(阿南委員)
 はい。私は連名意見に賛成をしました。尚且つその上で参考的なパーセンテージも出しております。やっぱり僕も選択肢というものをなぜ今私たちがここで議論をしてるのかといいますと、スケジュールなんかにも確認されてることでありますが、国民自身が国民全体で議論をし、ここから示された選択肢に基づいて皆で議論して、皆で日本の将来を考えようよというために出すわけですよね?
 ですので、そこは国民の議論にかけるためには、やはり国民に判りやすく今の国民の認識っていうんですかね、気持ちをやはり繁栄したものでなければいけないと思うんですよ。
「なにこれ?」
って言われるようじゃ困るわけで。
 ちゃんとした認められて「あ、そうか。これで自分は考えてみよう」ということで議論が全国的に湧き上がれば非常にいいわけですよね。
 そのための選択肢の提示ということを考えますと、私はやっぱり・・・
「これからの日本の社会構造をどうやって変えていくんだ。、今回の原子力災害を受けてどのように私たちが選択をしていくのか」
っていうふうなことなので、ここはやはり・・・原子力災害の今回の総括だとか、そこにおいて国民が感じたものを分配(分解?)しなければいけないと思います。
 それで、2,3日前の朝日新聞の世論調査によりますと、再稼働に反対してる人たちが57%という結果でした。そして私、最初のこの検討会で申し上げました日本選挙連の調査でも、66%くらいが原発をすぐに停止又は段階的に停止していくという意見でした。
 そして、先日私ども学習会を持ちました。そこで再稼働問題について勉強し、そこでも意見を聞きましたけれども、8割くらいの参加者の皆さんたちは再稼働には反対でした。
 そういうところをしっかりと反映したものにしなければいけないなと思っています。
 ですので、やはり政策の基本方向というものをはっきりと示して、それに基づいて一定の政策を選択した時に、皆が望んでいる政策の時に、どのくらいのパーセンテージになっていくのかというあたりも大まかな数字で良いので、それは設定する必要があるなと思いました。
 ですから、やっぱりそこが一番重要じゃないかなと思っております。
 以上でございます。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。
 そしたら第一回目のご発言で最後になりますけど、大島委員よろしくお願いします。

大島委員(大島委員)
 どうもありがとうございます。
 私もですね、今高橋委員やその他植田委員、飯田委員、阿南委員等々と名前を連ねました。
 私は過去のエネルギー政策は、これは八田委員がまさにおっしゃってることなんですけど、いわゆるここで131ページのところでいわれてることですが、
『「ベストミックスの選択」は、注意深く選ばれた政策目的達成の手段の選択の結果としてではなく、一定量の原発を稼働させる為の目標値』ないしは特定の・・・等々の、そういう目標値としてのみ作られて来て、それがあたかも整合性があるかのように述べられてきたんですけれども、その在り方を例えば「エネルギーミックスのパーセンテージを出せ」ということは、その発想に立って政策を作るんですね。
八田委員131ページ

 私は今求められてるのは構造転換なので、これはマクロモデルっていうのは、構造の変化を入れ込む極めて難しくて、あたるとは思えない。あたるとは思えないし、方法論的にも非常に難しいので、これをまずパーセントとしてあたかも整合性があるようなものとして出してくることは、おかしいと思って連ねました。
 それよりもむしろ、あるべき姿、公益性が高い部分ですね。特にエネルギー政策、エネルギー関連にかかって公益性が高い部分に関して議論をし、どのような選択肢がありうるのか、それはもしかすると原発をゼロにしないといけないという議論もあれば、今まで通り維持すべきだという議論もあるかもしれませんが、そこについて数字だけではなくて、理念も含めて『どういう社会にすべきか』ということをまず議論しないと、数字も出てこないであろうと。
 特にただし公益性の高い部分については、ある一定程度の目標を持ってもよいだろうというふうに思ってるんですね。
 ですので、石油の使用量が何パーセントになるとか、鉄の生産量が何トンになるとか、あれは初めからあたかも決められるかのように決めるというのは、あまりよろしくないし、それは今までのいわゆる総合エネルギー調査会がやってきた需給部会がやってきた手法をそのまま踏襲してしまって、今国民の関心はそこにあるのではないのではないかというふうに考えているわけです。
 ですので、ただ今委員長のご発言で、「そもそも初めから数値だけを示すものではない」とか、「エネルギーマクロモデルなり、経済モデルは評価の一つにすぎないんだ」というご発言がありましたので、それについてはまさにそのとおりだというふうに思いますから、全く無意味だというふうには言いませんが、今まではそれだけが全てであるかのように議論されていたので、むしろそちらよりは大事なことがあるというふうに考えて意見を述べました。
 以上です。

(三村委員長)ご賛同いただいてありがとうございました。
 それでは、第一回目のが終わりましたので、二回目に入りますけれども、飯田委員、まずよろしくお願いします。

飯田委員(飯田委員)
 はい。若干繰り返しになるかもしれませんけど、今までの皆さんのご意見を聞いて、委員長の意見も拝聴して、大体幅感があって、大きく三つですね。
つまり定性的な選択肢のみと、それからシナリオパッケージだけの選択肢と、ほとんど委員長含めて大勢の方は、数値の部分と定性的な選択肢の全体の組み合わせてこの真ん中のあたりだろうということが皆さん・・・尚且つ数字というのは、山地先生とか皆さんおっしゃったように、委員長もおっしゃったように、Referenceだ=つまり参考であって、ということは、後は政策の選択肢というのは具体的に何なのかと。その中に議論が数値側に傾くわけですけど、数値目標っていうのはいくつかの数値目標は明らかに政策の選択肢としてあり得るだろうと。他に先ほど申し上げた原子力、再エネ機構。
 さらにもうちょっと突っ込んだ数値側の政策の選択肢に何があるのかということを少し議論したほうがいいのかなと。
 もう一つは、定性的なものの政策の選択肢っていうのは具体的に何なのか。先ほど共同意見で出したものとか、私もいくつか出しているのは、いわゆる価値観の選択肢的に、政策にはならないけど各地に置いておくべきようなものと、具体的に八田先生が出されているように、まさに政策措置として選択できうる部分というのがあると思うんですね。
 若干私が書いていて全体の中に見当たらないのは、エネルギーの行政体制も変えなきゃいけないんじゃないかというのは、僕は明らかに政策の選択肢としてあると思います。そういったことも、定性的という言葉の中にある政策の選択肢っていうのは、じゃあ具体的に何なのかってこともきちんと俎上にのっけて、今日も含めて議論していくということは必要かなと思いました。
 以上です。

(三村委員長)ありがとうございました。次は枝廣委員、よろしくお願いします。

枝廣委員(枝廣委員)
 はい。ありがとうございます。
 皆さんのここの委員の意見は、そんなに大きく違っていないのだなということを聞かせていただいていました。
 ただ、数字、パーセントの位置づけが全員が合意、同じ思いではないと思うんですね。
 例えば、政策があって、その方向性を示す一つの表現としてパーセントがあるでしょう。政策があってパーセントが出るという考えもあるし、例えば榊原委員が先ほど
「定量的数値目標があって、初めて政策ができる」
とおっしゃった。それは数値目標が先に合って、それから政策を作るという。どちらが先か、出発点がどちらかとほかの方もおっしゃっていましたが、そこのところはもう少しきちっと話をしたいと思っています。
 あともう一つですね、この後国民的議論というフェーズに入っていきます。
 やはりそこで議論に資するような形でここから出していきたいと思っています。どうしてもこれは、是非メディアの方にお願いですが、こういう選択肢を出す時に数字だけ扱って出される、その方が判りやすいとかインパクトがあるというのはあるんですが、エネルギー基本計画という政策の計画ではなくて、あたかもエネルギー供給計画をここが作ってるかのようにパーセントが三通り出ましたみたいな、それでモデルを動かして国民負担がどうという、それをつけて選択肢を出すと、先ほどから話があるように大きな構造的な変化をやろうというようなものはモデルを走らせるとマイナスに恐らく出てしまう。その結果を恐らく国民に提示して「選びなさい」といったら、本当に私たちが選びたいものではないものを選ぶことになってしまう可能性もあると思っています。
 ですから、私たちの委員の中では「数字はあくまでReferenceです」とか「後からついてくるものだ」と言っている方も多いんですが、そういうスタンスをやはりきちっと確認して外に出す時にも出さないといけないと思っています。
 あともう一つ、この先ほど阿南委員がおっしゃったこととも重なるんですが、3.11の後市民の意識が大きく変わってきているのは、これまでエネルギーはどちらかというと任せて文句を言う、電力会社なり経産省なりに任せて、なんかうまくいかなかったら文句を言うというスタンスが多くの国民にはあったんですが、自分のコンセントの先がどこにつながってるか明らかになった今、エネルギー、もしくはエネルギー問題の『我が事化』が今進んでいると思います。
 ですから、是非国民が議論しやすいような形で、恐らくパーセントの組み合わせが3通り出されても議論のしようがないし、それは選びようもない。それは
「わかんないからもう誰か専門家がどうせ決めてくれるんでしょ」
みたいな形になってしまう。
 やっぱりエネルギーデモクラシーというと大げさに聞こえるかもしれませんが、エネルギーを民主的に国民的議論も含めて考えていきましょうということと、私は今回このエネルギー基本計画を見直すということを通じて、日本の民主主義を一歩進められるんではないかと思っています。
 ですから、国民が議論できるように。
 例えば、先ほどの共通で出している意見の5つ最後に選択肢としてありうるというのがありますが、例えば消費者選択とか市場メカニズムとか地域分散とか、恐らくこれまでエネ庁の集いとか福島高校の高校生といろいろ話をしたり、そういう経験からいうと、恐らくみんなそういうのを良いっていうと思うんですね。だけど、それをそれぞれにプラスとマイナスがあって、例えば消費者選択を選んだ時のマイナスは何、市場メカニズムのマイナスは何、必ずトレードオフがあると思うので、そういうことを含めて出して、どういう社会を作りたいのか。
 一つ間違いなく言えるのは、経済産業をどれくらい優先するかというのは、かなり今のレベルでも国民・市民の間で違いがあります。ですからそこは恐らく選択肢が出ると思っていますが、そういったことをやっていく必要がある。
 今後の進め方は、これは一つの提案ですが、今回パーセントを出しなさいと事務局から言われて、皆それぞれ頭をひねって出したように、例えばここに今日出ている最後の5つのポイント、さきほど「それ以外にもありませんか?」という話もありましたが、それ以外にもあるんだったらそれを付け加えて、この5つなりいくつかの軸についての各委員の意見をもう一度出してもらうというのはどうでしょうか?
 その時にそれぞれのプラスとマイナス。消費者選択、供給者主導、それが大事なのではなくて、それをすることでどういう社会を作りたいと思ってるから、例えば消費者選択なのかっていうことだと思うので、その先の作り出したい社会も含めて、もう一度委員がここのところを意見を出し合うということができたらなと思います。
 その時にこれは、エネルギーシステムの選択ということで出ていますが、どういう国にしたいか、すごく大袈裟な言い方ですが、ではこれまでのように人口が減って労働者が減っても尚且つGDP成長を2%とか1.何%ということを目標に頑張っていく国を選びたいのか、それともそうではない、例えば私の提案は一人当たりGDPで考えたらどうかということですが、そういった供給の内訳に入る前の需要・・・最初にどれくらいの量が必要なんですかっていうところをどう考えるかということも含めて、その選択肢を出して、それを示す一つの表現として、例えば
『パーセントだとこういう表現の仕方があります。それで仮に参考としてモデルを動かすとこういうふうになります』
と。やはり順番として、どういうふうな理念とか選択肢とか、そこをまず国民も議論してほしいと思うし、その時に定量的なもの、モデル、それもその後についてくる。そういう位置づけにできないかなというふうに思っています。
 以上です。

三村委員長(三村委員長)中根政務官、ちょっとここで退席されます。どうもありがとうございました。
 モデルについて、或いは経済成長率について、どういうものを概成要素として入れるのかっていうのは、ちょっと考えなきゃいけない。前回ここでしたのは、内閣等々で使っているハイケースとローケースのその二つ使ってるんですけど、委員の皆様の意見では、
「これでもちょっと高すぎる」
という意見が非常に多かったんですよね。ですから、これをどう考えるのか。
 エネルギーを考えるときに、後でエネルギーが足りなかった。だからそうなると、あんまり低いものをして結局エネルギー不足自体が起こるのは困るという配慮も一応あるんですね。
 次回の時にちょっとこの辺の議論ももう一度させていただきたいと思います。一人当たりGDPなのか、エネルギー消費っていう意味では、一人あたりじゃなくてやっぱりGDPにならざるをえないと思いますね。消費量を計算するときはですね。
 それでは、次は河野委員、よろしくお願いします。


河野委員(河野委員)
 すいません、今の委員長がおっしゃられたことに関してちょっと一言だけ付け加えますと、基本的に長期の経済成長のモデルでありますので、一人当たりのトレンド成長率がどうなるかということと、もう一つは人口動態によって生産年齢人口がどうなるかというのは大体わかってますから、我々一人あたりのトレンド成長率がどのくらいになるのかというようなことで、それは前提が立つと思います。
 一人当たりトレンド成長率は、技術の先進国間のスペルオーバーがありますから、日本だけ滅茶苦茶高いような数字になるようなこともないですし、よっぽど我々が政策の選択を失敗しなければ、一人当たりトレンド成長率が大きく日本が低くなるということでもないと思います。
 ちなみに、私の今の内閣府さんなりの前提というのは、あまりにも極端に高い成長率になってるなというふうな気がします。
 毎年今から20年間というのは、生産年齢人口は、毎年1%程度減っていくんですね。にもかかわらず、毎年の成長率を2%くらいにしてるということは、一人あたりの成長率は3%成長するということですかね。そんなのここ何十年かは見たことが無いわけでありまして、ちょっとそれが慎重シナリオだっていうのは如何にも電力足りなかったら大変だっていうのはあるかもしれませんが、過大な設計過ぎやしないかなというふうに思います。
 あともう一点ですね、是非今回モデルをやるときに、多分皆さんが目安としての数字を出す時に必要なものとして、長期のエネルギー価格の需要弾性値を出していただくとすごくありがたいと思いますね。
 やっぱそれが大体価格が1%くらい上がると、中長期的には1%くらい需要量が減るというのが大体多くの財サービスの関係にあると思いますが、それをいくつか皆さんに提示していただくと計算がしやすいのではないかというふうに思いました。
 先ほど私、植田委員がぺーパーに関する意見だけを述べましたので、私の意見を述べたいと思います。
 資料の53ページにいくつか私も先ほどご提示いただいたような形での選択肢を書きました。

河野委員53ページ


 かなり似ているような感じもしますが、7つ評価軸として出してますが、一つ目は消費者重視の視点に立ったエネルギー政策なんだということと、二つ目は競争メカニズムの活用、電力市場改革が不可欠であるということと、安全性というのは最低限の条件だということと、先ほど少し話が出ましたけどピークカットやピークシフトの発想が軽視されてきたのできちんと入れないといけないですねということと、可能な限り競争を取り込むことが真に強い事業者、強い電力システムを作る王道で安定供給の基本になりますということと、先ほどもこれも話が出ましたが、外部不経済を取り込む制度設計ということで、一つは受益者がコストを負担するのが経済の原則でありますので、それが担保されるような制度設計ということと、二つ目の外部不経済を取り込む制度設計としては、温暖化問題に対する対応策ということで炭素税の導入も必要ですけども、国内での対応だけなのかと。今までも散々議論出ましたけど、そもそも外部不経済、グローバルな外国経済の問題でありますから、諸外国に対する省エネ輸出などで対応していくということでもいいんではないかということと、最後は分散化・複線化をすることが安定供給の基本だと。
 これでもやや大雑把かもしれませんが、こういったような形の評価軸を皆さんが一旦出してみて、それで取りまとめてみてやっていくというのも一つの方法ではないかというふうに思います。
 もう一つ、数字の性格に関しては、私自身出すことは全然問題ないと思っています。目安、あくまでも政府の想定であって、あくまでも目安と。民間の事業者の方も将来の事業計画の参考の一つになればいいんじゃないかなという感じだと思います。
 ただあまりにも強いコミットメントとか目標という話になってしまいますと、そのこと自体が民間の経済活動をゆがめてしまうという恐れもありますし、またやっぱり財政資金に群がるレントシーキングの発生の原因ともなりますので、法律で目標というのはよくないんであろうと。
 そもそも先ほども議論ありましたけども、電力供給というのは国際情勢や技術革新によって、非常に大きく左右されますし、需要動向によっても我々の嗜好とか人口動態とかそういったような不可欠な要因によっても影響されますので、不確実というのは嗜好ですが、柔軟に何年かに1度で見直していくような類のものではないかと思っています。
 あくまでもエネルギーミックスというのは、市場メカニズムによって決定されていくものなんだろうと考えています。
 ここで最後に私、お願いをしたいんですが、依然もちょっと触れましたが、固定費の大きい公益事業改革の議論をやってるにもかかわらず、ファイナンスの視点が全く抜け落ちてるんですね。もちろんこの会でやるべきなのかどうかわかりませんが、これまでも繰り返しお話しましたけどファイナンスに対する政府の暗黙の保証が、事業者の行動やファイナンス、出資する事業者をモニタリングするはずの役割を担ってる投資家の行動にやっぱり影響を与えてるというのがかなりありますので、ファイナンスの議論はキチンとどこかでやるべきだと思います。
 例えば、前回もご紹介いただきましたけども、試算された電源コストについては、基本的に資本コストが全く含まれてないので、あのままではエネルギーミックスを考える際には参考にすることが私はできないなというように感じております。
 是非ファイナンスの件を検討してください。

(三村委員長)では橘川委員、よろしくお願いします。

橘川委員(橘川委員)
 この大きな紙の多分8ページ目と9ページ目を見ながらという話になると思うんですが、まず評価事項っていう話が先ほどから河野委員、枝廣委員から出てますけど、私は上田さんが提起された5つプラス、あと地球温暖化の問題と技術開発というか技術者養成みたいな問題と国際的な文脈くらいなものが評価軸に入るといいと思います。
 植田さん、この5ついいですけども、ちょっと左側の表現が、あんまり中立的な表現になってないと思いますので、おのずと結論が出るような表現になってると思うので、この5つのところの表現は賛成しかねる点もあるということを申し添えたいと思います。
 その上で私が実は危惧してますのが、8人の連名の方が6人数字を出されてまして、飯田さんはちょっと原子力かどうかわからないんですけど、数字を書かれている方は5名がゼロって書かれてますよね。
 逆にいますとゼロって書かれた方が全部8人に名を連ねてるわけです。
 ということで、先ほど大島委員がちょっと言われたんですが、私は委員長は前からReferenceだって言ってたと思うんですよ。そのつもりで私は全く数字を出したつもりなんですけど、しかしそこにまだ一種の不信感がある。過去の歴史的な経緯から考えるとそうなのかなっていうのが今日の会議で出たんじゃないかなと、こういうふうに思います。
 ということなんで、あくまでReferenceとして私の意見を、結果的に行くと寺島委員と全く同じ数字になってますが、これはやらせでも事前のカルテルでもありませんので、そういう数字になりました。
 そういう意味で、国民が知りたがってるオプションから行くと、私がこの表を全体見て一つ危惧するのは、私が一番危惧してたのは、8人の委員は数字出さなくてゼロってオプションが出ないと困るなと思ってたんですけど、それは出ましたが、ここでの発電でもうちょっと原子力に対して積極的だった方がいらっしゃるんじゃないかと思うんですが、その数字はなかなかざっと挙がったオプションの中には入ってないんじゃないかなと、そこのところをむしろ危惧いたします。そういうオプションを考えなくていいのかと。私はそういう点では違う意見ですけども、国民サイドが考えるとそういうオプションがここでの議論でもあったんじゃないかなっていうのが一つ危惧する点です。 
 ただし、今言ったような不信感がありますので、これは余計なことかもしれませんが、私には最終的にはこの委員会は三つか四つのオプションの数字を出しながら、それについての考え方も三つか四つのバランスがあるといって終わるんじゃないかと思ってまして、極端なこと言っちゃいますと、この数字って大体みんな1回目でプレゼンした内容とほとんど変わってないと思うんですね。これだけ委員会重ねてきましたけど。ある意味で私はもう委員会としての使命は終わったんじゃないかと。つまり、基本的なオプションが三つか四つかあるよってところを示したところで、国民に対しての責任を果たしたんじゃないかと、これは余計な意見ですけどだからサボるっていう気は全くないですけど、必ずしも会議の回数を重ねるよりは、それぞれはちょっとやるべきだと思ってることを現場に行ってやるということに力を割いた方が、最初を広げたり原子力の出口戦略をちゃんと考えるとか、火力の燃料調達に手を打つとか、そういうことをやるべき。そういうタイミングに来てるんじゃないかなと、最後のところは余計ですけど、そういうふうに思います。
 以上です。

定量1
定量2
定量3


http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/15th/15-3.pdf
(三村委員長)はい。ありがとうございました。枝廣委員、一番最後にちょっとよろしくお願いしますね。2順目まわしますから。
 崎田委員、よろしくお願いします。

崎田委員(崎田委員)
 判りました。ありがとうございます。
 皆さんご自分の提案理由を説明してらっしゃるようですので、一応私も時間が刻々とたっていますので、一応お話をしようと思いました。
 それで、私は数字をきちんと出すことを大事にしましたけれども、数字だけを合わせて考えているということではなくて、それに至る自分の考え方、自分は何を政策考え方として選択するかということを考えた上で出した数字がこうなったということで、どういう考え方かというのは、皆さんが昨年のうちに意見表明をして、きちんと資料も提出いたしましたので、それを元に考えてるというふうに私は皆さんそうされているというふうに思っています。
 私自身も今回中の文言の中に全部いれておりますけども、やはり今後地球温暖化対策のCO2削減というのが相変わらず大変重要な課題になる中で、原子力の事故を踏まえて依存度をできるだけ下げるということを考えれば、やはり再生可能エネルギーは大変重要になりますけども、単に技術力というだけではなくて、地域に根差した未利用資源とか地域にある資源エネルギーのポテンシャルをきちんと活用するという地域活性化という視点を色濃く入れたほうが、日本全体が活力を持っていくということに重要になるんじゃないかというように思っております。
 その辺のことは、資料1の最初のところの77とか76とかその辺のところに書いてありますが、一覧表を今皆さんが開けておられるA3の8ページのところには、数字として結果として出させていただいています。
 そういうふうに私は再生可能エネルギーというだけではなくて、地域の活力を作っていくという、そういうところで多くの私たちが自分事として考えるというベースが必要なのではないかなというふうに思っています。
 ですから、私は地域に根差すという視点をきちんと入れていくというのが大変重要なことだと思いますし、それの根本に地球温暖化対策というやはりエネルギー自給率、自給の大変少ない国として、できるだけ選択肢を増やすというそのところは大事にしていきたいなというふうに思っております。
 なお、CO2削減のところに関して、私自身は、今2020年25%削減というふうに日本が言ってきて、ここのところ「それは無理だろう」という感じになっていますが、どこかでやはり日本としてそういう温暖化対策もきちんとやるんだということを発信するということが大事だというふうに思っておりまして、私は2030年に25%削減を達成して、世界の中でも責任を持つという、そういうところを発信することは大変重要ではないかなというように思っております。
 なお、私自身数字を移す時に、少し間違えましたので資料1-2のところに訂正の数字をいれさせていただいておりますので申し訳ありませんが詳しくご覧いただくときにはこの数字を見ていただければと思います。よろしくお願いします。
<01:30:20頃まで>

【その③】に続きます。

失礼します。
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