※この記事は、1月26日 【内容起こし】岩上安身×今井一インタビュー「今井に聞け!」【原発住民投票と国民投票】【その③】~質問部分~の続きです。

<01:55:10頃~>
(岩上氏)はい、ベイブスさん、ラブアンドピースさん。
事務局に電話で問い合わせた時に、『あの二択は3月の時点で作ったもの。即停止の項目に関する問い合わせも増えたあの頃、賛同者で話し合いを』ということを耳にした
と女性の方。この件は是非・・・
(今井氏)そうです。東京は3月31日だし、さっき言ったみたいに明日のこれから東京の3月31日までに12カ所でやりますから、もっとこれから増えます。それに来てください。
(岩上氏)なるほど。これは是非是非皆さん行って話したらいいと思いますよ。でないとしょうがないね。はい。
 オグラさん
「今井さんに質問。どうして無条件の運転継続を片方の選択肢として残るのか。段階的廃炉と同じくらい多数をとるとしたら、他の設問との2択が望ましいのではないか。」
 これも同じですね。
 キングワヤヤさん。
下手をすれば原発再稼働につながりかねないくらいと考える故に、国民投票に積極的でない反原発派の方々の想いをどのようにお考えか、率直にお聞かせください
(今井氏)だからね、宮台真司さんもパックインジャーナルの愛川欣也さんもはいのとおるさんも、7月8月の時点では、
「国民投票なんて絶対反対だよ!総選挙で決着つければいいんだ!」
(岩上氏)ほうほう。
(今井氏)当時は菅さんでしたから、
「もう絶対総選挙で決着して、すぐ解散して脱原発総選挙をやればいいんだ。国民投票なんかダメ!」
って言ってたのが、それ言ってた人が全員、
「国民投票で決着つけるしかない」
そういうふうに。さっき言ったみたいに東京1区は与謝野さんと海江田さんと自民党・・・
(岩上氏)選択肢無いしね。
(今井氏)こういうふうにね、ご心配だったら、僕は逆に国民投票に反対する方々は、じゃあ国民投票以外で脱原発の、国民の民意をちゃんと政府に取り入れさせる選挙、或いはほかの手立てを言ってほしい。
 本当に選挙でできるのか?
 だって、今の立候補者は反原発を標ぼうしている立候補者全員が通ったとしても多数とれないですよ?それで選挙でどうやってね?
(岩上氏)なるほどね。今井さん自身が立候補する気はないの?
(今井氏)岩上さんはどうなの?
(岩上氏)いやいや、全然無い。
(今井氏)僕も全く無い。考えたことない。そんなの。
(岩上氏)だいたい僕は政治家に向いていると到底思えないし。
(今井氏)それは僕もそれ以上に向いてないから。ただ仲間を押し出すということは考えたと思う。
 僕が残念なのは、坂本龍一さんとか、いろんなみどりの関係の方々が日本版みどりの党を作って総選挙に参戦してもらったら・・・。
 だってもう皆の気持ちは、民主党にはがっかり。でも自民党には入れたくない。
(岩上氏)行き場の無い状態ね。
(今井氏)そしたら第三の党が出てきてくれたら・・・なんで作らないのかな?作ってくれたらいいのに。
(岩上氏)でも、これは国民投票をやってる暇があったらそれをやってくれっていう人もいるんじゃないですか?
(今井氏)いや、だから私は国民投票を頑張ってるから、選挙のほうは選挙のほうで誰かが新しい党を・・・
(岩上氏)選挙軽視ってわけじゃないのね?
(今井氏)全くそんなことはない。
(岩上氏)選挙は選挙でやるべきことはある。だけど、国民投票は国民投票でこれも必要じゃないか。
(今井氏)そうです。だから原発の問題は、絶対国民投票で決着つけないとダメです。選挙なんてダメ。
(岩上氏)なるほど。
 はい。TMさん。これは質問というより難じ気味なんだけど、
憲法9条の国民投票が最終目的のくせに、反原発・脱原発と偽って騙すのはやめてください
(今井氏)<笑>なんかすごいリアクションですけど、僕は憲法9条は国民投票にかけるべきだと考えてるのは事実です。
(岩上氏)これはどういうことですか?
(今井氏)僕は解釈改憲
が大嫌いなんです。国会で多数派を持ってる政党、或いは多数派の議員が事実上9条を変えちゃってますよね。だから、非常に軍隊性を帯びた自衛隊が存在してるし、海外派兵までやってるし、集団的自衛権の行使も認めさせようと前原君・・・前原さんとか言ってますよね。
(岩上氏)前原さんも・・・?
(今井氏)いやいや、違うって!「前原」と呼び捨てにするのもなんだと思ったので<笑>
 だから、そういった事実上の解釈改憲が、僕は大っ嫌いなんですよ。
 だったら、国民がきちっと明文改憲で是非を問うっていう国民投票のルールがあるわけだから、憲法9条を守るんだったらきちっと意思を表明したほうがいいし、一番良くないのは、その辺をあいまいにして
「まぁ・・・ちょっと軍隊性帯びててもいい」
という、或いは
「海外派遣もいいかな。集団的自衛権もいいかな」
という憲法9条派が増えてるのが嫌なんですね。
 それはもう事実上の解釈改憲ですよ。それが嫌なんです。
 だから、主権者がキチッと憲法の問題に決着をつけた方が良いと私自身は原理主義的な9条護憲派ですから、『自衛のための戦争だったらいい』なんて言ってる9条護憲派は、解釈改憲派だと思ってますからね。
 それくらい原始主義的ですから、だから、彼が言うとおり本当にそれは事実で、僕は9条問題はあいまいにしないで、原発と9条の問題は主権者がきっちりと意思を表明すべきだと思ってます。
(岩上氏)なるほど。これは原発の話とは別途の問題なので、これはこれですね。
(今井氏)はい。ただ9条問題は、今回の原発と違って、憲法に関わる問題ですから、これは日本のルールからいったら、国会議員が9条改正案を発議しない限り、我々は国民投票ができないんですよ。
 彼らしか、この日本の憲法のおかしさで、よその国はイタリアもそうだし、ロシアもそうだし、スイスはもちろん・・・
(岩上氏)自ら変えられると?
(今井氏)そうです。自分たちからイニシアチブで発議権を持ってるのに、日本は国会議員が言うしか、仕掛けるしかない。
 我々はそれまで待ってるしかない。
(岩上氏)その国会議員も、ものすごく制約されていて実は動けない。だから、とても日本国憲法というのは原理主義的なものになっちゃってる。不磨の大典になっちゃってる。
(今井氏)そうそう。
(岩上氏)変えられないと思っちゃいますね、こっちだって。
(今井氏)彼らだって結局ね、『国民投票をしないほうがいいんだ。国民投票反対だ』と言いながら、じわじわ解釈改憲で9条が歪められて、事実上自衛隊が非常に軍隊性を帯びていってることには、声を挙げないということが私は不愉快です。
(岩上氏)なるほど。
(今井氏)9条をちょっとでも解釈改憲をすることは、私は許さない。やるんだったらちゃんと国民に聞きなさい。ちゃんと自分たちが正々堂々と、自民党なり民主党の一部の人が9条改正案を出して、国民に真意を問いなさい。
 そういう意味で、僕は決着をつけた方が良いと思っています。
(岩上氏)なるほど。それは気持ちの中に・・・自衛隊を軍隊であってはならないという思いがおありなんでしょうけど、そのこと以上に軍隊で在るなら軍隊であるとして、それを国民が選ぶんだということ、それを正当な手続きでもって・・・
(今井氏)そうそう。一部の政治家が決めちゃ駄目ということです。
(岩上氏)国民がそこを選択して、日本という国は軍隊を持つんだということであるんであれば、そういう手続きを経てやるべきだと。
(今井氏)そう。経ないで事実上、今そうなりつつあるから、それは絶対ダメだということです。
(岩上氏)事実上、それは憲法の空洞化ですからね。
(今井氏)そうです。
(岩上氏)イノコノーストップさん。
国民投票、大阪市民投票、東京都民投票の取り組みや組織分離、HPも分離させることは考えないんですか?判り辛いのが混乱のもとになっていませんか?
 先ほど質問しました「これとこれがね、何で一緒なの?」と、「ホームページとか分離したらいいのに」とそういうご意見ですけど、どうですか?
(今井氏)そういう意見もあったんです。この運動を始めるときにHP分けようというふうに出た。だから今クリックしてもらったら、最初にみんなで決めよう「原発」国民投票があって、東京都と大阪市の都民投票と市民投票のページに、今度は入口が分かれるんですね。そういうふうになってるんですが、そうじゃなくて
「最初から東京都民投票と市民投票だけ別にすればいいじゃないか」
と、そういう意見もあったんです。あったんだけども、それをしたらまたしたでね、
「自分たちの運動の本体を隠してる」
という声が挙がってくるんですよ。
(岩上氏)うーん!そうだ!
(今井氏)みんなで決めよう「原発」国民投票が実はやってるし、みんなで決めよう「原発」国民投票に届いたカンパでやってるのに、おかしいじゃないかというふうに言っているということも想定して、今この状態を続けてるんです。
(岩上氏)なるほどー。いろんな人いますからね。それはしょうがないわ。でも、それを説得していくのが民主主義だいうふうに思われてやってらっしゃる・・・
(今井氏)そうそう。いやもうね、一万人居たら一万人が納得するなんてことは無いんですよ。
(岩上氏)まぁそりゃそうだ。どっちかで決着しなきゃ。
(今井氏)だから皆がね、90点80点で我慢していただかないと。
(岩上氏)キュウジュウさんっていうのかな。
国民投票の要請文というものを変えるのであれば、署名をゼロから集めなおす必要があります。そうしなければ大問題です。ゼロから集めなおす気でいるのか?
 さきほどもこれですよね。これをもし変えるんだったらどうするんですか?と。
(今井氏)いや、ゼロから集めなおす気は全くないです。
 例えば、ここに書いてある賛同人の中で、この文言が、さっき岩上さんがおっしゃったみたいに、選んで、原発廃止やったら廃止選んで、そこから二股に分かれてということにするといって、
「俺は賛同人を辞める」
という人は、この中にはまず居ないです。同じように会員の中にも、もしかしたら1%くらいそういう人が居るかもしれないけど、それはもう賛同人から外れてもらっても結構ですし、大問題だけども90%以上の人が離れていくということは有り得ないと思います。ごくわずかだと思います。
(岩上氏)取り直せばいいんですよね。それで何人であれ、離れるという人がいたら、離れれば・・・
(今井氏)だから、これまで自分がやった署名をね、無効にしろというんやったらします。でも、ごく少数だと思っています。
 だから、そのまま署名は生かしたいと思ってます。
(岩上氏)はい。ミキリオさんから。
マスコミが信じられないのに、マスコミの世論調査の結果をもとに選択肢を決めたのはなぜなんだろう?反核か否かではダメなんでしょうか?
 この人も反核ってふうに言ってほしかったのかな。これはどうですか?
(今井氏)世論調査っていい加減なんですよね。世論調査っていい加減だけど、じゃあご自身で一回調査をしてみてください。自分の仲間とか近所とか、アトランダムに、即刻廃止がいいか、段階的廃止がいいか、聞いてみてください。
 恐らく世論調査と大して変わらない数字になると思います。
(岩上氏)普通に現実的に考えると、巨大なあれだけのプラントを突然廃止っていっても、やっぱり雇用もあるしとかいうことで立ち止まっちゃう人は、それは上でしょうね。
(今井氏)だから、まずご自身がやってみて、
「俺はアトランダムにやってみたら、こんな結果が出たぞ」
というふうなことを突きつけてください。
(岩上氏)なるほど。廃止といっても、廃止と廃炉はまた別だから、廃止してからまた廃炉にっていったら、ものすごい時間がかかるんだろうと思うんですよ。
 今日実は、『イエローケーキ』っていう映画の監督のヨアヒムさんという監督さん、ここに来る前にインタビューしてたんですけど、どこの国だったか、廃炉を決めた。廃炉を決めて、ドイツだったかな。20年やってたんだけど、まだ廃炉が終わらない。滅茶苦茶時間と手間がかかる。途方もないものを作っちゃったんだね。
(今井氏)そうそう。スイスもスウェーデンも、国民投票を何回もやってるんです。スイスなんか。それで、
「10年以内に廃止する」
って言って、また無理やから再開する。また止める。また再開する。迷走というか、迷走なんだけれども、この迷走は常に主権者が直接意思表明した上での迷走なんです。それは国会議員が勝手に恣意的にやってるわけじゃない。
(岩上氏)簡単に廃止って言っても、廃止の後廃炉が時間かかるんですよ。そこをちょっと理解したほうがいい。
 これは何ら推進派にヒヨッて言ってるんではなくて、廃炉の物理的な手順がとってもかかる。それを現実に解体していくための技術も十分じゃないんです。そういうこともあるので、時間は多少かかるだろうと。もちろんすぐ着手しなきゃ、それもまた遅れるだけなんですけど。
 ハンゲンパツケントさん。
国民投票の設問から2022年までという期限を無くして、原発の稼働を認める・認めないの二択にしたほうがよいのですが。
 これはさっきのと同じですね。
 ヤマグチヤスノブさん。大阪府の人。4つありますよ。
①本日の橋下市長の発言についてご意見をお聞かせください
 本日の発言・・・
(今井氏)何を発言したんですか?
(岩上氏)判らない。「本日の発言」としか書いてない。これ今日のだよね?
(今井氏)僕知らないですね。どんな発言したか。
(岩上氏)ごめんなさい、この人、もし見てすぐ送れるんだったら送ってください。何についてか。
②市長の脱原発依存に向けてのプラン内容をご存じでしょうか?
 橋下さんの実際のプランってご存知ですか?
(今井氏)ええ。脱原発依存というのを表明されて、自然エネルギーの比率をこれから高めていきたいと、それから関西電力に対してそういう姿勢を明確に打ち出すということを大株主として申し入れたいおっしゃって、それだけじゃなくて、平松さんの時代から大阪市はガスコンバインとかそういのを導入したりとか、結構、脱原発の方に舵を切ろうというふうなんは、大阪市としての姿勢は示してるというふうに聞いています。
 でも、繰り返しになりますけど、大阪市の姿勢をどう今示してるかとか、橋下さんがどういうお考えを持ってるかは、それはそれで置いておいて、大事なことは、
『主権者である市民がよく考えて勉強して結論を出すということが大事』
ということで、この運動をやってるということをわかってほしいです。
(岩上氏)なるほど。どうしても皆さん、そこのところが??にしちゃうんですけど、今やられてる議論は整理すると、結局のとこ、こういうことだと思うんですよね。
 一つは、こうやって書いてみるとこっち側に原発の問題がある。反原発の問題をやりたい人が居る。その手段として国民投票の問題がある。だから手段だと考えてる人は、「投票によらなくてもいいんじゃないか」という考えの人が居るんですよ。
 でも、「国民投票ってすごく大事だ。」
投票

 これもずっと今井さんのように思われてきた人にとっては、国民投票は原発の反原発・脱原発にならなくても、こういう制度というのは重要だとお考えになってる人が居る。そして、その両方が一致してる人も居る。
 こういうふうになってるんでしょうね。
 だから時々、こっち側の質問とこっち側の質問がズレるんだろうと思うんです。
(今井氏)すっごいね、しょうがないなと思うんですけど、
「なんで原発国民投票運動だというんだ?」
「なんで『脱』原発国民投票といわないんだ?」
 それはね、我々繰り返しになりますけど、反原発運動としてやってるんじゃなくて、国民主権や市民自治の問題としてやってますから、ルールは公平に。日本シリーズで必ずセリーグが有利になるルールを作らないと同じように、我々は堂々と反原発派と原発推進派が、公平に土俵を、相手の方だけちょっとくぼみを作るなんてことしないでやりたいなと思っています。
(岩上氏)原発『可否』国民投票だったら良かったんじゃないですか?
(今井氏)原発『可否』国民投票・・・。
 これ、「実現させよう 原発国民投票」はなんでダメなんですか?
(岩上氏)いやいや、原発国民投票が、原発という言葉だと原発を推進させているようなイメージがあるから、だから脱原発も偏ってる。
 だから、原発『是非』とか、原発『可否』とか。
(今井氏)どうなんです、だから、憲法改正国民投票法っていうのも、『憲法改正のための』国民投票法っていう言い方と、『憲法改正の是非を問うための』国民投票法っていう言い方とだいぶニュアンス違ってくるんですよね。
 だから、後者の方を岩上さんはおっしゃってくださってるんだけど、だから我々ができるだけ言う時には、
「原発の是非を聞くための市民投票ですよ。原発の是非を」
という言い方をしてます。
(岩上氏)『是非』が入ってれば良かったですね。
(今井氏)はい。
(岩上氏)でも、まぁその辺皆さん汲んでください。
 プラン作成協力の依頼はあるんですか?
(今井氏)知らない、そんなの全く無い。
(岩上氏)橋下さんから。
飯田哲也(今井氏)ただ、飯田哲也さんが橋下さんのブレーンの一人に入ってますから、
「関西電力に対して株主権の行使をやる。その時に、飯田さんの助言を仰ぎたい」
とおっしゃってますから、もともとこの『大阪市民投票、東京都民投票をやるべきだ』と言ったのは、飯田さんなんですよ。
(岩上氏)なるほど!
(今井氏)飯田哲也さん!
(岩上氏)哲也!どこ行った!
(今井氏)哲也さんが言いだしたんです。彼はスウェーデンで国民投票のことをよく勉強しましたから。彼が
「国民投票も大事だけど、まずやれるとこからやっていこう。東京や大阪からやろう。静岡でもやろう」
と、いうふうに彼が言い始めたんです。
 だから、僕は飯田さんに、橋下さんのとこ行くときに、
「橋下さん、株主権の行使をするんだったら、あなた一人で決めないで、市民投票で民意を問いなさいと絶対言ってくれ!!!」
って飯田さんには言ってるんですけど。
(岩上氏)言ってるんですけど、どうしたらいいんだ?
(今井氏)繰り返し、飯田さんには言おうと思ってます。
(岩上氏)忘れないでください。(協力要請が)あったら協力されますか?
(今井氏)え?どういうことですか?
(岩上氏)もし、橋下さんからプラン作成協力なんて・・・。
(今井氏)でもね、誤解の無いように。私は反原発のプランの作成なんかを全くやる気はありませんので、それは小出裕章さんという人がいるじゃないですか。だから小出さんにね、小出さんも多分やらないと思いますが、私は全くやる気在りません。
 住民投票についてのアドバイスの、「どうやったら公平にできるか」ということについては、是非やりたいと思います。
(岩上氏)そりゃそうだよね。原発の専門家じゃないんだから無理だよね。我々がそれは無理を。
 ベイブサクラさん。
国民投票と違い条例を制定できる都民投票、根強い石原信者の存在を考えると、始めから原発停止の請求はできなかったんでしょうか。それなら脱原発署名と明らかでは?
 だから最初から原発停止の請求をしちゃったらどうだろうと。そもそもが、こういう条例を・・・何段階も手順を踏んでますよね。どうなんですか?それは。
(今井氏)あのね、実を言うと、ドイツは住民投票法があるんですよね。ドイツの住民投票のルールっていうのは、まさに彼女が言われることなんです。
 最初に、こちら側から、東京都は原子力発電所のエネルギーを使わないという条例を市民が作るんです。まず条例案を。それに賛成する署名をもらって、都知事と都議会に突きつけるんです。
 そしたら、都知事と都議会の道は二つしかない。
 丸呑みするか、丸呑みできないんだったら住民投票にかける。
 ドイツの住民投票のルールってそういうルールなんです。
 大事なことやから、賛成の人も反対の人も、「神戸空港に賛成の人も反対の人もみんなで決めましょう」っていう条例案じゃなくて、はっきりと『空港建設反対』とか、『原発反対』とか、『ダム反対』 っていう署名を集めて、
『東京都はこれを作ってはいけない。お金はびた一文、これに使ってはいけない』
というような条例案を作って突きつけて、呑まないんだったら住民投票だというのがドイツのルールなんです。
 だから、日本に住民投票法があるんだったら、彼女の言うようなやり方もできたと思います。
(岩上氏)なるほど。だから住民投票法が無い。
(今井氏)無いから、こういうやり方しかできない。
(岩上氏)できないんだ。回りくどいんだけど仕方がない。なんとかでも逆をいうと、そういうところに持っていきたいということですよね。
(今井氏)でもね、ほんっとにね、もしこれ東京都民投票と市民投票が実現したらね、人類史の中で画期的なことなんです。
(岩上氏)なんで?
(今井氏)だって世界中でアメリカの市民投票だけで35以上あるんですけど、サクラメントとかワシントンとか、原発に関して。
 全部立地先の問題なんですよね。
 消費地で住民投票運動が起きたことも無いんです。
 だから、もしこれが実現したら、世界初です。
(岩上氏)あぁー。
(今井氏)今まで世界中の国民投票、住民投票、全部スイスでもスウェーデンでも全部立地先ではありました。でも、消費地で立地先からかなり離れた消費地の大都会で住民投票運動が起きたことも無いし、住民投票やったこともないから、これやったらね、橋下さん世界一有名な市長になるのに、もったいないなーと思ってます。
(岩上氏)もったいなくないです。今からでもできるじゃ・・・
(今井氏)今から説得しようと思ってます。
(岩上氏)でも、それは指摘されるまで気づきませんでした。ニューヨークでもロンドンでもパリでもないんだ?
(今井氏)無いです。
(岩上氏)ベルリンでも?
(今井氏)無いです。だから初なんです。世界初なんです。だから是非ね。
(岩上氏)ニューヨークでも確か、そう遠くないところにある原発がちょっとトラブルになってヒヤッとしたことありましたね。
(今井氏)そうそう。ありましたけど、そんな運動は起きませんからね。住民投票運動なんか。
 是非ですね、世界初でやりたい。
(岩上氏)それはすごい。
 ヤダマサヒコさん。北海道の方。
みんなの党の上野博参議院議員が提出した(はい。これ実は大事なことなんですよ。)エネルギー政策の見直し及びこれに関する原子力発電の継続についての国民投票に関する法律案について、どう思われますか?
 実は、これは他にも質問が来ていました。
 それで、これを見ると、どうやら、これですね。ここにあります。

 みんなの党、原発国民投票法案提出、2011年8月11日、「エネルギー政策の見直し及びこれに関する原子力発電の継続についての国民投票に関する法律案」を提出した。
第5条 前条の国民投票の結果は、政府においてエネルギーの需給に関する施策を講ずるに当たって尊重されるものとするほかは、国及びその機関を拘束しないものとする。
拘束しないものとする』ということなんですよ。
(今井氏)だから、『尊重はするけど拘束しない』ってね、わざわざ書く必要はないと思うんですよ。書かなくったってそうなんだから。
(岩上氏)これ、みんなの党って、多くの人は、さきほど自民も民主も非常に頼りなくなった、そういう中で、臣従式的な立場だけれども発送電分離を言い、脱原発ということを明確に打ち出している唯一じゃないけれども重要な政党なんではないかと思いなおしてる人、随分居るんです。
 それがこういう法案を出してきた。
 これどういうことですか?
(今井氏)上野さんがなんでわざわざそんな書く必要もないことで、さっきも言いましたけど、憲法で『国会が国権の最高機関であり、唯一の立法機関』となってるわけだから、日本はいわゆる結果に対して尊重するという『諮問型』の国民投票しかできないんですよ。スウェーデンと同じように。
 だから、そんなこといちいち書かなくったって、『尊重』しかできないんであって、『従う』なんてことはできないんだから、書かなくていいのにわざわざ書いてるんですよね。
(岩上氏)ということは、ここを強調したいんですよね?『拘束しない』ということを強調したい。
(今井氏)そうそう。でも、『拘束しない』ってことを強調したくったって、政治的な拘束力は絶対あるわけだから、法的な拘束力はなくったって、政治的な拘束力はかなりあるわけだから、我々市民案も、本の中に全部、それからHPにも書いてありますけど、我々の市民案では、そういった・・・わざわざ『拘束されない』とかそんなこと一切書いてません。
 なんか、もったいないなーと。誤解を生むというか、狙いがそんなことわざわざ強調するということで、だったら、みんなの党は国民投票法案なんか出すなよ!<笑>
 出すんだったら、わざわざ書く必要ないと思うんだけど。
(岩上氏)これは、うがった見方をすれば、一見、脱原発派に擦り寄ってるポーズはとってるけれども、実際のところバックドアが開いているような、そういう法案を出してくる、つまり
「どこかで通じてるんじゃないか?」
 そこまでね、みんなの党の体質まで疑う案件になってるんですよ。
(今井氏)疑ってもいいと思うんですけどね、僕ね、ツイッターなんかでいろいろ言ってる人は、判ってほしいのは、疑われるのは自由だけど、一つは上野さんがここに書こうが書こまいが、
「法的拘束力はないんですよ」
ということはまず判ってほしい。『尊重する』しかないんですよ。
(岩上氏)現時点ではね。
(今井氏)でも、『最大限尊重する』という約束の元にやったんですよね。あそこに法的拘束力は無かったわけですよ。それは、彼が書こうが書こまいがそうなんです。
 それをわざわざ、我々の市民案にはそんなこと書いてませんけど、みんなの党の案にそんなことを入れたことについては、いろいろ憶測されるのは自由だと思う。憶測されるのは自由だけれども、誤解の無いように、
「じゃあ『法的拘束力を持たせる』と書けるのか?」
(岩上氏)書けないですよね。
(今井氏)書けないということも理解した上で考えてほしいんですよ。
(岩上氏)書けないという上でも、例えば、これ言い方がいろいろあって、
『講ずるに当たって国及びその機関を拘束することはできないが、最大限尊重されるものとする』
っていう書き方はできるじゃないですか。全然意味が違う。
(今井氏)一応言ってるんですよ。『尊重されるものとするほかは』と、ここはね、彼判ってるんですよ。『尊重する』ということは入れないといけなというのは判ってるんですけどね、『そのほかは』って
(岩上氏)最も重要な結論は『拘束しない』ということを強調したい。
(今井氏)だから、文の順番を入れ替えたら良かった。
『法的拘束力はないけれども、最大限尊重しなければならない』
と書けばいいんですよ。
(岩上氏)そうそう。
(今井氏)スウェーデンはそういうふうに言ってやったんですよ。『最大限尊重する』と。だから、文章の最後は、『だが、最大限尊重する』というふうに書けばいいの。順番がおかしいんです。
(岩上氏)上野さんという方はご存じなんですか?
(今井氏)全然知らない。あったこともない。
(岩上氏)そうなんだ。じゃあこの方について、どうこうは言えないね。
(今井氏)言えない。言えないけれども、ちょっと情けないですね。
(岩上氏)情けない。
(今井氏)もうちょっと改めたほうがいいと思う。
(岩上氏)今井さんの見解は「情けない」なんだ<笑>
(今井氏)情けないですね。よくわかってらっしゃらない。だから、岩上さんがおっしゃるとおり、書いてあることが間違いじゃないんだけども、誤解を生むから『最大限尊重する』っていうのをバーンと打ち出したほうがいいですよね。
(岩上氏)だから、こういうことは「今井に聞け!」じゃなくて、「上野に聞け!」でやってください。
(今井氏)でもでも、上野さん、なんで自分が怒られてるんやろうか、なんで胡散臭いって言われてるのか、多分理解できてないと思う。多分ね。
(岩上氏)そうですか。それは頭が悪い論になっちゃうんだけど。
(今井氏)いやいや。
(岩上氏)頭いいんだけど、抜け目がない、胡散臭いとこもあるという・・・
(今井氏)そうなんです。だから、こうしましょう!
 さっき言ったみたいに、実を言うと皆知らないと思うけど、国会の中に原発国民投票議員連盟が出来てるんです!
(岩上氏)えぇ!!それはまた知りませんでした。
(今井氏)来てたやん!来てたやん!<笑>あれは民主党の桜井さん?
(岩上氏)桜井さん。
(今井氏)桜井さんは、今前原さんに次いで、前原さんが政調会長だからNo.2ですよね。民主党の政策畑のNo.2でしょ。それから元文科省の大臣やってた中川正春さん。
 実を言うと民主党が国民投票法案っていうのは、住民投票法案っていうのは、中川正春さんが考えられて、それから自民党が憲法改正原発国民投票法をバンバン出してきたときに、対案で
「憲法だけじゃダメなんだ。死刑とか臓器移植とか原発とか、さまざま重要な問題も国民投票にかけられるルールにしなくちゃいけないんだ!」
って言ったのは、中川さんなんですよ。
 だから、今回ね、じゃあ中川さんと桜井さんとみんなの党の上野さんを招いた公開討論会を、じゃあ開催します!
(岩上氏)なるほど。
(今井氏)約束します!
(岩上氏)そのお三方でいいんですか?胡散臭い人たちばっかりじゃないですか。
(今井氏)いやいや、だから自民党や公明党にも呼びかけますけど、それやります。
 だから、その時に上野さんに聞きたいということがあれば、どんどんぶつけてください。
 やりましょう!
(岩上氏)いやいや、別に桜井さんに恨みは無いんですけど・・・。
(今井氏)ただね、僕みんなの党の松田さんに頼まれて、
「いろいろ勉強したいから助言を欲しい」
って言って、例のタリーズコーヒージャパンの松田さん、2回会ったことあるんですけど、僕は松田さんがね、いろいろ法案も考えて・・・
(岩上氏)(今井さんは)みんなの党のブレーンなんだ?
(今井氏)違う違う!それで、勉強会に1回来てくれって言われたんですが、僕は行ってません。
(岩上氏)行ってないんだ?
(今井氏)はい。それで、とにかく松田さんか上野さんかみんなの党から来てもらって、そういう公開での討論会をやります。
 その時またUstreamでIWJで是非中継してもらって。
(岩上氏)脱原発派の人たちね、拠り所今ない状態で、そういう中での選択肢、非常に少ないんですよ。そのうちの一つにみんなの党が上がってるわけですから、彼らは一体本当にどのくらい本物なのか。民主党のように、言ったこととやってることが変わるんじゃないか。
 そういう不安ね。
 これは、政治全体に対する不安なんですよ。野田さんが今はね、
「マニフェストに書いてないことはやらないんです!」
って言っておきながら、ぺらぺらぺらぺら、
「耳触りのいい政治はやらないんです!」
っていうふうに変わっちゃった。
 こういうことがほかの政党でも起きないかという不安もあるので、やっぱりきちんと問いただしたいですよね。
(今井氏)わかりました。必ずやります。その時に共産党や社民党も出てきてもらって。
 実をいうと、共産党や社民党は、原発国民投票にどうやら反対なんですね。
(岩上氏)ほぉー。
(今井氏)はっきりと反対なんです。自民党も反対です。
 我々、
公開質問状を出しました。一番最初に回答が来たのは、自民党でした。「反対だ」と、公明党も民主党も、あ、ごめんなさい、民主党は返事がきませんでした。社民党も来てないですけど、風聞では「とても賛成できない。憲法9条の国民投票に道を開く」と、ちょっと言ってること訳が分からないですけど、とにかく、残念ながら・・・
(岩上氏)「憲法9条の道を開く」っていうのは、憲法改正されちゃうんじゃないかなっていう?
(今井氏)国民投票実現されたら、憲法9条の改憲もされちゃうんじゃないかと。これも全然、風が吹いたら桶屋が儲かるみたいなもんで、どうも言ってることがよくわからないんですけども、いずれにしても岩上さんがおっしゃるとおり、はっきりと党として、「原発国民投票賛成だ」と言ってるのは、みんなの党だけなんですよ。
 それだけにやっぱり出てきてもらって、細かいこと聞いた方がいいですね。
(岩上氏)これは重要ですよ。そう聞くとなおさら。
(今井氏)ただし、言っておきますけど、一部のツイッターで
「私たちがみんなの党からお金を貰っている。」
「バックにみんなの党がついている」
とか、ちゃんちゃらおかしいですけどね。
 1円の金も貰ってませんし、金どころか差し入れのジュースさえもらったことない<笑>
(岩上氏)差し入れのジュースじゃなくて、差し入れのタリーズコーヒーでしょ?
(今井氏)何にも貰ったことないです。
(岩上氏)コーヒー貰ったことないんですか?
(今井氏)それはみんなの党だけじゃなくって、あらゆる社民党からも共産党からも民主党からも自民党からも公明党からも、一切一銭もお金もらってませんから、バックには大物政治家も居ません。そういうことを安易に言わないようにお願いします。
(岩上氏)誰ですか?そういうこと言ってる人は?
(今井氏)<笑>
(岩上氏)ほんとにいろんな噂は飛び交うんですよ。いい加減なうわさもいっぱいあります。でも、こうやってちゃんと話をしたことで、なんかすっきりしたという人は結構居るんじゃないですか?
(今井氏)ほんと、ありがとうございます。助かりました。
(岩上氏)僕らとしては、僕はできるだけ中立的な立場で聞くつもりで、ここに賛同人確かに名前連ねてるんですが、この名前を連ねてる私がうっかり者で連ねてるというだけであって、これは今井さんにも何もない。
「岩上はいったいなんで?ちゃんとわかってないで入れてるんじゃないか?」
という人、いました。いました!
 はっきり言います。
 何もわかってないで入れました。
(今井氏)<笑>そんなことない。
(岩上氏)いやいや、今井さんのお付き合いがあって、今井さんがちょっとやってよって言われたときに、「はいはい」って返事しちゃったってのは、これは現実です。
 なので、今日はいい勉強させてもらいました。
(今井氏)でも、岩上さん、もう賛同人辞める気ないでしょ?
(岩上氏)別にないですよ。
(今井氏)ちゃんと今日1000円払ってくれたら。
(岩上氏)全然そんなんないですよ。
(今井氏)良かった良かった。
(岩上氏)「岩上、よくわかんないまま賛同人やってるんじゃないか?」
と聞かれたことに対して、よくわからないまま賛同人になったけど、それが何か悪か?ってだけの話で、居直ってるんですよ。
(今井氏)なるほど。
(岩上氏)要するにわからなくても、自分が決断するタイミングってどこかあっていいと思うんです。それで、わかろうとするときがあってもいいわけですよね。
(今井氏)それで辞める時があってもいいわけです。
(岩上氏)もちろんですよ。だから、僕は今井さんとお付き合いで、今井さんが国民投票とか住民投票を一生懸命やってらっしゃる。これは知っていたので、今井さんのことは別として、僕もやはり直接民主主義、その一部は制度として取り入れるべきではないかというふうに思ってるんですね。
 なので、そういうシステムを入れるということに関しては、僕も積極的な気持ちがありました。
 細かいところまでは判ってなかった。よく勉強させてもらって。
(今井氏)それは辻井隆さんも谷川俊太郎さんも一緒です。
 谷川俊太郎さんは、
「もうワクワクする!国民投票はやってほしい!どうせ原発推進派はあの手この手を使ってくるに決まってるけどね」
 ここに谷川俊太郎さんのメッセージが載ってるんです。谷川さん、若いですよね。
(岩上氏)
「国民投票かぁ新鮮だなぁ。ワクワクするなぁ。これは原発テーマのドラマだ。お金もかかるだろうし、裏工作もいろいろあるだろうけど、ひとりひとりが組織を離れて本音が言えるチャンスだよね。善かれ悪かれ私たち日本人の意識(と意識下)が試されると思う。」
(今井氏)さすが谷川俊太郎さんですよ。賛同人をいろんな人になってくださいって、僕ら手紙を送ったんです。たいていの人は一週間後とか10日後に返事返ってきたんです。辻井隆さんもそうだし、カタログハウスの斉藤さんもそう。
 なんと!谷川俊太郎さんは、僕らが出した翌日FAXで返ってきたんですよ。会って聞いたんですよ。
「普段政治的な発言しないのに、なんで翌日すぐ賛同人になってくださったんですか?しかも全然付き合いないのに」
って聞いたら、
「だって国民投票おもしろそうじゃん!」
って言ってくれて、やっぱり気が若い!谷川さんは!
(岩上氏)<笑>熟慮の果てじゃないと。
(今井氏)<笑>
(岩上氏)みんな細かいことまでわかって賛同してるとは限りません。必ずしもそうでなくてもいいんだろうと思います。
 ただ、願わくばより細部までわかったほうがいい。
イベント(今井氏)そうなんです。だから、今日こうやって機会を作ってくださったおかげで、ある程度理解が深まったと言ってくださる方が居ると思うんですけど、それでもまだ納得いかない方もきっと居ると思うんですよ。そういった方は、さっき言ったみたいに、HPに我々12カ所、13か所まわりますので、是非その会場に来ていただけたらと思います。
 繰り返しますけど、明日は早稲田大学で、これ、お金も要りません。自由参加です。誰もが自由に参加できます。無料で。
(岩上氏)これ、満席になっちゃうみたいなことはありませんか?
(今井氏)絶対無いと思います!
(岩上氏)<笑>
(今井氏)だって700人も入るんですよ?700人も。
(岩上氏)すっげぇ!でっかいキャンパスだなぁ。
(今井氏)是非、是非来ていただけたらと思ってます。よろしくお願いします。
(岩上氏)ということで、長々ありがとうございました。
(今井氏)こちらこそありがとうございました。
(岩上氏)「今井に聞け!」第一回的な感じで、もしかしたら、またいろいろとすったもんだがあって、また今井さんにお聞きしなきゃいけない時がくるかもしれないですけど、是非またよろしくお願いしたいと思います。
(今井氏)よろしくお願いします。
(岩上氏)ということで、「第一回 今井に聞け!」今日は皆さんお付き合い頂きましてありがとうございました。
 是非生今井に会いたい人は、明日早稲田大学にお運びいただければと思います。
 よろしくお願いします。
 ということで、今井さん、ありがとうございました。
(今井氏)ありがとうございました。
【以上】

【1月27日早稲田大学シンポジウム動画】
IWJ TOKYO CH1より
http://www.ustream.tv/recorded/20035716 (14:09)
http://www.ustream.tv/recorded/20035859 (03:05)
http://www.ustream.tv/recorded/20035903 (00:23)
④ http://www.ustream.tv/recorded/20035916 (02:49)
http://www.ustream.tv/recorded/20035979 (70:11)
または、
ニコ生
http://live.nicovideo.jp/watch/lv79275223

失礼します。
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