※この記事は、
1月24日 【内容起こし】第9回 総合資源エネルギー調​査会~基本問題委員会~【その①】『ここでエネルギー政策のベースが決まる!』
1月21日 【内容起こし】神保哲生氏×宮台真司氏:エネルギー政策の各作業部会の『信頼』と日本人の『民意』と『空気』@Videonews.comなどに関連しています。

本当に大事な委員会です。
ここでこれからの日本のエネルギー政策のベースが決められていっています。
今回、選択肢を提出するよう依頼された各委員の方々が提出された意見をもとに、
  ・定量的(つまりパーセンテージで具体的に目標を示すこと)
  ・定性的(つまり需給システムや社会構造など)
というポイントが前半話し合われています。つまり具体的な話に入る前の考え方の問題です。
選択肢を設定するにしても、どのような経路で構築していくか、各委員の思想がはっきり出ていると思います。

ちょっと内容が難しいかもしれませんが、目標とそれに至るプロセスをどう提案するのか、肝のところです。

お時間のない方は文字起こしをどうぞ。

【動画】ニコニコ動画より
3月14日 第15回総合資源エネルギー調査会・基​本問題委員会
​議題:エネルギーミックスの選​択肢について等
http://live.nicovideo.jp/watch/lv85015028?ref=top

■総合資源エネルギー調査会基本問題委員会委員
・阿南久   全国消費者団体連絡会事務局長
・飯田哲也  認定NPO法人環境エネルギー政策研究所所長
・植田和弘  京都大学大学院経済学研究科教授
・槍田松瑩  三井物産(株)取締役会長
・枝廣淳子  ジャパン・フォー・サステナビリティ代表
       幸せ経済社会研究所所長
・大島堅一  立命館大学国際関係学部教授
・柏木孝夫  東京工業大学大学院教授
・金本良嗣  政策研究大学院大学教授・学長特別補佐
・北岡伸一  東京大学大学院法学政治学研究科教授
・橘川武郎  一橋大学大学院商学研究科教授
・河野龍太郎 BNPパリバ証券経済調査本部長・チーフエコノミスト
・榊原定征  東レ(株)代表取締役会長
・崎田裕子  ジャーナリスト・環境カウンセラー
       NPO法人持続可能な社会をつくる元気ネット理事長
・菅家功   日本労働組合総連合会副事務局長
・高橋洋  (株)富士通総研主任研究員
・辰巳菊子  公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事
・田中知   東京大学大学院工学系研究科教授
・寺島実郎 (財)日本総合研究所理事長
・豊田正和 (財)日本エネルギー経済研究所理事長
・中上英俊 (株)住環境計画研究所代表取締役所長
       東京工業大学統合研究院特任教授
・八田達夫  大阪大学招聘教授
・伴英幸   認定NPO法人原子力資料情報室共同代表
・松村敏弘  東京大学社会科学研究所教授
・三村明夫  新日本製鐵(株)代表取締役会長
・山地憲治 (財)地球環境産業技術研究機構理事・研究所長
委員長:三村明夫
(計25名・敬称略、五十音順)

第15回基本問題委員会配布資料
(一部抽出)

資料1「エネルギーミックスの選択肢提示に向けた委員からの御意見」(各委員提出資料)

資料1-2

提出資料の訂正箇所について(崎田委員、伴委員)(崎田委員、伴委員提出資料)

資料2

北岡委員提出資料(北岡委員提出資料)

資料3

「委員の方々に御提出頂いた主な御意見」(事務局提出資料)
「エネルギーミックスの選択肢提示に向けた委員からの御意見」(各委員提出資料)
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/15th.htm

【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】
三村委員長(三村委員長)それでは、総合資源エネルギー調査会第15回基本問題委員会を開催いたします。開催にあたりまして、まず枝野大臣からご挨拶をいただきたいてよろしいでしょうか。







枝野経産相(枝野経産相)今日もたくさんの委員の皆さん、ご参加いただきましてありがとうございます。前回からの動きといたしまして、昨日省エネ法の改正法案を閣議決定いたしました。これについてはこちらでもご意見いただきました。そうしたことも踏まえた並びで出させていただいたつもりです。
 今日は皆さまからいただいたエネルギーミックスの選択肢に関するご意見を踏まえて、どのように整備していくかということについて議論をいただくことになっております。
 いただいたご意見をいくつか類型に整理する方向でご議論いただければというふうに思っておりますし、またそもそもどんな形で選択肢を示すかと、根源的な問題提起も今回の皆さんのご意見からいただいておりますので、その点についても十分なご議論をいただければというふうに思っております。
 この根源的な問題提起の点も含めて、今月中を目途にいくつかの選択肢に類型化をいただければありがたいというふうに思っております。
 その上でエネルギー環境会議にその選択肢を提示をしていくという形、そして国民の皆さんにご提示してご議論を深めていただくということを考えておりますので、是非今日も活発なご議論で議論を前に進めていただきますようよろしくお願い申し上げます。

三村委員長(三村委員長)はい。どうもありがとうございました。枝野大臣は次の業務がありますのでご退席されます。
 本日は、皆様からご提出いただいたエネルギーミックス、或いはそれに関するいろんな意見について、相互に確認していただいて、是非とも委員同士で「この点についてはどうも納得できない」今日はフランクに是非とも質問および意見の交換をしていただきたい。そうでないとなかなかギャップは埋められないと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
 議論を始めますけれども、本日の議論は、提出していただいた内容は二つに分かれていたと思います。その一つは、選択肢の位置づけ・性格に関する議論であります。どのような社会経済を想定し、どういう方針や政策を示すべきか、或いはそのための選択の基準は何か。例えばエネルギー安全保障、地球温暖化問題、こういう評価軸をどうするべきかという議論もありました。
 第二は、今の論点とも実は密接に関連しておりますけれども、再生エネルギー、省エネなど望ましいエネルギーミックスの定量的イメージの必要な対策に関する議論でございます。何人かの委員、或いは相当多くの委員から、
「定量的な、というのは必要ない。むしろ定性的に集中すべきである」
というようなご意見もいただきました。
 私は委員長として、これは受け入れられないと思いますけれども、それは別にしまして、定量的、それから定性的な議論というのを分けて考えらえるものなのかと、このように思います。是非ともこの辺については、相当多くの方々が同様の意見を言われていますので、今日この場でですね、議論を展開させていただきたいと思っております。
 今日の議論を踏まえて、できればいくつかの今大臣が言われましたけど、いくつかの選択肢というものを恐らく複数、3つになるのか4つになるのか判りませんけれども、これをこの場で大体選択して、それに基づいて一つのモデルを回して、ただこのモデルの内容も中身がよく判らないという問題がありますので、まぁ回して、それが総合的にどういうことを意味するのか、そういうことをマクロ的に検証した上で、それでもう一度どの選択肢が適切なのかというところに帰る。
 したがって、今回議論していただくのは、あくまでも最終的な選択肢というイメージではありませんで、いくつかの選択肢のうちのどれを我々グループとしてはモデルに回すのか、こういうことを議論していただく、こういうことになるかと思っております。
 今日の議論のやり方、実は委員長としては非常に苦労しております。どのような形で回すのか。従って、私の一存ですけれども、一番最初にちょっと植田委員のほうから一つの名盤を7人の委員の代表として出していただいておりますので、まずこれのプレゼンテーションをいただいて、これに対する議論を、これをちょっとしていただいて、それから全体的な議論に移りたいと思っております。よろしくお願いします。

8名意見


植田委員(植田委員)はい。ありがとうございます。
 8名の委員でエネルギーミックスの選択肢に向けた意見ということを出させていただきました。これは、事務局から意見提出を求められたエネルギーミックスの選択肢というのが、本来選択肢として何が選択肢として出されるべきかという点で十分ではない、適切ではないというふうに考えましたので、こういう意見をまとめさせていただきました。
 私も含めた委員の理解としては、この基本問題委員会というのは、いわゆるゼロベースで見直し、基本計画の再構築を福島の原発事故を受けてどう図っていくかということのために設置されたというふうに理解をしております。
 そもそもエネルギー政策基本法の12条には、
「エネルギー基本計画とは、エネルギーの需給に関する政策についての基本的な方針」
こういうものであるというふうにされているわけですから、エネルギー需給の観点から見た時の社会経済の在り方、或いはもう少しエネルギーに引きつけていいますと、エネルギーシステムの在り方ですね。こういうのは電力事業の在り方とかそういうことまで含むものだと思いますが、そういうものをどういうふうに改革していくかということが問われているのではないかと、そういう観点からしますと、何か従来からの延長線上の発想だけで数字を何か決めようと、考えようというのは、やや・・・少なくともその部分の議論が不十分なもとでは、非常に意味があまりない議論になってしまわないのかと。
 それで、どういう意味で選択肢があるかということですけれども、それはいろいろ有り得て、例えば電源ということで限ってみましても、大規模集中型か、むしろ分散ネットワーク型かとか、非常に大きな選択になることではないでしょうか。或いは、供給者主導のシステムか、それとも消費者選択が入ったシステムかとか、いくつか非常に重要な社会経済の仕組みの在り方として、このエネルギーの分野における重要な点があると思います。
 私がそのエネルギーミックスのパーセンテージが非常に気になったのが、従来計画で出されているミックスの数字が、後で見てみるとあたっていないという、そういう実績の問題もありますけれども、なにか発想として
「大規模発電所をどういう発電所をいくつ作ったら、供給能力的にこのくらいになるから、それが全体としてパーセンテージを決めている」
というようなイメージになってしまいまして、もしシステム全体を分散ネットワーク型に大幅に作り変えるというようなことにしていくとしたら、そういう数字にはならないし、それからそもそも市場的な要素が増えてきますと、市場っていうのはやっぱり選択の結果になりますので、数値は選択の結果になりますね。
 ですから先に決まるものではなくて、ますます計画的要素よりは市場による選択の結果という側面が強くなる。
 そのシステムをどう選ぶのかということが選択肢の中心的な論点というふうに理解しないといけないと思います。
 もちろん私は定量的な評価っていうのはやったらいいと思うんですけれども、今申し上げたような意味でのエネルギーシステムの設計に関する選択の議論を抜きに、定量性だけを議論するのは、ほとんど意味がないであろうというふうに理解しておりますので、そういう観点で『基本計画の見直しの前提は、今申し上げたような意味でのエネルギーシステムの設計の選択、ここをやっぱり議論するというのが中心にならないといけない』、こういうことでございます。
 以上、ありがとうございました。

(事務局)
 事務局からですけどすいません、今植田先生がご発言いただいた資料は、資料の1の実は2分冊になっておりまして、1分冊目が80ページ目まで。81ページ目からがもう1分冊になっております。その一番最後、159ページについておりますので、一応ご確認ください。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。 
 8人の方がこれに賛成しているということですが、これにつきまして、まずとりあえず議論させていただきたいと思いますが、委員の方々、いかがでしょうか?反論でも同庁の意見でも何でも結構ですけれども。
 はい、そしたら崎田委員よろしくお願いいたします。

崎田委員(崎田委員)
 ありがとうございます。
 私もこの事前に皆さんのご意見を伺って、一緒に出しませんかという呼びかけをいただきまして考えました。それで、私もエネルギーシステムの議論をしっかりすべきという意見には、私自身も賛成なんですけれども、今いろいろなところでそういうことが検討されていて、そういうことと並行しながら、その先の私たちが望む将来のエネルギーミックスのイメージを少し具体的に話していかないと、いつまでもやはり議論のための議論という形になってしまうのではないかと思いまして、私はここではしっかりとできるだけ定量化してみんなの意見交換をするという、それをきちんとやりながら、他の様々な検討の情報を共有してくという、こういう今のやり方で、私は一つ方向性を出すということが、今社会がこういう問題に大変関心が高いことへの一つの答えというか、選択肢を出していく大事な道ではないかというふうに考えております。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。豊田委員、いかがですか?

豊田委員(豊田委員)
 はい。ありがとうございます。
 今植田委員のご説明で紙に書いてあるよりは、定量的アプローチも必要だというふうにお感じだということが判ったんですけれども、ただ定性的アプローチが中心というのは、崎田委員がおっしゃったように、私も議論の進め方としては問題が有ると思います。
 例えば、次のような問題を植田委員、他6人の方どうお考えなのか教えていただきたいと思います。
 一つは、定性的な目標が中心では、政府は政策を決め難いし、企業は投資計画を決め難いということだと思います。再生エネルギーを進めるにしても、RIBの補助金にしても導入補助金にしても規制緩和にしても、一定の模型に基づいた具体的な政策が必要ですし、エネルギー関連設備というのは送電線にしても発電設備にしても、リードタイムが10年以上物も多いわけで、そういった長期の計画を建てられないことになる。この点どうお考えになるなのかが一点です。
 それから、定性的な目標、飯田委員の紙を見せていただくと、30、30、30という非常に美しい目標だと思うんですけれども、その整合性、実現可能性がそれだけで判断できないというふうに思います。
 したがって議論が煮詰まらないと、そういう点についてどうお考えなのか。整合性、実現可能性の判断ができるような目標でないと、或いは議論でないと意味が無いと思います。
 三つ目は、経済政策ビジョンにしても、経済成長ビジョンにしても財政赤字対策にしても、(音声不良)言っていただきたいと思います。
 以上でございます。三つの点についてお答えいただければありがたいと思います。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。
 枝廣委員、よろしくお願いします。

枝廣委員(枝廣委員)
 はい。ありがとうございます。
 最終的に内訳のパーセントを出して、定量的に議論をする、もしくは提示していくというのは、先ほど植田委員もおっしゃったようにそれは含めていいと思うんですが、私がここに名を連ねた理由はですね、最初にパーセントを決める、それによってじゃあどういう大規模なのか、分散なのか、市場をどう使っていくかとパーセントを決めてからそちらに行って政策を決めていくのか、それともエネルギーシステムを先に選択して、例えば
「これからの時代だったら大規模集中じゃなくて地域分散ですね」
と、その結果として、
「じゃあ大規模集中の原発じゃなくて、分散型の再生エネルギーを増やしていきましょう」
とそういう基本的な哲学というかフィロソフィーというか、その議論がまずあって、それからそれを実現していくときの定量的なパーセントがどうなるかと。つまり、どっちが馬でどっちが馬車なのかっていう、パーセントを決めてからその哲学を決めるのか、哲学を選んでから、それからパーセントを出していくのか。
 最終的に選択肢として提示するときに、それはモデルを動かすことを含めてパーセントという定量的な部分が必要だと思いますが、私自身はパーセントを決めて、それから遡るというよりも、やっぱりこれからの日本をどういう社会にしたいのかということを考えて、その社会にふさわしいエネルギーシステムはどういうフィロソフィーなんだと、それはこれまでのような大規模集中中心なのか、それとも地域分散型なのか、市場をどれくらい使っていくのか、それは計画的にやるのか、それともかなり消費者に選択肢を与えて、その結果として動かしていくのか、そのフィロソフィーのところを先に議論したいという思いです。
 その後に、そこである程度選択肢、或いは合意ができた後にそれをパーセントにした場合どうなるかというのを付けていったらいいんじゃないかと思っています。
 以上です。

(三村委員長)ありがとうございます。
 山地委員、よろしくお願いします。

山地委員(山地委員)
 ありがとうございます。
 私は自分の意見のところにも、そのエネルギーミックスの数値の正確について書いたんですけど、私は、パーセントを決めて議論するという意識は全然なくて、政策の方向性を示す表現の一つというふうに考えてるわけです。
 要するに先ほど植田委員は『システムの設計の選択』といわれたわけですけど、エネルギーシステムっていうのは、割合複雑なんですね。つまり、相互連関があって、全体像を描こうと思うと、ある程度定量的なイメージを持ってないと、例えばエネルギー需給バランス、電源構成と一次エネルギーとの関係とか、或いは最終エネルギー消費との関係。それから政策についても、相互の整合性とか或いは完備性、そういう最終的に持っていきたい姿をやるときに、エネルギー政策とどういうふうにもっていくか、そういうストラクチャーを示すという意味でも、ある程度の参考数値は必要だ、私はそう思っていて、最初から門前払いというのは私は個人的には無い。
 それと、いろんな評価の視点でも、CO2排出量だとかコストとか、そういうことで評価にあたる指標をはじいていくとすれば、ある程度の仮置きの数字は要るのではないかというのが私の考えです。

(三村委員長)ありがとうございます。飯田委員。

飯田委員(飯田委員)
 先ほどご質問が来たので合わせて少し賛同した意見と、私自身の意見の意図というか。
 基本的に、数字になじむものとなじまないものというか、があると思いますし、そもそも今何をしようとしてるのか。つまり政策を選択しようとしているわけなので、我々は結果としての数字を選択しようとしてるわけではないわけですね。
 ですから、この議論は十数年前に総合部会、需給部会、まぁ総合部会がいつのまにか需給部会になって数字だけの議論をしたという不毛な経験があるわけですが、その数字の部分も、例えば鉄が何年に何トンとかですね、GDPが何パーセントというのは、政策で選択できることではない。経済政策では選択できるかもしれませんが、ここのエネルギー政策で選択できるわけではない初期条件や協会条件、或いは油の価格とかもそうですね。そういったものとその結果として出てくる最後の数字というものと、私はここに書いたその中でも政策目標としておける数字っていうのはあるんだろうと。それは原子力をいつまでにどのような形で無くす、或いは無くさないという方もいらっしゃるかもしれませんが、これは明らかに政治、及び政策選択としてある。それから再生可能エネルギー、再生可能エネルギー、CO2をどのようなタイムラインでどのように減らしていく、これは国際合意も含めて、或いは国内としての拡大をしていく意思として、これは数字としておける政策選択なんです。
 そういった形で先ほど、数字が無いと何もできないという話がありますが、方向性がはっきりしていれば、例えば電力市場改革をしていく。発送電分離をしていく。これは数字ではなくて、いわば政策選択として構成を選ぶわけですね。
 そういったときに、当然のことながら、送電線は拡充をしていく。再生可能エネルギーを飛躍的に増やしていくのであれば、そういった地域に当然送電線を拡充していくという方向性はおのずから出てくるわけですね。
 やはり、まずは政策の選択肢として、政策の選択肢っていうのは政治決定をしてそれを具体的な制度・措置に落として、ルールを決めて物事を動かしていくものに馴染むというのは、一体どういうものなのかということをきちんと切り分けないと、シナリオを選ぶわけではなくて、政策の選択になるわけですから、そこをきちんと切り分ける議論を、流石にこの10年間、私が関与してから10年ですが、もう少し一段進化した議論をしたほうがいいんではないかというふうな形で、基本的には定性というふうに呼んでおりますが、いわば政治的な意思によって選択を政策レベルに落とせる選択肢というものを出すことが大事なのであって、あとは初期条件、協会条件、Contingency(偶発事項)において結果の数字というのは様々に変わってくるわけですから、それはシナリオとして示せばいいだけの話だというふうに私は理解をしております。
 以上です。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。榊原委員、よろしくお願いします。

榊原委員(榊原委員)
 私は、エネルギーミックスについて定量的な目標を出すべきというふうな考え方です。
 冒頭に植田委員の方々が、まず定性的なエネルギー政策を議論する、社会経済の仕組み或いはシステムについてきちんと議論することが先決ということももちろん判りますけれども、今現実として日本には1億2000万人の人口がいて、その人口を養うために、生活や経済を養うためには、1兆kwhの電力量が必要だという現実があるわけですから、今後どう日本という国を維持して、日本の経済社会を維持していくための基本的エネルギー政策を建てるのが我々の責任ですから、そのためにやはり責任ある方針を出さなきゃいけない。
 その責任の方針というのは、まず定量的な数値目標があってこそ、いろんな政策が可能になると思うんですね。
 まず政策が例えば原子力を減らす、再生エネルギーを拡大しようという政策を建てて、結果として日本の国を維持するための電力量が確保できないということであれば、現状を維持できないわけですから、まず私は定量的な数値目標を出して、そのためにそれを実現するための政策をきちっと出すというのが、責任ある我々の立場であろうということで、定量的な目標の無い政策というのは、私は全く無責任な答申になってしまうというふうに考えます。
 したがって、これはぜひとも定量的な目標を出すべきというのが私の考えです。

(三村委員長)ありがとうございました。柏木委員よろしくお願いします。

柏木委員(柏木委員)
 もちろん政策的な・・・定量的っていうよりも、どういうふうにあるべきかっていうあるべき論っていうのは非常に重要だとは思いますけれども、私はやっぱりそういうのを踏まえた上で、左か右かっていう択一的な中に答えがあるわけではなくて、やはり左か右かの間のリアリズムを求めて、結果それをどういうふうに表すかというと、結局は定量的なものとしてデマンドサイドの値を決め、どれがどのくらいのシェアを占めると、この今植田委員の出されている159ページの一番下のところに①から⑤まで『社会経済の在り方の選択肢とは』と書いてありますけれども、今まで供給サイド主導だったと、今度は消費者選択化と、これはどっちともこの真ん中に、どういうところに置くかっていう。みんなそうですよね。相反するものに対して、既に真ん中のリアリズムは何なんだ?っていうのを求める必要があって、これだけだとなかなか政策立案出来ない気がしていまして、そういう意味では、やはり定量的なものをこういうのを踏まえて上で決めていくということに私は意味があると思っていて、自分自身はそういうつもりで答えを出して、大規模と。私の場合の特徴は、やはり大規模と分散型を分けているとか自分なりに努力して計算しているということです。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。次は橘川委員、よろしくお願いします。

橘川委員(橘川委員)
 どうもありがとうございます。
 ちょっと問題を委員のサプライサイドではなくて、今日ちょっとサッカーやってるんであんまり見てる方少ないんじゃないかと思いますけれども、国民の側からデマンドサイドから考えてみたいと思うんですけれども、この委員会に期待されていることは何かってことを考えますと、やはり一個のオプションじゃまずいと思うんですけれども、国民の側にある声をいくつかのオプションにまとめて、そのオプションを整理してみると何が起きるのかということを判りやすく示す、そういうオプションを提示するという場なんじゃないか。
 もともと私の理解、私が発表した時にも八田委員に言われましたし、松村委員にも「どういう数字なのかはっきりさせろ」と言われたので、それをまず言わなきゃいけないと思うんですけど、これによってターゲットとするような目標ではなくて、ざっくりいうと自分の今柏木委員が言われた「バランス感覚から出てくるとこの辺に出てくるものではないか」と、ちょっとそれぞれ言ってみる。こういうパターンの数字なんじゃないかと、こういうふうに思ってます。
 そうすると、エネルギー基本法があって、そして大体3年に1回くらい計画を見直すという話になってたが、その時にやはり国民の声を反映したオプションを考えていくというのがこの委員会に与えられたタスクなんじゃないかと思います。
 この委員会じゃないとこで目標がなくていいっていう議論は十分に成り立つし理解できるんですけど、一応税金払ってここに来てしゃべるんですから、国民に国民のため、「こういう案はどうか」っていうようなオプションを出すというのは、一種義務というか、そういうことで考えた。
 私は8人の委員の方に八田さんと松村さんのが遥かに気になったんですけど。
 というか8人の委員の方は、ちゃんと目標値も出されてますので、そちらのお二人に対してどう考えればいいかということを考えたら、一応やっぱりオプションを示すっていうのが我々委員の役目、この委員会の役目ということで、この数字を出しました。
 以上です。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。次は寺島委員、よろしくお願いします。

寺島委員(寺島委員)
 私、先週1週間アメリカの東海岸でエネルギーの専門家と議論して帰ってきて、その報告は来週でもまたさせていただきたいんですけど、私はこの書いてるのは、各委員が悩みながら考察して、ほかの委員の意見も聞きながら「あぁ、そういうエネルギーに対する考え方もあるのか」っていうことを吸収しながら、最終的に自分の意見を明確にしてくプロセスだと思うんですね。
 私自身は国家としてのエネルギー戦略について参画してるつもりですから、国家の安全保障とかエネルギー外交だとか、国際関係の中でのエネルギー選択っていうものにストレスを置いた考え方の中で、エネルギーベストミックスを考えたらいいかなと自分なりに考察した。
 そういう中で、この8人の方の意見書がまさに一番最後の行に、「社会経済の在り方の選択肢とは」って書いてあるところ、大変重要なことを言っておられますね。
『哲学が大事である』
と。我々が聞きたいのは、この8人の委員の方に、その哲学を大事にして例えばここでいう消費者選択、市場メカニズム活用、市民の安全・安心優先、地域分散、長期持続可能っていう、この哲学の論点に立って、この国のエネルギーのベストミックスの数字に関連して、概略としてどういう数字とか展望とかを持ってるんだろうかってことを本気で聞きたいというかですね、その中でまた引きうけて「あぁそうか、自分の考え方も修正しなきゃいけないのかな」というようなものが委員会として重要じゃないのかなと思うんですね。
 まさにこの社会経済の在り方の選択肢における後者の側に立って、しっかり踏みこたえようとしてる方達が、どういう姿を描いているのか、概略でもいいんです。つまりこの国のエネルギーの需給構造に関連して、「俺はこう思うよ」っていう意見を聞いてみたいっていうのが、僕の意見ですね。

(三村委員長)はい。ありがとうございました。次は河野委員、よろしくお願いします。

河野委員(河野委員)
 問題意識は私は今植田委員と飯田委員がおっしゃったこと、非常に共感しております。
 まず私の専門である経済モデルを手始めにお話ししますと、ここに書いてらっしゃる通りです。経済モデルは基本的には、既存の社会経済を前提にしてますので、そのモデルのパラメータにほとんど依存してるので、そこでほとんど解が出てしまっているというふうに考えていいと思います。
 現在、エネルギーシステム自体を変えるということは、社会構造を変えるということにもなりますし、とりわけ今一方で日本は社会構造の一番下部の部分である人口形態が大きく変わっているということですから、過去の経済モデルから何か導くという非常に大きな・・・なかなか我々が欲してるものは出てこない。
 もちろん、「今年とか来年どうなりますか」っていうものであれば出てくるかもしれませんが、経済構造が大きく関わっているようなこと、或いは経済構造を大きく変えるようなことに関しては、基本的に対応できないであろうというのはあると思います。
 そうした上で、提案理由の(2)の三ポツ目に書いてらっしゃるとおりなんですが、まさに我々が要請されていることは、エネルギー需給の観点から社会経済をどう改革していくかということにもありますので、この①~⑤書いてありますが、こういったことを選択ひとつずつしていって、その結果どういうふうな決定を我々がしていくのかということで、全く同じです。
 私自身もこの数字を出すときに、あくまでも目安だというふうに考えてるんですが、ここに書いていらっしゃる大体①~⑤の問題点を認識、考えながら数字を出したというのが私も全く同じような感じです。
 一つちょっとそれで質問なんですけども、この5つ以外にもっと考えるべきことは無いんでしょうか。大体私、こんなかんじ、大きなところはこんな部分なんだろうなと思っているんですが、人によっては少し大雑把すぎるとお感じになる方がいらっしゃると思います。
 これ、榊原委員の意見にも関係するんですけれども、大きく社会が変わるというようなことに関する場合は、Incrementalism(増分主義)ですよね。来年どうするかとか2年後どうするかという話は足元からのスタートで、どうやって変化していけばいいかっていう議論でいいんですけれども、大きく制度設計を変えていくときっていうのは、足元から出発としては、我々どういう区切りかというまともな解はでてこないんですね。その時の基本的な発想は、ダイナミックプログラミングの発想になります。それは10年後、20年後、30年後、例えば20年後、或いは30年後、我々がどういう社会にしたいのかということを先に決めた上で、
「そうするためには29年後にどうしないといけない。29年後こうあるためには、25年後こうなっていかなきゃいけない。で、25年後こうなってるためには、20年後にはこういうふうな制度改革をやっていかなきゃいけない。そして10年後はこうなっていく」
というふうに後ろから解いていくというのが、基本的なこの手の解を出す時の基本の発想です。
 ですから、通常の構造モデルでは対応できないですね。
 ダイナミックプログラミングのアプローチが必要。ベルマンの法則のダイナミックプログラミングの発想が重要になってきます。
 ただそれは実際になかなかストーリー的に解いていくのは難しいので、結局定性的に5つなり10個なりの選択肢でもって解いていくっていうのが妥当な考えなんじゃないかというふうに思います。

(三村委員長)「今の経済構造、人口減少、したがって今とは違う経済構造だろう」と、その中で30年後の予測をどうやってやるのかと、これも誰でも悩むことですよね。
 ですから、問題点としてそういうことは判るんですけど、具体的にどうしたらいいのかっていうのは、河野委員、何か具体的なやり方を提案していただけませんかね?

河野委員(河野委員)人口動態に関しては、かなりわかっているわけですよ。30年後に関してはかなりわかっているので、それを判ってる状況で、あとはどうなるかではなくて、まさにどうしたいか。ここに書いてある通り、供給主導なのか消費者選択の電力システムを作っていくのかとか、計画経済なのか市場メカニズムを活用するのか、そういう選択肢の中で在るべき姿をまず先に描くっていうことだと思います。





(三村委員長)ちょっとよく納得できないけど、そういう選択肢っていうのはみんなで合意できるものなんですか?各々の人間が自分なりのいろいろな??を持っていて、そのこと自体をみんなで合意できるものなんですかね。

河野委員(河野委員)いやいや、恐らくですね、ここの5つあるとするならば、これ多分これを提案された方って、この5つのうちって大体選択肢全部共通されてるんだと思うんですね。私も少なくともこの5つに関しては、全く。例えば消費者選択ですし、市場メカニズム活用ですし、市民の安全優先ですし、地域分散を重視すべきだと思ってますし、長期的持続可能性を重視してる。
 恐らくこれは提案された方一緒だと思うんですよ。これはだから、もう少し、いくつか、私実は、これを提案された8人の方にお聞きするよりも、他の方にむしろこの手のものでもっといるものはありますか?といって、その中で2つなり3つなりのそれぞれ選択肢があって選んでいくということではないかと思いますけどね。

(三村委員長)はい。判りました。次、伴委員、よろしくお願いします。

(河野委員)もう一点繰り返しますが、Incrementalism的なやり方をしていたら、全く何も変えることはできません。それはIncrementalism的な方法であれば、それは外部から人間を呼んできてやる必要は全くないです。来年、再来年の話であれば、今年の話から延長すればいいだけの話ですから。

(三村委員長)それはそのとおりですね。伴委員、よろしくお願いします。

伴委員(伴委員)
 委員長の話を伺っていますと、私は名を連ねてるんですが、提案事項の1番目の定量的なエネルギーミックスを選択肢と同一しないというところは同意されているようなニュアンスの発言として伺っているんですけど、つまり計算はまわしてみるけれども、それはメインではないとおっしゃっているところから、そういうふうに受け取って良いのかなというふうに思ったんですけど、それはちょっと確認です。
 それで、私が名を連ねたのは、まさにいくつかここのミッションは、複数の選択肢を提示するというようなことになっていて、どれかにしぼるというようなものではない。もちろん複数は10あればもっとしぼりこまなきゃいけないのかもしれないけど、最終的にひとつというようなことになっているわけではない。
 それともう一つは、どういう社会図をイメージするのかって、これはいろんな人がおっしゃっているとおりで、そのイメージが選択肢として出てくると思うんですが、この定量的な評価というものを今の経済モデルでやった時に、ちょっと変わってきてしまうのではないか、或いは実現可能性とかいろんなことから弾かれていくものが出てくるのではないかということをすごく懸念をしているわけです。
 この会合が始まる前に、自主分科会というのをやっておりまして、そこで再生可能エネルギーの話を今日はしていたんですけれども、それぞれ現場でやってらっしゃる方は、どこが今ネックになってるのか、どういう制度を変えていけば広まっていくのかっていうふうなことについて、非常に詳しく熱心でした。
 つまり、基本目標として掲げられていること、省エネ及び再生可能エネルギーをできる限り導入していくというこの目標にそって動いていくときに、大事なことはどういう制度を導入していけばいいのか、何がネックになっているのかということだと思うんですが、そういう議論はあまりされない中で計算機で結果を出すということに、すごい違和感がある。
 そういうことで名を連ねたわけです。
 私はそれで、そうはいっても、きっと計算機は回っていくんだろうと思いましたから、自分の中で結局再生可能エネルギーを中心とした社会ということを考えた場合に、或いは省エネルギーということを考えた場合に、こんなことだろうというふうなことを、これまでのエネ庁の方から出された資料を基に想像したというふうな経過です。

三村委員長(三村委員長)私の考えというか、一番最後に述べないといけないと思いますけど、要するにただ単の数字のエネルギーミックスだけがこの場のアウトプットではないということは、最初からはっきりしてるわけですよ。
 ですから大事なことは、何らかの数値があってそれに近づくためには例えばどのようなことをやったらいいのか、どのような政策、或いは規制緩和、或いは設備投資、そういうことをやるのかっていうことと引っ付いたものが選択肢であって、その選択肢っていうのをいくつか複数まとめます。やっぱりこの場の雰囲気で一つに統一できるようなことは有り得ないと思いますから、当然複数。
 それを3つにするのか4つにするのか、そのくらいの選択肢だと私は思ってますね。
 ですから各々の選択肢について、どういうことを政策としてこれに付随するのか。恐らくそれにはお金もかかってくると思います。コストもかかってくると思います。そのういうものを比較対照することによって、逆に言えばこの場でもう一度アウトプット、皆で議論して、「さてどの選択肢が我々として一番妥当なものなのか」ということをここで議論する。こういうプロセスだと思いますね。
 ですから、ここで言ってるように、定量的なエネルギーミックスを選択肢と同一しないと、これは私も全くその通りだと思いますよ。そんなことは有り得ない。
 ただ、ビジネスにいる人間として、定量的なひとつの目標が無い何らかの計画、これはちょっと有り得ないというふうに硬く思ってます。
 ですから、とりあえず今出すべき選択肢というのは、第一ステップの政策であって、そういう諸々のものを回すことによって、「さて、そのうちのどれが一番いいのであろうか」、ここにいろんな哲学が入ってくると思います。ですから、その判断の中で先ほど言われた様ないろいろな条件が入ってくるんだと私は思っています。
 ですから、伴委員の言われたことについて、私はほとんど同じ考えだったですけどね。
 すいません。委員長がこんなことを言っちゃいけないと思いますが、私もちょっと、あまり黙ってばかりいると<笑>
 それでは松村委員、よろしくお願いします。

松村委員(松村委員)
 今の委員長のご発言は伺って安心しました。
 一つ残念なのが、唐突に提案が出てきたときに、それくらい丁寧に説明していただいていれば、こんな誤解は無かったのになということはちょっとだけ残念です。
 これからは私の意見です。
 まず、定量的っていうことがずっと言われていますが、二つのことを区別してください。定量的な分析をするっていうことと、政策を定量的な形で示すっていうことは明らかに違うことだということで、恐らく定量的な分析をするっていうこと自体に反対している人はいないのではないかなというふうに思っています。
 私は、政策を定量的な形で示すとすれば、それはかなりざっくりしたもので、今の智恵を前提としてこういう絵姿が書けるという程度のこと、コミットメント色が非常に強いものというのを出すべきだではないというか、それは限定すべきだっていうことはッもう既に申し上げた通りです。
 恐らく定量的な分析は、定性的な議論をするのにも資するようなものとして、きっとマクロモデルを回すんだろうというふうに思っております。
 具体的にこおような姿を達成するためには、こんなコストがかかります。「こんなコストがかかる」っていうのは、潜在的なコストだけではなくて、安全保障上のコストだとかっていうものもあるんだと思いますが、そういうようなものを掛かると予想されますというようなことを示すことは意味があると思いますので、このようなやり方っていうのをするのは意味があるんじゃないかと思います。
 ただその場合、マクロモデルは提出したところにも書きましたが、当然仮定に強く依存しているということなので、その解釈がいろんなやり方があり得ます。そうすると、現在の知見だとこのような政策を追求するとこんなにコストがかかるとすると、どんなブレイクスルーがあればそこまで行けるのかというような材料にも当然使えるということなので、そういう使い方をすべきだ。
 それから、出てきた議論でいうと、我田引水的に勝手に矛盾した結論をつなげないようにということに関しては、十分監視していくつもりですので、それについて後で、後でというかマクロモデルの結果が出てきた後で申し上げようと思います。
 それから、定量的な政策目標が無いとエネルギーの投資ができないという発想に関しては断固として反対します。
 例えば自動車産業で、国全体で自動車を何台作るのかっていう目標が無いと投資できないなんていうことは有り得ないと思いますし、鉄鋼産業で国全体で鉄鋼をあくまで作るんだという目標がないと製鉄に投資ができないなんていうことは決してないと思います。
 ただ企業にとっては重要なことで当然ありうるわけで、5年後にはガソリン自動車の生産が禁止されるかもしれないと思っていたら、投資は到底できないでしょうとか、こういう類の議論というのは十分わかりますから、ある一貫した政策が無いと投資ができないという、そういうレベルの中で国の政策というのがはっきりしないと企業も投資できないという議論なら判りますが、それが定量的な形で示されないとできないとするならば、その産業っていうのは極めて脆弱な産業だということを意味しているのではないか。「国が徹底的にバックアップして、原子力比率は20%は絶対維持します」と言ってくれないと投資ができないような、ある種競争力のない脆弱な産業だということをエネルギーのプロが言ってくださった、そういうふうに私は解釈すべきだと思っています。
 以上です。
<47:10頃まで>


【その②】に続きます。

失礼します。
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