※この記事は、2月6日 【内容起こし】IWJ百人百話 第31話 ヒロタカさん【前半】に関連しています。

<39:00頃から>
Q.大丈夫な根拠として、どういうことが言われていたのですか?
 あの、いろんな人に大丈夫の理由を聞くんですけど、大体子供居ない人たちが大丈夫っていうのは、やっぱり政府とか新聞とかテレビとかが
「誰も危険だなんて言ってないでしょ。それを危険だっていう意味がわからない」
 最初からもう全然考えもしないという人と、あとはやっぱり子供が居るんだけど、戻ってきた人とかは、やっぱりICRPの考えを信じるわけですね。そうすると、危険があるかもしれないけども、ICRPだったら20mSvでも何千人だか何万人に1人でがんで死亡とかの確率ですね。
「そんなのうちの子供が当たるわけないじゃん」
っていう考えなんです。確かにそういうような話はそうなんですけど、「1000人に1人がガンになって死ぬんだよ」って言われても、
「別にそんなの1000人に1人なんてあたるわけないし、そのために自分の仕事も家も全部捨てるなんて馬鹿げてる」
っていうのはわかる。
 結局大丈夫だっていう人は、ICRP考えが根拠になってて、でも私はそのころは小出さんの話とかゴフマンさんの話とかも聞いてたので、自分なりに計算すると、もう・・・50人とか30何人にガン死者も心配だけど、死なないガンになる確率だってあるし、心臓病だって動脈硬化だって、あらゆる健康被害と、あと孫の孫の隔世遺伝の染色体異常を考えたら、もう2,3人に一人、二人に一人は確実になっちゃうだろうと思ったんです。
 だから、大丈夫といってる人が私を安心させてくれる理論がどこにも無かったので、だから、避難をそのまま続けなきゃなんないなと。
 妻が大反対でしたけど。
 だから、もうその頃はもう離婚してでも子供を守りたいって思ってましたので、何が何でも避難は譲れないと、そういう言い合いっていうのが毎日言い合いでした。
 奥さんにそういう確率の話をしてもですね、奥さんは最初から、
「たとえ二人に一人が子々孫々にわたる被害があるにしても、郡山の人たちが皆同じならそれでいい。」
「でも、それが本当にそうかどうかなんて判らないでしょ!ICRPの考えが正しいって言ってるんだから、世界の科学者は。そっちが正しいかもしれないんだけら、そっちが正しければ、何千人だか何万人に一人の確率なんて、許容できるでしょ」
っていう考えなんですね。
 そこについても、私は意見も正しいっていう根拠はどこにも無い。根拠っていうのは、どっちが正しいか判らない。そこは結局平行線のままになってるんですね。
Q.低線量被曝の影響についてはわからないということをどう解釈するか、お二人の違いについてお話ください。
 もう私の人生の目的は、『子供を成長させる』というのが私の生きている意味だと思っていますから、子供が健康被害に遭うかもしれないという状態は、もう全然生きてる意味が無くなってしまうので、どうしてもそこは最大限になっちゃいますよね。なっちゃいました。
 私はもともとステレオタイプ、
「世の中の人間がステレオタイプになるのは、ものすごい危険だ」
というのは、もともと持ってたんです。だから、でも、妻の場合は、
「そんなことを考えるほうがオカシイでしょ。別に皆と同じで何が悪いの?」
っていうふう。だから今回でも、私は他の人が何と言おうが、自分が納得できないと信じれないので、特に子供の命かかってるんで、で、勉強するしかないですよね、誰も教えてくれないので。
 妻は、そんなことはないっていうか、みんながそんな、世論を見てればおのずとわかるでしょっていう考えなんで、そういうところの違いだと思います。
Q.情報の収集経路に関して、両者の違いはありますか?
 情報収集の考えで、避難しない人と避難してる人の情報収集の違いっていうのは、多分・・・無いんじゃないかなと思う、インターネット使えない人は、もちろんテレビと新聞しかないので、避難しなくてもいいよという人が結構いる。そういう意味で、避難しない人は多いのは確かなんですけど、ネットを昔からやる人で、情報もいろいろ入手できる人でさえ、避難しない人はたくさん居るわけですね。
 私と何が違うかっていうと、もうそういう人たちっていうのは、小学校とか始まっちゃった時点で、親たちは大丈夫と思うしかない状態で子供たちを行かせてるわけですね。もう毎日、毎日。その中で新しい情報がネットで入ってきてもい行かせてもらうとすれば大丈夫な情報しか、安心するための『大丈夫』な情報を探そうとしてると思うんですね。どうしてもICRPのほうの情報を引っ張ってきて、
「だから大丈夫、だから大丈夫」
って自分で安心させるための情報を求めてるから、安心だと思いこんでるんじゃないかなと思うんですね。
 私とかは逆に最初から「危険だろう」から始まってるので、危険な情報から入手。もちろんICRPもあったので、どっちか片方を入手しちゃうと危険というか、偏っちゃうので。両方引っ張るときに、じゃあどっちかがウソついてるんだなと考えた時に、背景とか考えると、どうしたって大丈夫っていうほうには利益があるわけですね、裏に。でも危険だってい言う人たちには利益が無いじゃないですか。
 っていうことは、嘘つくとすれば、「安心・安全」を言ってる方が、どっちかがウソであるならば、「安心・安全」の方が絶対ウソであると私は思ってるんです。
 だから、そこの自分を安心させようと思って情報を仕入れてる人とそうでない人との違いはあるんじゃないかと思いますね。
Q.奥さんはネット使われるんですか?
 私の妻はインターネットはできるんですけど、仕事の合間にはほんとにニュースを見る程度しか時間がない。あとは・・・時間がないから、インターネットも今までもそんなにやったことはないですし、今までも調べることはあまりできない状態だったんで。
Q.奥さんとは何をもって歩み寄られたのですか?
 歩み寄りは今までですね、例えば6月下旬で宿泊施設から「出てくれ」と言われて、アパートを探して新しく入ったんですけど、入るにあたっても、最後の最後まで妻は納得はしなかったんですね。
 でも、もう日にちがどんどん迫ってくるわけですよ。残り5日くらいのときに、向こうの両親も間に入ってくれて、いつまでも並行したときに結局何もできない、どこにも行けなくなっちゃう。どこにも行けなくなった場合には、結局多分そうなると、元に戻るしかなくなっちゃうんです、郡山に。私はそれは絶対に許せないっていうか、子供に対してできないので、もしそうなら、「離婚する」。そこまで言わないとダメだなと思ったんで、
「もしそうであれば、子供がいたことも記憶から消し去る、もう好きに生きてくれ」
というところまで言ったんですけど、そこでやっと初めて考えてくれたみたいな。
「離婚するくらいなら、今までの生活が続くだけだから、避難生活を続けてあげて、しょうがないから」
ということで、今ずっと続いてるんです。
Q.シングルファーザーになるというのではなく、子供はいなかったと考えるとはどういう意味ですか?
 離婚するにあたって、子供は絶対にとりたかったんですけど、妻ももちろん死んでも譲らないというふうになりますよね、どうしても。そうであれば、そこでそれ以上やっちゃうと誘拐とかの話になっちゃいますから、お互い。それはそうなると思ったので、それ以上やっちゃうと。だからそしたら、私の記憶から子供がもともと居なかったと思いこむしかないなと、そういう・・・そうするという考えになりました。
 その時のことを思うと・・・<顔を両手で覆って、涙されています>・・・すいません。
 精神的にも完全に追い込まれてましたから、あの時には・・・。
Q.他の福島の人たちは、どのような考えだと思いますか?
 一般の人たちは、多分私が思うには、今はもう大丈夫だと自分自身で思おうとずっとしてきて、今は本当に大丈夫だと思っちゃってるみたいですね。
 最初は大丈夫だと思おうとしてたんですけど、周りも皆大丈夫だって言ってるじゃないですか。マスコミとかも。だから、本当に大丈夫なんだろうと、ただ、NHKとかでも最近は「でもやっぱり危なかったんだよ」みたいな感じに、徐々に本当のことが出てきてるんで、
「本当は危ないんだろうけど、でもそれほどでもないんでしょ」
っていうのが、今みんなの考えなんですね。
Q.夫婦の間の緊張感というのは、今はどういった感じなのでしょうか?
 今はですね、今は、福島県の人たちも、うすうす・・・当初は全く大丈夫だと思ってたんです。今は、うすうす危険性はみんな判ってるんです。だから、うちの妻なんかの同僚も
「あの時避難してて正解だったね」
って言ってくれる人が、ぽつぽつと最近出てきてるわけですよ。それでやっと妻も、言葉にしては私に言わないですけど、「避難してて良かったかもしれないね」という感じに、今なってきてるので、今やっと家族が一つになってきたのかなっていうような状態ですね。
Q.良かったですね。
 今は良かったなと、今の状態。4カ月くらいで8㎏s痩せて、半年で10、11㎏sくらい痩せました。ただ、それはストレスだけじゃなくて、多分お酒を一滴も飲まななかったので、それが一番だと思うんですけど。
 私は3.11から11kgs、12kgsくらい痩せたんですけど、初めて健康診断でオールAでした<笑>肝臓から全て。私の健康には良かったのかなとは思いますけど。
Q.郡山の家はそのままキープしているんですか?
 郡山の家はキープしたままですね。妻も今の考えでは戻れる・・・いつ戻れるんだろうと今思ってるとこでして、でも、私は多分、もう何十年も戻れないというか、どう考えても売るしかないだろうと私は思ってるんですけど、やっぱりうちの妻はまだそこまで踏ん切りがつかなくてですね、
「除染すれば帰れるんじゃないかな」
という思いでいると思うんで。多分、今の状態のままローンを払いながら避難生活が続いていくことになると思います。
Q.除染についてはどの様にお考えですか?
 本当に福島県全体の山とか田んぼとか、田畑とか、全て剥いで綺麗になるんであれば、戻れるなと思うんですけれども、確か今日だか昨日、IAEAが除染に対する助言をしてましたね。あまり有効じゃないとか、やらないほうがいい、やってもしょうがない、有効なところだけやればいい。あれ聞いてると、多分日本もそれを盾に多分やりやすいとこだけしかやらないだろうなと思ってるので、町の除染しやすいところから除染したって、また台風でも強風でも吹けば飛んできちゃいますよね。だから、今の状態の除染をしたから戻れるのは、私は思えないです。
Q.奥さんとは近い将来についてどのような話をされていますか?
 将来の話はですね、今までもずっとそうだったんですけど、ほとんどがひと月後、3か月後しか見れないんですね。その後どうなるかっていうのは全く予想ができなくて、ただ今の時点では、妻も来年の3月までは今のままの生活を続けていくつもりになってくれたので、とりあえず5か月、6か月くらいのは今安心してるんですけど、じゃあその後どうするかっていう話は、恐らく妻もこの生活がずっと続いてくんだろうなと思ってると思いますね。
 私も正直判らないですね。もう遠くに避難するなら早い方がいいと思ってますので、関西とか。早くそこで基盤を作って子供の成長もありますから。
 ただ、今猪苗代。どうみても人口も少ないし、今住んでいるところの近くにスーパーもないし、習い事させたくても習い事させるところが無いし、どうしても子供を育てるのにいい環境とは思えないんですね。
 だから・・・わからないですよ?都会がいいのか田舎がいいのか、子供にとったら田舎の方が良い場合だってたくさんあるわけですから、そういう観点で私たちが考えを変えていくのか、それとも今まであった時間どおりにどこか安全な都会を探して引っ越すのかになるんでしょうけど、そこのところがまだ1年後、2年後が見えてないです。先が見えないです。
Q.お腹に赤ちゃんがいるということについて、どのような話をされていますか?
 お腹の赤ちゃんの予定日は、11月、来月なんですけど、お腹に赤ちゃんがいるというのがわかったのが、5カ月の時点でして、ちょうど離婚するって言ってる時にはお腹に赤ちゃんがいるとは思わなかったんですね。
 そのころ、妻も便秘が酷くてお腹が出てくるくらい便秘がすごいということで病院に行ったら、赤ちゃんが居たという。
 逆算すると3.11のちょっと前にできた子なんじゃないかと思うので、またいでるんですね。
 やっぱりそこでも赤ちゃんがいると分かった時点で、妻もちょっと考えが変わったんじゃないかなと思ったんですけど・・・。
Q.お腹に赤ちゃんがいると聞いた時、どのような感情を持たれましたか?
 もちろん離婚すると言っても、離婚したい気持ちなんてさらさらなかったので、もちろん子供が居るって聞いた時は、最初は100%浮気の子だと思ったので、3.11で記憶がそれ以前の記憶がもう全くもって割れちゃってるんで、そんな子供が出来てるわけがない。うちの妻もそう。
 だからなぜできたか判らないというところから始まって、でもよくよく考えてみたら、「なんかあったかもしんないね」ということで。
 子供ができて、判ってからは、妻の態度も若干軟化したというか・・・ですね。
 ただ、子供ができたからといって、仕事を辞めるとかそういうことは全く。やっぱり「仕事は絶対に辞めたくない。」避難も今の生活よりは避難を絶対しないという考えに変わりはないですね。
Q.お腹に赤ちゃんがいると聞いて、もう少し優しくしようとか思われましたか?
 ちょっと経ってからはですね、自分の子だと確信してからは、それは嬉しかったですよね。嬉しいんですけど、嬉しいし、嬉しい・・・のと同時に、3.11またいでますから、やはり身体というか放射能の影響がどこまであるかどうかっていうのは、心配ですよね。今でも心配ですね。
 子供に対する・・・
 でも子供ができたからといって、特に家族に対する考えが変わっとかっていうのは特には無いですね。子供が何よりも大事だって考えももともとですから、子供ができたから変わったっていうのは、特には無いです。
 ただ離婚をどうのこうのとか、妻を心配させるようなことは言えない、しないほうがいいなと、それはもちろん、それは最初から思ってたんですけど、それを言ってるといつまでも平行線が変わらないので、言うべきところは言っていかなきゃなっていうのを、子供ができたから変わったっていうのは特には無いですね。
Q.お腹の子への放射能の影響をどのように考えておられますか?
 放射能が子供に、胎児に対する影響っていうのは、やっぱりチェルノブイリの後の周辺の汚染地域でも影響が出てますけど、だからそれと今回と同じかというと、多分ちょっと違うんだろうなとは思っていて、あの時、あの時っていうのは、チェルノブイリ周辺っていうのは、やはり汚染された食べものをたくさん食べてますよね。今、郡山市とか福島の人たちって、多分ちょっとそんな危険な、その人たちによりは安全なものを食べてるので、そこまで酷くは無いんだろうけども、問題は・・・初期に吸い込んだ放射性物質の影響。今でも飛んでますよね。少ないですけど少ないものを継続的に吸っている影響がどこまで出るのかって、多分誰もいってないと思うんです。0.00何とかベクレルの空中を浮遊してる物質、それはセシウムだけの話なんですけども、ずっとプルトニウムとか言ってないですからね。でも判らないけども、子供のことを考えるとやっぱりこういう空気の中で暮らすべきじゃないな・・・としかありませんね。
 他人事なら「このくらい大丈夫だよ」って私も言っちゃうかもしれないですけど、自分の子供を思って考えれば、絶対に暮らさせたくないですよね。福島市とか二本松、郡山、この辺のところですね。
Q.ご自身でも線量計は購入されたのですか?
 そうですね。ネットで当初購入しました。線量計は5月くらいの時点でインターネットで購入して、自分の家の周りだとか家の中とか測ったりはしましたね。
Q.数字はどのくらいでしたか?
 私の家の庭ですと、大体1マイクロは無いくらいじゃないでしょうか。自分で庭の畑とか除染して、捨てるところがないので片側に寄せてあるんですね。寄せてある方はすごい高いですね。やっぱり2.7とかそのくらい上がっています。。異常に高いのは、駐車場の境目の隙間に溜まるんですけど、そこはどうしても雨が流れた後濾しちゃう。それを2か月くらい前に測ったら4マイクロシーベルト/時ですか。
Q.動いていってしまうというのを実感されたわけですね。
 線量計で、放射線測定器で増減がわかるくらいの放射能は、ものすごい量だと思うんです。だから、例えば今空中にかすかに飛んでるじゃないですか。それを線量計で測って今??絶対わかんないじゃないですか。それと同じで、放射線の量はほとんど気にはしてないんです。放射線っていうのは、別に皇居のある世田谷だって、あそこはもう常に今までも高かったんですよね、放射線が。あの辺の人たちが放射線高い中でずっと何十年も暮らしてたわけですよね。だから、放射線っていうのは、やぱり私は気にしてなくて、それよりもやっぱり放射性物質の方が舞い上がったり、手をついて人間の中に持ち込んじゃって、布団の中に入っちゃって吸い込んじゃうとかそっちの方がよっぽど怖いと思うんです。
 だから、放射線は、放射性物質の量の指標ではありますけど、あんまりそれで高い・低いとかは、最近は全然気にしなくなりました。
 この辺全体にあるんだと思うしかないんで。
Q.主に気を付けているのはどういうことですか?
 放射能から身を守る方法としては、つまりはマスクをつけて歩くということと、食べ物はスーパーでできるだけ西側のものを選んでるんですけど、最近売ってないんです。売らなくなってきたんですね。
 この辺はヨーク・ベニマルっていうのはこの辺のスーパーどこにもあるんですけど、3か月くらい前だと西側の野菜がかなりあったんですけど、なんか最近は北海道産、もしくは近辺で関東とか福島近辺だけみたいになってきてますね。
Q.それはなぜですか?
 やはり、県民があまり気にしなくなってきたんじゃないのかなと思います。
 わざとそうしてるんじゃないかなと思うんですけど、結局、東日本の野菜が売れなくなると、みんな農家困っちゃいますよね。だからわざと西日本の野菜を徐々に少なくして、この辺の野菜を徐々に食べさせるように、業界全体で仕組んでやってるんじゃないかなということを最近思ってきてるので、ネットで野菜類とか食材を、もう遅いんですけど、今からでもそうしようかなと思って、ネットで購入しはじめたところで、まだ頼んだんだけど来てない状態です。
Q.これから自分たちはどの様に生きていくつもりなのか、ミクロな点について。そして、自分たちだけではどうすることもできないマクロな点についてもお聞かせください。
 まず、私の家族がどうやって生きていくかですけど、どうやって生きていくかっていうのは、さっき言ったように、全然先が見えない。私個人の意見はあるんですけど、もちろん安全なところで自由に外の空気を吸わせて・・・育てたいという気持ちがあるんですけど、妻は仕事もあるし家のローンもあるし、そう考えるとそれもできないかなと。本当にわからない。どうしたらいいか判らないんで、その場、その場で考えた最良の道に行くしかないので、今は判らないというような現状で。
 それをどう周りから打破してもらうかっていう考えになった時に・・・どう考えてもこの原発の事故は、国が推進してきて国の責任でやってるわけだから、今問題になってる仕事の問題だとかローンの問題だとか、せめて家のローンの金利分だけでも負担してもらいたいなというようなところで。
 あと、仕事、収入ですよね。だから、これもどうにもなんない。だからそこを何とかしてもらうしかないんですよね。国には。
 私、原発、今後どうしたらいいかというところまで判らないので、原発の・・・私、今まで子供を守ることしか考えてきてないので、脱原発とかそんな余裕なかった。もともとそんなことも考えたこと無かったので、今まで子供の命どうするかしか考えてきてないんですから、脱原発っていうのは後の話。今後のあれですよね。だから、でもそれを考えるにしても、結局中国だとか北朝鮮が核武装してる中で、日本は核、結局原発っていうのは核ミサイルの確保みたいなもんですよね。核武装するための、いつでも作れるようにしておく、もしくは今あるかもしんないみたいな状態のための原発だと思っていますから。
Q.電力供給のための原発だと思っていましたか?
 あー、全然思ってなかったです。
 電力供給と今言われて、そういう考えもあったんだなと思うくらいで、第一は政治家があそこまで頑なに原発を維持したい理由は、核ミサイルのためなんだなと思っていて、あれなくなっちゃうと結局核の脅しに屈してしまうから、日本は結局今後生き残っていくためには、やっぱ核の脅しに負けないものを持ってなきゃダメだという考えがあって、原発を捨てられないとしか思えない。でなければ、こんなに皆が止めようっていって止めないんだから、それしか考えれらないですね。
 あとは、原子力利権とかあるんでしょうけど、原子力利権ってここまで言われてて、本当に果たして利権のために、それだけのために止めないんだろうか?石原慎太郎も中曽根も今までずっと推進してきて、未だに推進の立場を変えないし、石原さんの息子も未だに推進の立場ですけどね。
 あれはあからさまにお金が出るためでそんなことを言ってるんじゃ、もう選挙で負けて終わりじゃないですか。どう考えても信条があるんだろうから、やっぱりそういう日本を守るため、日本が独立していくためにどうしても捨てらんないと思ってるんじゃないのかなと思っちゃうんですね。
 だから、私はそこまで考えがいってないのであれなんですけど<苦笑>私はそこまでしか判らないです。あとは、原発がその先どうなるかっていうところまでは、まだこれからの勉強ですね。
Q.原発は核保有を含むということについて、今の時点で判断は保留ということですか?
 原発はだからこんなに要らないはずだと思うんです。核爆弾作るためだとか、こんなに要らないだろうと思っちゃうんで、もしやそういう意味で北朝鮮とか中国から攻められないための防御のためのものだったら、それだけにしておいて、どこにするかは別にして、こんなにたくさん要るわけないと思いますね。
 だから、どんどん少なくしていくべきっていうのは、もちろんですね。
Q.今の時点で日本のどこに避難しても原発があり、どこにでも巨大地震が起こり得るということについて、どうお考えですか?
 もちろん、結局どこに避難してもまたそこで事故が起こったら同じことになるじゃないかってなるんですけど、今度避難するとなったら、もちろん原発の近くには避難しないんですけど、どうしても爆発すれば風に乗って絶対に被害は被るわけですよね。だから、それは爆発したっていう状態は、多分今後もネットとかで出るでしょうから、爆発してから逃げればなんとかなるだろうとは思うんですけど・・・。
 だから、今原発を無くせばいいかというのは判らないですけどね・・・。
 原発はもともとは今回の事件がずっと起きてきて、ずっと思ってました。原発は無くても電気は供給できるだろうって、なんか皆言ってますけど、原発が無いに越したことはないです。ただ、なぜ無くなる方向に行かないのかが、すごく疑問に思うだけで、まだなんか裏があるんじゃないのかなと思ってるだけなんですけど。
【以上】

失礼します。
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