20120307 [1/3]たね蒔き「小出裕章さん、スタジオからの初めての生出演!」


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【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】

(水野氏)東京大学原子炉実験所助教の小出裕章さんが今日初めてスタジオにお越しくださいました。小出さん、どうもこんばんは。
(小出氏)こんばんは。どうぞよろしくお願いします。
(水野氏)よろしくお願いします。近藤さん?
(近藤氏)よろしくお願いします。初めてなんですか?スタジオ。
(小出氏)そうです。今日が初めてです。
(近藤氏)そうなんですか・・・。
(水野氏)「データがあるところにいつも居たい」といっておっしゃってましたよね。
(小出氏)はい。一番の私の『戦場』に居たいと思っていましたので。
(水野氏)普段を人に聞くと、自転車に乗っていらっしゃることが多いと聞きましたが、今日は流石に自転車ではないですか?
(小出氏)そうですね。ここまでは来れないと思いましたので・・・
(水野氏)流石にやっぱり電車でしたか、今日は。
(小出氏)はい、そうです。
(水野氏)もう私、自転車どこに留めはるやろうかとかね、スタッフと相談していたんですが、今日は電車できてくださいました。
 そして、もうお一方。
 小出さんのお考えというのは、リスナーの方々、これまで聞いてくださっているとある程度の原発に対するお考えをお分かりかと思いますけれども、今日は初めて来てくださいましたゲストです。東京工業大学原子炉工学研究所助教の澤田哲生さんです。
 どうも初めまして。
(澤田氏)初めまして。澤田です。こんばんは。
(水野氏)こんばんは。よろしくお願いいたします。
 澤田さんは今日は東京からお見え・・・
(澤田氏)自転車じゃないですよ。
(水野氏)自転車じゃなかったんや!そういうことをパッとボケられるというのが、やっぱり関西出身という・・・
(澤田氏)ええ。大学まで関西にいましたので、お笑いで育ってます。
(水野氏)そうなんだそうでございます。私と同じように土曜日、日曜日を新喜劇を見て育ったというふうにおっしゃっておりますが、そんな澤田さんと小出さん。原子力発電に対しては、全然違うご意見かと思います。
 まずは、これからの原発政策がどうあるべきかという、この原発に対して今思ってらっしゃること、このお立場・・・日ごろの主張を皆さんに判りやすい形で一言ずついただけますでしょうか。
 小出さんからお願いできますか。
(小出氏)はい。私はもう40年間、原子力というのは一刻も早く辞めるべきだと言ってきましたし、残念ながらそれができないまま去年の事故を起こしてしまいました。ここまで来たのだから、皆さん目を覚まして即刻原子力を全廃するという方向に行ってほしいと思います。
(水野氏)『即刻全廃を』というのが小出さんの考えです。
(小出氏)はい。そうです。
(水野氏)では、澤田さんはどんなふうにお考えでしょう?
(澤田氏)そうですね。そういう意味では小出さんとだいぶ違うんですけれども、反対っていってもいいんでしょうけど。
 私は、なんて言いましょうか・・・一言でいうと続けていくべきだと。ただ・・・
(水野氏)「原発を続けていくべきだ」と。
(澤田氏)はい。ただ、今回大震災の地震と津波でですね、福島第一がああいう形になりましたけれども、あの地域に他にも、まぁ小出さんが昔から関わっておられる女川とかそれから東海とかもあるんですけれども、女川発電所は80年代に建てられた3基がいずれも一応安全に停止してるわけですね。そういうことが何を意味するのかというのをもう一度考えて、私は妥当な形で原発っていうものは日本のエネルギー政策の中で位置を占めるべきだと、そういうふうに思っております。
(水野氏)はい。『妥当な形で続けていくべきだ』というのが澤田さんのお考え。
 近藤さん?今日はこんなお二人に対談といいますか、近藤さんにももちろん加わっていただき、リスナーの方のご質問も加えて進めていこうと思っておりますけども、リスナーの方が言ってくださってるんですが、
「この原発を推進するべきだというお考えの方達って、なかなか今学者の方で表に立ってマスコミでお話なさるっていうのが少なくなってるようなんですよね。そうした中で、澤田さんがお話なさるっていうのは、相当の信念がおありだと思いますし、今日のお二人の話は聞き逃せません!」
っておっしゃってるんですけど、近藤さんはどんな気持ちで今日は迎えてはりますか?
(近藤氏)澤田さんのね、それは小出先生もそれでも最初原発を勉強しようと思って大学でやられてたわけでしょ?だんだん考え方が変わっていったわけだよね。だから考え方が変わっていった理由っていうのは、僕らは胸に今の事故で相当、より大きく落ちたわけで。
 でも事故が起きても考え方が変わらないという、変わらない人として、そこのところを聞けるのかなと思ってます。
(水野氏)そうですね。まずお一方のリスナーの方の質問に一言ずつ答えていただきたいんですけどね、
「まずは原発を続けるべきだとおっしゃる澤田さんに質問です。」
とくださいました。
「今の福島の状態を二度と起こさないという自信はおありでしょうか?」
(澤田氏)えっとですね、二度と起きない、絶対二度と起きないかっていうと、それは・・・その、そう言い切れない部分ありますよね。
 ただし、私が考えてるのは、仮にあのような事故、シビアアクシデント=過酷事故といってますけど、が起こったとしても、今回のあれだけの量の放射性物質、これを環境に出さない方策っていうのはとれると思ってるんですよ。
 ただ、全くゼロにできるか、今回出たものの例えば100分の1なのか1000分の1なのかっていう、そういう議論はあると思うんですけど、そういう仕組みといいましょうか、工学的なっていいますかね、機械をつけることはできると思ってますので、そういうことも考えて合わせて考えるべきではないかと思っています。
(水野氏)はい。じゃあこの方のご質問は、即刻辞めるべきだとおっしゃる小出さんにこういうことを伺いたいとおっしゃってるのは、
「原発に代わってこの国を支えるエネルギーについてお考えですか?」
(小出氏)えー、極短期的、中期的ということであれば、火力で支えるしかありません。はい。
(水野氏)しかし、長期的には他にあるという意味ですね?
(小出氏)はい。火力の燃料である石炭・石油・天然ガスというものも、地球というこの星がながーい年月をかけて蓄えてきた資源です。もちろんウランも鉱山のところに集めるというのをながーい年月をかけてやってきたんですね。それを今人間が、猛烈な勢いで掘り出して使い切ってしまおうとしているわけです。
 まぁ、こんなに贅沢をしながら、人間がエネルギーを使っていくということをやれば、私は原子力はすぐにウランも枯渇してしまうと主張してきていますけれども、石油にしても石炭にしても、いずれにしても枯渇をしてしまう。まぁ数百年という単位だと私は思いますけれども、そういう単位の先では、もう枯渇をしない再生可能という、そういうエネルギーに頼るしかないのであって、そちらの方向に速やかに舵を切るべきだと思います。
(水野氏)はい。今日はこんなご意見の小出さん、そして澤田さんとともに番組を続けてまいります。
 今日は専門家お二人にきていただいてるので、このニュースに関してコメントいただこうと思うんですが、まず京都大学の小出さん。このストレステストの結果に対して、いろいろと外部の専門家からも「どやねん?それは?」という声が挙がったようです・・・が、野田さんは「最後は政治が決断する」といったはるっていうのは、これは小出さんからみたらどう見えますの?
(小出氏)まぁ、呆れた話<苦笑>
(水野氏)「呆れた話」ですか。あの、止まらないんですね。結局保安院の審査結果がどうであれ。
(小出氏)要するに何としてもこの日本という国は、原子力をやり続けるという宣言をしているのですね。
 まぁこれまでも原子力安全委員会、原子力安全保安院等が厳重に安全を審査して、安全を確認してきたとい言いながら、ここまできた・・・。
(水野氏)言いながら、福島第一原発はこうなったんですね。
(小出氏)事故が起きたんですよ。そういう人たちが一切責任をとらないまま、また今までと同じやり方で、ストレステストというちょっと変わった・・・変わったというか相変わらずのコンピュータシミュレーションですけれども、ちょっと違った条件で計算をして、それをまた今まで通りのやり方でお墨付きを与えるという、それに抵抗する人もぼちぼちと出てきているわけですけれども、それも「最後は政治が決断する」というふうに野田さんはいう訳ですから、まぁどうにもならない国だなと私は思います。
(水野氏)はい。東京工業大学の澤田さんは、このストレステストについてどんなお考えですか?
(澤田氏)ストレステスト・・・これね、去年4月6日ですよね。菅総理始め、当時のですね。「ストレステストを再稼働の条件にする」と言ったのは。その時に一次評価と二次評価と一応分けてるんですね。
 一次評価は・・・というか、その時点で発表があった時点で中身がどういう評価をするかっていうのははっきりしてなかったんでうすね。まぁヨーロッパなんかは先行してやってたので、その例を見て決めるっていうことだったのかもしれないですけれども、一次評価は、再稼働の判断材料にするために何かをやるっていう感じなんですね。二次評価っていうのは総合的安全評価を再度やり直すっていうことになってるんですよ。
 ですから、再稼働の条件としてストレステストの一次評価っていうのは、課題として、宿題として与えたわけですよね。それでそれぞれ、電力会社或いは管理するメーカーがですね、自分たちで答案を考えて出したと。
 その結果、地震・・・福島の事故が起こる前ですね。前と後で、緊急の応急的な措置をいろいろやってるんですね。電源車を以前よりもあつめに用意するとか、場合によっちゃ海水ポンプが今回壊れたりしてますので、そういうものも津波が来た時でも働くような海水ポンプをつなぐとか、いろいろやってるんですね。そのことによって、以前よりも少し・・・裕度っていうんですけどね、設計上の裕度、それがすぐ安全にさがるとは必ずしも言えないんですけれども・・・
(水野氏)「言えないんですけれども」?
(澤田氏)例えばその津波であれば、津波の遡及、駆け上がる評価自体もありますけれども、何メートルくらいの津波が来るまでもつかという、前と措置をした後、これを比較してるんですね。それによって、小出さんがおっしゃったようにシミュレーションにすぎないとか割と単純な評価に過ぎないんですけれども・・・
(水野氏)でもストレステストをしたら再稼働の条件っていうのは相応しいっていうお考えですか?
(澤田氏)それは一概に言えないんですけれども、だけどそこは、不透明といいますかね・・・政治家が政治主導でストレステストを課したわけです。それを材料に再稼働していいか、定期点検入ったものですね。これを「政治的に判断する」と最初から言ってるわけですね。
(水野氏)つまり、政治的なものでなくて、科学的な客観性については、100%合格とは言えないというのが、澤田さんのお考えと思っていいですか?「ストレステストは政治的なものである」と?
(澤田氏)だから、そこの言い方は非常に難しいんですけれども・・・
(水野氏)<笑>
(澤田氏)一次評価とか二次評価に巧みに分けてある。二次評価は安全評価をするっていってるんですよ。だけど一次評価は安全評価するなんてことは一言も言ってないですよ。
(水野氏)でも二次評価が安全評価でOKだったら、科学的にOKということじゃないんですか?
(澤田氏)だからそこは・・・、ちょっとくどいいい方しますけど、安全評価がOKだということと科学的な見地からどこまで・・・信頼性があるかっていうか、ちょっと微妙に違うところがあるんです。
(水野氏)それは違うんですか・・・。はぁ・・・。非常に極めて、でもお二人に共通してるのは、極めて政治的なものであるというところは・・・。
(澤田氏)ストレステストの一次評価は政治的な判断に使うと言ってるんですよ。
(水野氏)はぁ・・・。
(澤田氏)その時点で、中身、どういう評価をすればいいかは一切何もなかったので、テストを受けた側というんでしょうかね、事業者側がこういうものっていうのを決めて、それは当然保安院のところですり合わせをしてるんでしょうけれども、それで答えを出したと。その評価結果、採点結果を見て判断するのは政治家であると。
 だから野田さんが地元の理解を得ているかなどを踏まえて、最後は政治が判断すると、まさにそのことを言ってるんですよね。ここで一番やっぱり・・・
(水野氏)ほな、ストレステストあんまり意味ないじゃないですか!
(澤田氏)そんなことはない。それは従来、例えば津波がですね・・・
(水野氏)あ、従来のものよりだいぶあつくなったっていうお考えなんでしょうか?
(澤田氏)3mくらいしかおかなかったであろうもの、そこにもいろんな議論ありますよ。これが例えば倍になったりとか、倍の高さまでもちそうだということはありますけれども、そのことよりも地元の理解っていうのを得るのが、実はけっこう大変だと思いますね。
(水野氏)そうでしょうね・・・。

 たね蒔きジャーナル今日の特集です。今日のテーマ、『日本の原発どうする?東西の専門家が本音で生トーク』というふうに題させていただきました。今日はお二人のお客様お越しでございます。
 京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さん、そして東京工業大学原子炉工学研究所助教、澤田哲生さんです。
 まずおふたりに伺いたいんですが、リスナーの方からもものすごい質問の数をいただいているようでございます。ほんとありがとうございます。
 まずは、この1年近く大変な状況でございました。それで、そのいろんな一年の作業の結果、今、政府や東電が言ってる『冷温停止状態』、これをどう見ていらっしゃるのか、まず小出先生のお考えはこれまでにも番組でも聞かせていただいたことがありますので、澤田さん、この『冷温停止状態』というのは、つまり核燃料は安定的に冷やされていると言ってますよね。本当に冷やされているんですか?どう見てらっしゃるのか教えてください。
(澤田氏)多分『冷温停止状態』のポイント二つあると思うんですね。一つは今おっしゃったように、壊れた、溶けた燃料がどこかに今移動してあるわけですよね。まぁ圧力容器の底、それから更にそれを突き抜けてメルトスルーっていいますけれども、格納容器の内側の底といいましょうか、そこにまで達してるんではないかと言われてますが、実際どうなってるのか今のところ誰も見てきたわけじゃないので判らない。
(水野氏)見ること出来ないですよね。
(澤田氏)実際問題、見ないと判らないんですよ。見るまでは。いろんな計算結果とかありますけど、あれは非常に単純な評価なので、事実はもっと複雑なことになってると思います。
 ただどこに再分布してるのかよく判らないんですけれども、そういうものが概ね冷やされてるかどうかってことですね?これは圧力容器の中のものに関しては、それなりの温度計が残ってますので、その温度計のデータを信頼する限りにおいて、そこそこ冷えていると。それから今・・・注水・・・循環冷却系でしたっけ、ちょっと正確な名前は忘れましたけど、要するに水を吸出だして、4㎞くらいのループにしてですね、冷やしてますよね。その途中で除染をしたりしてるわけですけれども、そこの回っている水の温度を見れば、例えば格納容器の底に燃料がかなり溶けて出て溜まっているとしても、それが局所的、部分的にはかなり熱い状況になってる可能性があるかもしれないですけれども、そうそう極端なことにはなってないっていうことは判るんじゃないかと思うんですけど、もう一つ重要なことは、そうやって冷やすことによって、圧力とか圧力を測る機械もまだ生きてるとこあると思うんですけど。あとは、十分に冷やされてれば蒸気なるものが出てこないんですね。全くゼロとは言えないですけど。そうすると蒸気と一緒に取り込まれて放射性物質、或いは既に今ほとんどないと思うんですけど、圧力容器の中とか格納容器の・・・空気中っていうんでしょうかね、そこに浮遊してるものが一緒に蒸気に乗って外に出てくるっていうことは、嘗ては結構あったんですけど、その量も今かなり、相当抑えられてるということは言えると思います。

(水野氏)放射性物質が蒸気に乗って出てくる量も相当抑えられている?
(澤田氏)抑えられている。そういうこと、正確に事故当初の何万分の1だとかは言えないですけれども、そういう事実を考えればですね、『冷温停止状態』っていうのは正確に何をいってるかっていうのは、実は難しいんですけれども・・・<苦笑>
(水野氏)定義がどうなんだっていうのはあるとしても。
(澤田氏)そうですね。環境に及ぼす影響ということからすると、今一応安定的に冷やされて出てくるものが減ってる状況だと、そう考えていいと思ってます。
(水野氏)なるほど。今の澤田さんの考えと、小出さんの考え、違う点はどういうところですか?
(小出氏)一番大切なことは、放射能が環境に出てきてしまって、人間を含めた生命系が被曝をしてしまうということなんですね。そうなると、溶けた炉心というものは今どこにあるのかということが本当は一番大切なんですね。
(水野氏)そこからいろんなことが違ってくるわけですね。土台なわけですね、炉心が溶けて今どこにあるか。
(小出氏)そうです。もともと『冷温停止』という言葉は何度も聞いていただきましたけれども、原子炉圧力容器という圧力釜が健全で、中に水を蓄えることができて、その中に炉心がある、そして水の温度が100℃以下になる、つまり安定的に冷やせるということを私たちは冷温停止と呼んできた。しかし圧力釜のそこがもう抜けてしまっているということは確実なわけで、抜けてしまった底を通して、炉心は下に落ちているのですね。堕ちた先は格納容器なのですが、その格納容器というのは放射能を閉じ込める最後の防壁、工学的にいえばそうやって設計されているものなんですが、それが場合によっては既に・・・破壊されて溶けた炉心が更に下に落ちているかもしれないと、そういう恐れが既にあるわけです。
(水野氏)つまり格納容器の中に核燃料が溶けだした大半があるのかないのか、外に出ているかというのがお二人の見解の違いで、そこは非常に大きなところ。もう確かめることはできないが・・・。
(小出氏)できない。澤田さんも今「確かめることはできない」とおっしゃったし、私も要するに見に行くこともできないわけですし、きちっとした測定器があるわけでもないのです。ですから、判らないのです。
 だから、判らないということがこの原子力という技術の根本的な問題だと思うのですが、判らない状態で何か安定しているというような言い方は、私は正しくないと思いますし、溶けた炉心が格納容器の底を既に破っている可能性がある限りは、その汚染を広げないような手立てをとらなければいけない。私はそれを去年の5月から地下ダムとか地下のバリアとか遮水壁という言葉で皆さんに聞いていただいてますけれども、それをとにかく早急にやるというのが今の仕事だと思います。
(水野氏)こうした中で今4号機はどうなのかっていう議論がありますよね。小出さんは4号機について、今どういうふうに見てはりますか?
(小出氏)これも何度か聞いていただきましたけれども、4号機は事故の時に停止していたのです。つまり原子炉の中には燃料が無くて、全てが使用済燃料プールという中にありました。1500数十体の燃料が使用済燃料プールという深いプールの底に沈めてあったのです。そのうち1331体が既に使用済というか、放射能の塊になった燃料だったのです。4号機は原子炉の炉心には548体しか燃料が入りませんので、炉心の中に入る燃料の約2.5倍分の燃え尽きた放射能の塊になった燃料がプールの底に沈めてあるという状態なのですが、その4号機の使用済燃料プールは、3月15日に爆発を4号機の原子炉建屋で爆発が起きたのですが、プールの更に上のオペレーションフロアというフロアでももちろん爆発が起きましたし、プールが埋め込まれているその階ですらが爆発で壊れているのですね。
 ですから、プールが健全でいられるかどうかということが大変難しい状況になっていまして、東京電力もそれに気がついて、耐震補強工事というのを既にやったということになっています。ただ、猛烈な被曝環境ですので、ゆっくりと工事をするということは許されなかったし、どこまで本当にしっかりとした工事になってるかということが私にとっては不安なのですね。
 もし、これから大きな余震が起きて、4号機の使用済燃料プールが崩れ落ちるようなことになってしまうと、燃料を冷やすということは大変難しくなりますので、大量の放射性物質が再度空気中に吹き出してくるという可能性があると私は思いますし、なんとかそんな事態にならないように、大きな余震が来ないでくれよと私は今願っているわけです。
(水野氏)それで余震は震度7まで有り得ると予測されていたのが、先日8まで予測を大きくしなきゃいけないというような説も出てましたけど、澤田さんはこうした4号機のプールなど、今ある危機についてはどう考えてらっしゃいますか?
(澤田氏)まず4号機なんですが、こちらの事故後早い時期にはいろいろ言われてましたけれども、4号機のプールの水自体は、事故があった3月11日の地震・津波以降今に至るまで・・・空になる、或いは減るっていうことは無かったわけですよね。
 今後のことを考えると、確かに大きな・・・次の3月11日と同じ程度の、規模の地震が来る可能性って、これゼロじゃないので、スマトラの時もあれは2年後でしたよね。結構同じくらいのサイズの来てますよね。
 だから、そのことは別途非常に心配、対策しなきゃいけないと思いますね。
 ただ、4号機に関していえば、小出さんがおっしゃったようなことがいろいろあるかもしれないですけど、今のところ、事故後に比べても最近でも作業してるようですけど、作業員が事故直後、当時よりはアクセスしやすいような状況になってるので、比較的対応しやすいほうだと思っています。
(水野氏)はい。近藤さん?あの、近藤さんもどんどんお聞きになりたいことあると思いますけど、まずリスナーの方のご意見でおっしゃってるのは、今澤田さんもおっしゃった作業してらっしゃる方のお話ですね。
「原発で過酷な労働を強いられてる人たちがたくさんいらっしゃるわけですけど、この現実の中で、それでもやっぱり原発を推進するべきだとおっしゃる根拠をお聞かせください」
というふうにご質問がきていますが。
(澤田氏)それは非常に単純。それは多分小出さんからいろいろご批判あると思いますけど、現場の作業の・・・下請け、孫請け、更に5重くらいになってるんですかね?9重ですか。
(水野氏)とか20次だとおっしゃる弁護士さんもいらっしゃいます。
(澤田氏)私もだから、その辺の・・・直接は無いですけど、間接的にどういう方がどういう環境で作業されてるかという話は、少しは聞いてるんですね。そのよく言われますように、被ばく管理っていうのを手厚くやらなきゃいけないし、やってることになっておりますけど、そこが結構甘くなってる部分があるんじゃないかという話も聞かれます。その辺はちょっと確認のしようがないところもあるんですけど、あとですね、作業環境ですけど、さっき4号機の話で言いましたけども、やはり事故が起こった直後、水素爆発が起こった頃、結構高濃度の放射性物質が付着してるような瓦礫が結構飛散してたわけですよね。そういうものは無人ロボットとか、無人のブルドーザみたいなものでそれなりに以前よりは片づけられてるみたいなんですね。そういう意味では、今必要な作業をするにあたって、現場の作業員の被ばくの程度っていうのは、同じ時間いてもそれは以前よりも軽減してると思うんですね。
 ただし、当然あの辺はまだガンマ線とかたくさん出てるところですから、その管理は十分していかなきゃいけないと思うんですよね。
(水野氏)これからものすごい人数の方々が必要だという話もありますし。
(澤田氏)そうですね。それで、問題はすごく??っぽくなるんですけど、結局4号炉の話出ましたけど、1号、2号、3号とあるわけじゃないですか、もっと激しく壊れてる。炉心がそれこそどうなってるか判らないものが、これを何とかしなきゃいけないんですけども、それはなかなか人も近寄れない状況がある。じゃあロボットができるかというと、そういうものでもないわけですよね。今、ある種の1年経って、何ていうんですか、つなぎの時期だと思うんですけど、本格的に1号、2号、3号の炉心の一応燃料、溶けたやつを回収するってことに今のとこなってるんですね。そういうことは本格的に取り組もうとすると、また問題は結構大きいというか難題だと思いますね。
(水野氏)小出さん、これからどれくらいの数の作業員の方達の動員が必要なんですか?
(小出氏)チェルノブイリ原子力発電所の事故というのが1986年の4月26日に起こりました。その時に壊れたのは、4号機という原子炉一つだけでした。それも何とか事故を収束させようとして、様々な作業が行われました。その時には、60万人~80万人といわれた軍人、退役軍人、労働者が駆り集められたのです。本当にこの今日本という国でそれだけの数の人が集められるのか・・・と想像すると、なかなか難しいだろうなと思いますし、福島第一原子力発電所の場合には、三つの原子炉は既に爆発してるわけですし、4号機も今聞いていただいたように、まだ危機が去ったわけではない、未だに事故が継続しているわけで、この事故をどうやってこれから収束できるのかということすらが、人類が経験したことのないことに直面しているのです。
 今澤田さんおっしゃったけれども、溶けた炉心をどうやってつかみ出すのか、つかみ出せるのかという、そのことすらが判らないわけですから、これから何万人の作業員が動員されるのか、或いは万の単位では足りないのか、何十年に及ぶのかということもやってみなければわからないということだと思います。
(水野氏)小出さんがおっしゃるように・・・いかがですか?澤田さん?
(澤田氏)えっとですね、チェルノブイリと福島の違いっていうのがあると思うんですよね。というのは何が言いたいかといいますと、チェルノブイリはよく我々が言うんですけど、格納容器というものは無かった。福島では格納容器が一部破損してるのは、これはもう間違いないんですけれども、そもそも格納容器が無かったので、チェルノブイリの場合は当時爆発事故、爆発・・・核的な出力暴走っていうのをやってるんですけども、水素爆発も黒煙も燃えてる。非常に福島も十分過酷な事故でありますが、それに加えていろんなことが起こってた。格納容器が無いから、溶けた燃料が言ってみればいきなりむきだしになった状況なんですね。ですから、どんどん放射性物質が環境に流れ出てくる。それをまずは止めなきゃいけないということで、事故後1週間ですかね、主に。何十万人と動員されてるわけですね。その間の被曝というものはそれは凄まじいものだったと・・・
(水野氏)でもチェルノブイリと福島とを比べたら、全然違うっていうことですか?
(澤田氏)私はそういうふうに考えてます。
(水野氏)チェルノブイリもレベル7、福島もですけど・・・
(澤田氏)出てきたものの量が違うんですね。これはちょっと一概に言えないんですけども、大体ベクレル数でいうと、放射性の量でいうと、放射能でいうと、一桁下がる、1割程度と言われる・・・これもまだ議論があるんですよ。まだ実際にどれだけ出たか十分判ってないとこがありますのでね、それを置いておいても、実際環境に出たエリアの面積と、その深刻度から比較してもチェルノブイリの場合は、200㎞、300㎞まで広範にわたって飛んでるわけなんですよ。それはいいとして、ですから、チェルノブイリの場合は、今小出さんがおっしゃったように初期に数十万人と投入してるわけですよ。1週間に。その間に被曝して亡くなった方が数十人いらっしゃるということなんですね。
 私が言いたいのは、福島の場合は確かに似たような状況まだあります。つまり、最終的に溶けた燃料を回収するとなると、これはすごくハードルが高いわけです。その場合、よくいわれるようにロボットとかリモートでやればいいというんだけど、そんな簡単にできる話じゃないと思うんですね。そうすると、そこを無理してリモートにできないから人を使ってやるとなると、これはすごく良くないですよ。被ばく管理という点では。それがじゃあどういう形でできるか、これがチャレンジですね。
(水野氏)それが、今のところ澤田さんも判らないんですね。どうやってやったらいいか判らないんですね。
(澤田氏)さっき『冷温停止状態』に対してもいろんな疑問とかご意見はあるんですけれども、そういう状態が保てる限りにおいて、言ってみれば時間的余裕があるわけですよ。
(水野氏)まだまだ作業に取り組むまでに時間があるから・・・<苦笑>
(澤田氏)一応冷却ループを回して、ふたは、ふたっていうか隙間は一部空いてるかもしれないけど、さっきいいましたように、1号機、2号機、3号機の中から環境に出てくる放射性物質の量は、もう格段に下がってるわけですね。そうするとその『冷温停止状態』を続けつつ、次の策が練れるわけです。
(水野氏)次の策は今はわからないけど、考えて・・・
(澤田氏)やりたいことは判ってるんですよ?やりたいことができるかどうかっていうところの勝負ですね、これは。
(水野氏)なるほど。一旦CMいかせていただきます。
 たね蒔きジャーナル、今日は『日本の原発どうする?東西の専門家が本音で生トーク』と題してお送りしております。京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さん。そして東京工業大学原子炉工学研究所助教の澤田哲生さんです。
 小出さんは、原発についてはすぐに全廃をとおっしゃいます。澤田さんは、妥当なやり方、適当な適切なやり方で続けるべきだというお考えでございます。
 近藤かつしげさん、東京ですけど近藤さん?今までのところお聞きになっててどうですか?
(近藤氏)僕は続けるうんぬんかんぬんも含めてね、やっぱり国民の意思をどう反映するかっていうことをすごく考えますよね。それで、今までの原発政策っていうのは国策という形で、議論も何もない一元論で来たわけでしょ。要するに『やる』ということで来たわけです。それでこういう事故が起きて以後ものちに、先ほど野田さんがいうような「政治決断」ってなことを言うんだったら、その前に僕はかなりの意味を持たせて総選挙をやったほうがいいと思いますね。つまり、原発そのものについて、やはり国民の意思をこの際はっきりさせる手立てを考えるべきだと思いますね。
(水野氏)『原発解散』ですか?
(近藤氏)だから、それは菅さんがそのときエネルギー解散やっとけば良かったんでしょうけども、国民投票っていう手続きもありますよ?でもこれはまた法律作らなきゃダメだし、やっぱり総選挙しか今のところ考える知恵がない。それも抜きにして、「再稼働ありきだっていう結論を政治決断だ」っていうのは、私は行きすぎだと思うね。
 と思いました。
(水野氏)えぇ。リスナーの方々からもホント続々と質問きてますけど、とりわけ澤田さんに伺いたいというふうにおっしゃってるのは、いろんな理由を皆さん挙げてらっしゃるんですけど、どうしてやはりそれでも推進するべきだとおっしゃるのか?っていうところで、一つは
「地震大国の日本で危険度が高すぎるんじゃないか」
というリスナー。或いは別のリスナーは、
「やっぱり再稼働は電力不足という意味から必要だとお考えなんでしょうかね?」
とおっしゃっている。このあたり、どうしてこれだけのことがあってもやはり稼働するべきだとおっしゃるのは、どうしてなのか・・・?
(澤田氏)はい。まず地震なんですけれど、これは今回の・・・さっきも言いましたけど、東日本大震災と津波を被った原発が福島第一第二だけじゃなくて、女川、それから東海があるわけですね。それは地震で壊れた・壊れないっていう話もあるんですけども、地震に対する・・・今回は激甚な地震だったわけですけれども、によって、プラントがどうなったかということをちゃんともう一回、福島第一第二だけじゃなくて、あの地域一帯にあった10何基かあるんですけど・・・
(水野氏)つまり壊れなかった被災した原発っていうのを調べれば、壊れない・・・
(澤田氏)全然壊れてないわけじゃないですよ。だから重要なところが壊れてるか壊れてないかですね。
(水野氏)シリアスな問題を引き起こさなかった原発を見てみれば、重大な事故を起こさない原発というのは、これからも成り立つんじゃないかというお考え。そうなんですね?できるんですか?
(澤田氏)そうですね、端的にいうとそうです。それを今から言います。
(水野氏)はい。そこのところを教えてください。
(澤田氏)最近問題になってるのは、とにかくこの20年くらいですかね、地震に対する知見がどんどん増えてきてるんです。活断層や断層がどこにあるかとかですね。だから特に若狭地域でもそういう議論があると思うんですけれども、今まで見つかってなかった断層があるんじゃないかと。そうすると、直下的な地震が起こるんじゃないかという話ですね。この問題は結構それなりにもうちょっとちゃんと対応しなきゃいけないと思いますね。
 つまりですね、数年前に耐震の地震の強さを見直して、それに基づいて耐震補強をしてるんですよね。それが今回の地震とそれからどんどん増えてきた断層のデータ等をてらせあわせて、妥当なのかどうなのかっていう、これはなかなか慎重な見極めをしなきゃいけないと思います。
 なんか三つほどあったんですけど、とりあえず・・・
(水野氏)まずはだから地震大国でもやり続けて安全なんですか?
(澤田氏)あの・・・これあんまり今言うと適切じゃないかもしれないですけど、将来的には、今のプラントにはできないですけど、今だったら耐震補強するしかないですよね。言ってみれば。
(水野氏)いままでのはね。新しく作るものは大丈夫だというお考え・・・
(澤田氏)免震構造にもできるわけですよ。大きなビルでもやってますよね。だから・・・
(水野氏)近藤さん?
(近藤氏)あの、そうするとね、そういう考え方だったら浜岡原発を止めたのはどうお考えなんですか?
(澤田氏)浜岡ですか?あれは、だから私は無意味だと思ってます。
(水野氏)止めたことが無意味?
(近藤氏)あれは止める必要が無かったんですか?それはどうしてですか?そんな地震の過剰な反応は要らないということですか?あれは地震の理由ですよね、津波と。
(澤田氏)・・・そこは私はよく菅さんがっていうか、菅さんって言っていいのかわからないですけど、何をもってあれを止めると判断したのかは・・・
(近藤氏)いや、菅さんだけの意見じゃないですよ。現場監督なさってた菊池洋一さんですか、菅さんにも直接話していて、
「とにかく何が何でも止めてほしい」
っていう陳情までしてましたよね。
「絶対に耐えられない」
と。
(澤田氏)耐えられない?
(近藤氏)うん、それは地震ですよ。
 だから、そこのあたり、なんかちょっと話が大雑把すぎませんか?
(澤田氏)いや、だから絶対に耐えられないという『絶対』の根拠がわかりませんけどね・・・
(近藤氏)だから菅さんだけの話じゃないっていう・・・
(澤田氏)それはね、それは要するに岩盤の問題だと思うんですよ。岩盤がどういう組成になっていて、それが実際地震が来た時にどういう振る舞いなり変形をするかという問題・・・
(近藤氏)福島も、だから問題っていうのは、福島だから起きたんですか?
 要するの岩盤の問題とか堤防がどうのこうのとか、その可能性っていうのは全部秘めてるんじゃないですか、日本列島は?
(澤田氏)いや、そこをですね、そこはだから、科学と工学の問題だと思うんですけれども、その全部をいってみればいっしょくたにして議論はできないところはあると思うんですね。
(水野氏)でも、私らにするとね、いろんなこと全部含めて安全か・安全でないのかということを知りたいわけですね。住民としては。
(澤田氏)そのこととは違って、日本の全国にほぼ17か所立地してるとこあるんですね。それぞれだから、立地条件っていうか土地の条件違うわけですよね。
(水野氏)土地が安全だというふうに判断されたら、そこに原発建てたら安全なんだと、安全な原発ができるというお考えと思っていいですか?
(澤田氏)えっとですね、エンジニアリング的な考え、工学的な考え方っていうのは、その条件がはっきりすればですよ、それに合わせたものが作れるという、そういう理念があるわけですよ。だからその時にお金がかかりすぎるかどうかっていうまた別の尺度が入ってきますよ。ただし、今問題になってるのは、建てた時にそこの地震とか津波の条件がこういう感じでなってるというふうに決めてやったのが、例えば後から新しい断層が見つかって、それに対応できるか、耐えられるかっていう問題ですよね。それは慎重に幹羽舐めなければいけないと言ってるわけなんですよ。
(水野氏)でも後からでてきたからって、ほな外しますって簡単に閉じられるものでもないですよね。
(澤田氏)だからそこは、耐震のね、耐震補強で間に合うかどうかっていう問題ですよね。浜岡の場合は、どうやらそれでは持たない、或いはお金がかかりすぎるっていうので、1号、2号はとっくに、とっくにっていうか、まぁ・・・この事態が去年の浜岡停止前に廃炉にするということは決めてるわけなんですよね。
(水野氏)小出さんは、安全な原発はできるのかどうかという、この質問はいかがですか?
(小出氏)できません。
(水野氏)「できません」あぁ、そうですか。
(小出氏)はい。例えば今浜岡の議論が出ましたけれども、浜岡1号、2号なんてものを作った頃には、本当に大きな東海地震が来るなんてことは予想もしないまま作っているのです。ほとんど耐震設計もなされないまま作ってしまった。だから今澤田さんもそれをおっしゃったけど、東海地震が来るようなことに備えて、耐震補強をしようとしたら、お金がかかりすぎてもうだめだということで、放棄されたのですね。
 でも、みんな同じですよ。
 要するに、建てるときには、「こうこうこういう条件で建てよう」ということで設計して建てるわけですけれども、時が流れていくと「やはりこれはまずいんではないか」というとこおろが次々と出てくるわけだし、小さな事故から今回のような大きな事故まで起きてしまうのですね。それはやはり人間というものがやることなわけですから、必ずそういうことは覚悟しておかなければいけないというものだと私は思います。
 そして、原子力というのは、そんな覚悟ができるという、そんな甘いものではなくて、途方もない被害を出してしまうものなわけですから、私はやるべきではないと思います。
(水野氏)澤田さん、まだご意見あると思うんですけど、番組の最後までお二人お残りくださいます。もう少し。

 たね蒔きジャーナル、今日は『日本の原発どうする?』と題して京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さん、そして東京工業大学原子炉工学研究所助教、澤田哲生さんにこのスタジオで討論していただいておりますが、澤田さんにたくさんの方が、とりわけ聞きたいというお声、より多いんですけどね。
(澤田氏)地震の話はもういいんですか?
(水野氏)地震の話もありますし、核のゴミ問題もどうするんですか?といういろんな処理しなきゃいけない問題があるにも拘らず、それでもどうしてやっぱり原発推進するべきかというところが、やっぱりまだ私も判らないんですけど・・・。
(澤田氏)そこも言うこといっぱいある。それはね、ちょっとさっきの・・・地震のことだけちょっと一言だけいいですか?
 地震なんですけど、地震が本当にそんなに心配だったらですね、地震計、感度を少し上げとけばいいんですよ。そうすると早い段階で地震を察知して、炉が停止する、いわゆる制御棒が入ります。後は冷やせばいいという話にずれるので、そういうふうに考えればいい。
(水野氏)地震対策はできる?
(澤田氏)はい。それでね、そこはまだ丁寧な議論をしなきゃいけないんですけども、時間がないんで。
 「なんでそこまでして?」っていう話がありますけれども、これはね、いろんな見方があるんですよ。というか、その・・・うーん、ちょっと視点を変えると皆さんご存知だと思うんですけど、日本は今こういう状況になってますけども、お隣の韓国っていうのは、これからどんどん倍くらいに増やしていこうとしてるんですよね。更に中国はこの先20年くらいで100基以上新設しようとしています。
 そういう状況がありますので、日本はどういう、そこに貢献ができるのかな、と私は積極的に関与していった方が良いと考えてます。
(水野氏)海外輸出という意味でも積極的に関与するっていうことでしょうか?
(澤田氏)輸出というだけじゃなくて、安全な原子炉というのはどういうものかということに関してもですね、日本の知見が生かせると思うんですよ。
(水野氏)小出さん、あと20秒くらいしかないんですが。
(小出氏)はい、私は澤田さんと正反対でして、韓国からも原子力を無くすべきだと思うし、中国もやってほしくないし、そのためにはまず日本が手本を示して原子力から撤退すべきだと思います。
(水野氏)近藤さん、あと10秒しかないんですが。
(近藤氏)僕らの意思をどう反映したらいいのかなと、今益々考えるようになりました。
(水野氏)はい。澤田さんはこれからオープンな議論をもっと学者がするべきだという活動もしてらっしゃいます。
 小出さん、澤田さん、本当に今日はどうもありがとうございました。
 またどうぞ来てください。ありがとうございました。
【以上】

失礼します。
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