※この記事は、1月26日 【内容起こし】岩上安身×今井一インタビュー「今井に聞け!」【原発住民投票と国民投票】【その②】の続きです。

<01:21:00頃~>
(今井氏)そうそう。それでね、世の中には、
『間接民主制で日本はやってるのに、なんでもかんでも住民投票、なんでもかんでも国民投票。今井、お前がそれやりたいだけじゃないか?なんでもかんでもおかしい!』
っていう人が居るんですよ。もう笑っちゃうんですよ。
 『なんでもかんでも』どころか、1回もやったことないのね?<笑>
 日本で毎年いろんな基地の問題や???、国民投票が行われて「また今井は原発を言ってるのか?」
 違うんですよ。この国は、この国ができて以来、1回もやったことないんですよ。『なんでもかんでも』どころか「1回やりましょうよ」と。
 住民投票だって、『なんでもかんでも』じゃない。401件住民投票がこれまで16年間の間に行われたけれども、東京都と大阪市は一回もしてないんですよ。
 ○○町、○○村、いっぱいみんな名古屋でも長野でもいろいろやりました。だけども、東京都と大阪市だけが一回もやったことない。『なんでもかんでも』じゃないんですよ。1回もやってないから、とりあえず1回やりたい。
(岩上氏)最大の消費地、そして最大の利益を、恩恵を受けている場所がやってない。おかしいじゃないか。それは筋として本当に合ってますよね。
(今井氏)そう。
(岩上氏)ちょっとね、皆さんからの質問にいきましょうか。ね?
 これはもう答えが出ちゃってるものもあるんですけどね。松田さん。
「今井さんへの質問です。大阪市民投票について橋下市長は、ダブル選にて市民の脱原発の意識は明確になっていると、大阪市として株主提案権行使も検討しているとして、費用の掛かる住民投票は否定的です。その点、どう感じておられますか?」
 先ほどももうおっしゃってますが、ちょっと言い足りないことがあれば補足してもらえますか?橋下さんに対して。

(今井氏)私たちは主権行使に掛かる費用っていうのは、最優先だと思ってるんです。「5億円がもったいない」とかけしからん話で、そういう論理でいったら、選挙ももったいないということになるんですよね。
 民主主義に掛かるお金というのは、最低限必要なお金であって、ましてや橋下さんの頭の中には、『主権者の権利は選挙』しかないんでしょうね。
『主権者の権利=選挙権』しか彼にはないんですよ。
 でも、主権者っていうのは、特に地用自治体ではリコールを求める権利であったり、条例制定を求める権利であったり、実に様々な権利があって、その権利の行使もそれに掛かる費用は我々ちゃんと税金納めてるんだから、もしね、本当にお金のことだけが理由だったら、5億どころか1000万くれたら私たち請け負ってもいいですよ。
 1000万で十分できますから。
(岩上氏)なるほど。
(今井氏)なんで5億円なのかよく判らない。
(岩上氏)なるほど。そっか、その5億円がおかしいというのであれば、税金を使わない方法、皆でお金を集めてやってもいいよと、そういうやり方が・・・
(今井氏)大体橋下さん、自分の任期の途中で辞めて選挙しておいてお金もったいないなんていうのは、筋が通らないと思います。
(岩上氏)そうですね。そういう意味ではお金をかけたわけですからね。ご本人もね。
 それで、関西電力にする株主提案権の行使に絡んで、
「京都市と神戸市が大阪市と歩調をとるような住民運動をやってもらうほうが、効果的だという呼びかけている」
これは、どういう?
(今井氏)<笑>もう笑っちゃいますよ。これ、記者会見でも同じ質問が出たんですけど、
「橋下さんは自分は株主権を行使すると言ってる。ところが神戸の市長と京都の市長は言わない。京阪神、全てが関電の株主なんだから、歩調を合わせて、神戸市長も京都市長も脱原発で権限を行使するようにと、そういう住民運動をやってくれ」
というふうに言ってきたんですよ。
(岩上氏)住民運動に対して、よその住民運動をやるのは結構だけど、それでこちらの一つ住民運動をやってる、この行き先を変えろと?
(今井氏)そう!僕はだから記者会見で言ったんですけどね、
「だったらお前が言えよ」と。
「お前が言えよ!神戸市長や京都市長に会いに行って、『俺はやるから神戸や京都でも同じように権限行使してくれよ』」と。
(岩上氏)住民運動を使う前に、自分で・・・
(今井氏)「自分で言えよ!」と私は思います。
(岩上氏)なるほどね。こういうちょっとよく聞いてると変なところがあるわけです。もう一つ、
「橋下さんが公開討論会に参加を断った。」
 これ皆さんの会が公開討論会を開こうとした?
(今井氏)はい。そうです。
(岩上氏)そこに来なかったということがあったそうですが、それはどういういきさつで?
(今井氏)これがですね、実物ですけども、『公開討論会への参加要請書
』。これは要するに私たちは、
「いろいろ合憲のことを言って、お金がもったいないとか言ってるけど、意見交換したい。ちょっと意見が違うからといって背中を向けあうんじゃなくて、妥協できるところがあるかもしれないから、一回ちょっと公開討論会へ来てください。
 何月何日にここに来てとは言わない。橋下さんお忙しいから合わせます。橋下さんの空いてる時間、いつでも朝でも昼でも夜でも夜中でも結構です。おまけに司会も橋下さんの好きな人を選んでください。形式も橋下さん、好きな形式でいいです。だから来てね」
って言ったのに、おとといですね、橋下さんから返事が来まして、出したのは16日なんですけど返事が来まして、

「行きません。私の考えは市議会の審議の中でちゃんと言います。市民の皆さんとの討論会は行きません。」
とはっきり答えがありました。
 あのねー、あのね、なんかね、自分はね、内田樹とか浜さんとか山口二郎と話をさせろと朝生の田原総一郎さんにそういうのをちょっと企画してくれないかとか言って、自分はそういうこと言うくせに、こっちから要望したら出てこないと。
(岩上氏)ツイッターで内田樹disるっていのは、さんざんやってましたね。
(今井氏)やってるでしょ?
(岩上氏)あれで、内田樹さんに公開討論的なことを申し入れ、朝生を使ってやろうとしてるわけ?
(今井氏)そう。そんなことするんだったらやってもいいけども、じゃあ俺らの公開討論会に出てきなさいよ。なんで出てこないの?
 市議会で十分議論してもらうのはいいですよ。
 これね、仕組みがね、条例案は我々今回直接請求しましたよね。そしたら、最終的には市議会が、この条例を制定するかどうか、つまり大阪市民投票をやるかどうかを決めるんですが、実は市長は地方自治法の規定で、この条例の制定に賛成か反対かを明確に意思表示をして、議会に付議しなくちゃいけない。
 だから我々は、あいまいな・・・
(岩上氏)ファジーなことはできない?
(今井氏)そう。だから橋下さんが賛成か反対かを明確に意思表示して議会に付議する前に、我々は公開討論をしたいんです。誤解があったら解きたいんです。
 だから、出てきてくれって言ってるのに、「出てこない」って言ってるんですよ!
(岩上氏)白黒はっきり自分の態度をつけるのは、自分にとって不利益だと感じてるところがあるというふうに考えられますか?
(今井氏)あのね、橋下さんはね、
「俺が決めるって言ってるんだから、余計なことするな。住民投票なんか余計や。俺が市長としてバーンとやるんや!黙っとけ!」
と言いたいのかもしれません。
(岩上氏)「かもしれない」
(今井氏)そうじゃないんだったら、ちゃんと討論会に出てきて説明してほしい。
(岩上氏)そうですねぇ。
(今井氏)歯切れ悪いよね!いっつも「どこでも行ったる!議論しようや!」みたいに言ってる人が、なんで出てこないんだろう?出てきたらいいじゃない。おまけに、朝でも昼でも夜でも夜中でもいい、形式もあなたの好きなようにしていいと・・・
(岩上氏)今井さんのことキライとか・・・?
(今井氏)<苦笑>あのね、それはね、僕の嫌いな人いっぱい居ますから、特に政治家は僕のこと嫌いな人多いですから、でも議論に出て来てもらわないと・・・。
(岩上氏)でも橋下さん、好き・嫌いはっきりしてる人だから、だけど、嫌いな人に会いたくないんじゃなくて、内田さんのことあんなに・・・
(今井氏)そう、山口二郎ともやりあってるじゃないですかー!
(岩上氏)だから会いたいでしょ?だから今井一のことを嫌いでも・・・
(今井氏)やっつけてくれたらいいじゃないですか。
(岩上氏)どっちかというと、やっぱり向こうの方が影響あったりするのかな?
(今井氏)バーンとやっつけてくれたらいいんですけどね。
(岩上氏)はぁ・・・。ということで、橋下さんちょっと今井さんをやっつけてください。公開討論でやっつけてみていただければと。なるほど!
 アワユキさん。
「先日のパックインジャーナルの中で、二択についてですが、『原発即停止の人はわずかです』と判断資料の有無は?それから即廃止者が原発推進者に働きかける条件で三択にする旨は本当ですか?以上お願いします。」
 前半はさっき、「実は」とおっしゃってたけど、それはソースはどこなんですか?

※02:10頃~
(今井氏)だって、共同通信でも毎日新聞でもどこでも世論調査を見られたらわかることですが、『即刻廃止』っていうのはやっぱりまだ少数ですよね。
 原発を止めようっていう人は5割6割超えてますけど、『即刻廃止』はご自身で調べられたら、ネットでも調べられたら。
(岩上氏)複数あると?
(今井氏)でもね、僕は少数だから間違ってるということを言ってるんじゃないんですよ。それは事実だから。僕自身も『無条件即刻廃止』っていうのが僕の考え方ですから、自分は間違ってるとは思わないけども、だけども残念ながらこういう考えは少数なんですよね。
(岩上氏)なるほどね。そうすると、
「『即廃止論者』というのが原発推進者に働きかける条件で三択にするという旨は本当ですか?」
と、これはどういうことですか?
(今井氏)意味が分からない。
(岩上氏)そのまま読んだんです。・・・なんか誤解ある?
(今井氏)わからないです。
(岩上氏)だから、さっきの三択みたいな話が、ちょっとなんが歪んじゃったかな?
(今井氏)全然・・・ちょっと意味がわからないですね。
(岩上氏)ちょっと判らないですね。じゃあこれはいいでしょう。
 ミヤケさん。

(今井氏)結構皆さん、質問くれてるじゃない。
(岩上氏)来ますよー。
(今井氏)ありがとうございます。
(岩上氏)「原発国民投票で脱原発派が勝利したとしても、政府や霞が関があれこれ言い訳にして結果を無視、或いは骨抜きにする可能性もあると私は考えています。そうなった場合の行動というのは、何か考えておられるのでしょうか?
(今井氏)これはよくある質問なんですけど、二つあって、さっきも言ったみたいに日本の住民投票で、例えば原発の住民投票でも三つありましたけど、やっぱり反故にできないんですね。
 (反故に)したいんですよ?ましてや法的拘束力がないから。
 でも、反故にできない。
 ずーっと御浜町も巻町も原発誘致はできていません。もう撤退しました。プルサーマルも諦めつつあります。刈羽村でも未だにプルサーマルは導入されていません。
 だから、そういう意味でいったら、あんだけエゲツないお金を投下したところであっても、やっぱり守らざるを得ない状態になってるんですよね。
 それで、想像力を傍からしてほしいんですが、フランスやイタリアやスウェーデンやスイスは、よく国民投票をやってます。
 日本は一回もやったことないんですよ?
 もし日本が原発国民投票やるとしたら、この注目度は国際的ですよ。この前イタリアで国民投票をやったときよりも注目よりももっとすごい注目を浴びると思うんですよね。
 そんな世界中のメディアで注目してね、反原発の結果を国民が出して、政府が反故になんかできるわけないですよ!そんなものは!
 もしやったらね、もう・・・この国は・・・革命しかないですよね。 
(岩上氏)僕はね、そこに関してはね、今井さんの話聞いてだいぶ説得されてるんですけど、そこに関しては意見が違うんですよ。
「こんなことができるわけがない」
っていうことを平気でやっちゃってる政府であり東電であると、僕は正直思ってるんですよ。
(今井氏)それは判ります。
(岩上氏)だからね、現実的には起こりうると思うんですよ。なんだかんだで、これはまた巧妙なやり方でね、メディアも巻き込んでやるでしょう。間違いなく・・・
(今井氏)だって、今だってそうじゃないですか。急に40年が60年になってね。
(岩上氏)そうそう。間違いなく記者クラブメディア、つまりはお金がどーんと入るところはね、そういう資本の論理で動いちゃうところは、それに従って巧妙なキャンペーンを張るんじゃないかということは、想像はつきます。
(今井氏)だからね、ここが日本の市民革命の関が原やと思うんですよ。まず国民投票でそういう結果を出した後、今度、政府がそれを順守しないということになったら、そこで国民がね、それこそ中東の革命くらいやらないとダメだと思いますね。
 だっておかしいじゃないですか。国民投票で民意示してるのに、それをないがしろにするんだったらね、それはエジプトやアラブ諸国みたいな動きするしかないじゃないですか。道のりがだいぶ先ですから、その時にまたいろいろ考えましょう。
 でも、そういうふうに危惧されてるっていうのは、よく判ります。
(岩上氏)判りますね。それで、こういうものも徐々に変わっていくんですよ。投票一個で決まるもんでもないと思いますし、そのプロセスでいろんなものが変化していくと思いますから・・・。
(今井氏)でも、すごく判る。それを心配されてるっていうことは。
(岩上氏)ライフサーファーさん。
100回目になりますが、真の脱原発を成功させるために、日本人の反原発派は当然抱くべき明確な統一的理念なしには為し得ないばかりか、分断され利権利用され続けることでしょう。その理念・反核が意図的にそれを覆い隠してる圧倒多数勢力は別として
 若干意味が分からないんだが、「100回目」ってことは何回も何回もこの方はおっしゃってるんでしょうね。
「統一的な理念というのは、反核なんだ」と、つまりは反核ということは、原発の問題だけではなく、核兵器に対する反対、これも含めて反対しないと意味を成さないんじゃないか?と。
 僕の要約ですよ。そういうことを聞いてるんだと思うんです。
(今井氏)いや、もうおっしゃるとおりだと思います。
(岩上氏)あー、共感する?
(今井氏)あの、なんかね、僕は本当に不勉強で知らなかったんですけど、広島や長崎の被曝された方々、或いはその団体は、随分昔から反原発の態度を示してるとばっかり思ってたんですけど、違ったんですよね。ね?
 ようやくですね、今年になって明確に「反原発・脱原発」ということをおっしゃて、だから、去年は『元年』ですよね。だからもう『反核』と『反原発』は同一歩調をとらなければいけないと思っています。
(岩上氏)なるほど。これは、実は原発の導入にも深く関わる話ですよね。
 つまり、日本人は広島・長崎の原爆の投下があり、そして第5福竜丸の被曝の事件がありました。あの時の盛り上がりはすごかった。反核運動が大変盛り上がった。
 その時に大変危惧したアメリカ、それから日本の保守が、
「核っていうのは確かに怖いものだけれども、原発という原子力のエネルギーは平和利用できるんだよー」
といって導入し、大変輝ける未来を提示した。だから、『核兵器に反対するけど、原発はいいんじゃないか』とずーっと思いながらやってきたという歴史があるんですね。

(今井氏)そうそう。あります。確かに。
(岩上氏)それで、この反核運動といいますか、原水禁運動も含めてですけれども、弱められたというか非常に限定的なものになってきたという歴史があるんですよね。
(今井氏)あのね、僕は実は、岩上さんも書かれてると思いますけど、AERAっていう週刊誌があるじゃないですか。このAERAでね、小出さんを半年間密着取材したんですよ。小出裕章さん。
(岩上氏)おぉー!ほんとだ。
(今井氏)僕、驚いたんですけど、小出さんが高校3年生の時に開成高校時代に、銀座の三越でやってる原爆展に足を運んでね、その惨たらしさにショックを受けた。ただ、ちょっと僕らと違うのは、その時に、
「原子力の平和利用は大和民族の責務だと思った」
って言うんですね。だから、あの小出さんでさえも当時は原子力の平和利用が、広島や長崎のあの惨たらしさをものすごく目の前で感じながら、
「もう核はだめなんだ」
じゃなくて、
「原子力を平和利用しよう」
とあの小出さんさえも当時、今は全然違いますけど、当時は考えたというくらい、そういう時代だったんですよね。

(岩上氏)沢田昭二さんなんかもそうなんですよね。沢田さんなんかは、広島で被爆してるんですよ。ご本人被曝して、原子力の物理学者になってらっしゃる。これ、やっぱり平和利用ということをお考えだった。
 ところが、やっぱりそういうものは出来ないんだということに、後々気づいていくわけなんですね。
 はい、ではコイケトシチミさん。
今井さんに質問です。法廷署名筆数を上回って集められたとして、条例請求が議会で可決される目算はどれくらいあると見てらっしゃいますか?というか、可決されるための根回しは既に議員に対して考えていらっしゃるのでしょうか?
(今井氏)原発の住民投票だけじゃなくって、これまで神戸で神戸空港、徳島ではダムの問題、それから川辺川ダムの問題で????もありました。僕らはたった今回3%しか署名が集めてませんけども、神戸は30万筆も集めたり、徳島49%、それから川部川ダムの問題で住民投票しようとしたら、人吉市では48%。山鳥坂ダムでは大洲市が53%も法廷署名を集めたんですね。
 でも、みんな5分で否決されました。
 そういうのが3年3か月34件直接請求連続否決っていう歴史があるんですね

 だから、議会がいかに横暴か。50%も署名を集めても否決すると、だから、そういう理屈でいったら、今回私たちの条例制定請求は、葬り去られる可能性は非常に高いです。高いけどね、そういう質問、いっぱい来るんだけど、僕は
「可能性がどれくらいですか?何パーセントくらいですか?」
っていうのはね、台風の進路とか降水確率と訳が違うんですよ。台風の進路とか降水確率は我々で変えるわけにはいかないんですよね。
 だから、20%とか30%とか言えるんだけども、これは自分たちの動きによっては変わっていくんですよね。
 極端な話、例えば大阪市民が決起して市役所に連日3万人デモなんかかけたらね、大きくパーセンテージは上がりますよね。
 でも誰も何もしなかったら、100%否決ですよね。
 だから、それは私たちの頑張りが必要だと思うし、それから・・・

(岩上氏)努力によって変えられることと変えられないことがありますね。努力によって変えられないものは、パーセンテージを見てそれでヒヨッてればいいけど、つまり傍観者的な態度でいいんだろうけど、傍観者でいてもしょうがない。これは自分たちで主体的にやるべきだ。
 ただ、この方の質問の後半。
可決されるための根回しはやってるんですか?
(今井氏)実はね、おととい会議を開いて、
『これから私たちが市議会議員のその気にさせるために、どうしたらいいだろうか?』
 ということで、本当に普通の子持ちのお母さんたちが中心になって、40人うちの事務所に集まってくださって、みんながこれから五月雨式に地域の議員を訪ねる。組織的じゃなくて。どっかの党が一斉に命令出すんじゃなくて、自分たちの空いてる時間で話を聞いてほしいというふうにやろうということになったし、それから、市議全員に公開質問状を出すことにしました。そして、
「あなたはこの条例制定に賛成か反対か。反対だったらどんな理由があるのか?」
 それはまた一覧表を書いて、西区ではこの議員が反対・賛成っていうのを書いて、大阪市民に10万人以上にチラシを配ろうと思っています。
 だから、いろいろやれることは。
 それから、電話ですよね。我々主権者だから市会議員に電話をかけて話を聞いてもらうということは、当然の権利ですから、こういうのもどんどん電話していこうと思っています。
 やれることはいろいろやります。
(岩上氏)なるほど。そういう根回しも「やってるんですか、あなた?」って言う話ではなくて、それをやろうとしてる、それに参加することは誰でも可能なんだから、
「そういうあなたは興味あるんだったら一緒にやりましょ」
とこういうことですよね。
(今井氏)ただ、我々の会が一つだけ決定したのは、
『裏工作は一切やめよう。それは一切しない。だれか向こうの市議団のボスに誰かのコネで接触して、料亭会談みたいなそんなことは一切しない。誰もが市民やメディアが見聞きできるところでしか交渉しない』
というのは決めました。
(岩上氏)隠れての陳情みたいな・・・陳情とは言わないな。そういうことはやらない。
(今井氏)裏工作は一切しない。
(岩上氏)はい。モヒートさん。
今井さんに質問。データから見ると、(こちらにちょっと付いてるんですけどそれはちょっと割愛させていただいて)日本人は新聞・テレビの情報依存度が依然高いんです。更に記者クラブメディアの偏向報道が非常に甚だしい。国民投票をフェアに行える土壌か疑問だが、いかがですか?
(今井氏)ほんとです。このことはすごく大事な問題で、メディアがちゃんとした情報を発信するかどうかっていうのは、おっしゃるとおりだと思うんですね。
(岩上氏)一番がテレビ、80%くらいの人が依存してて、2番目が新聞で70%くらいいってる。圧倒的なんですよ。
(今井氏)ただね、その一番最たるものが立地先やったわけですよ。
(岩上氏)なるほど。立地はもっと酷いと。
(今井氏)だって東北電力は、巻町に原発を作ろうとして30億の金をばらまいて、おまけにものすごいメディア工作して、住民投票の時なんかね、反原発派の人たちはチラシまくしかお金が無かったのに、東北電力は何をしたかといったら、広島カープの衣笠さんとか元フィギュアスケートの渡部恵美さんとか篠沢教授とか、テレビのスポットに、投票するのは巻町の人だけやのに、新潟県全部にCMが流れるのを繰り返しスポットを流したんですよね。
(岩上氏)何のスポット?
(今井氏)「原発は必要なんです!」
というのをね。
(岩上氏)まぁ・・・そういうCMを・・・。すごいですね。
(今井氏)ね?こんな不公平な話ないですよ。けれども・・・
(岩上氏)うんうん。非常に不公平。<画面に向かって>それがテレビですよー!
(今井氏)そういうことやっても巻町の人たちは、賢明な判断を下したわけですよね。
 だから、よく
今井さん、メディアはちゃんとする可能性も少ないし、ちゃんとした情報公開も行われてない中で、住民投票は国民投票は危険すぎる
という意見を???する人がいるんですよ。
 そのとおりなんですけど、ちょっとだけ考えてほしいのはね、だから住民投票や国民投票をやめるんではなくて、住民投票と国民投票をやることによって、格段嘘が暴かれていくということをわかってほしいと思います。
(岩上氏)なるほど。これはなるほど、逆説だ。
(今井氏)そう!刈羽村とか巻町とかは、もし住民投票やってなかったら、『神話』が福島と同じように続いたんですよ。
「プルサーマルは安全だ」
「原発は安全だ」
「必要なんだ」
 ところが住民投票をやったことによって、公開討論会の場でも追及したって東北電力はよう答えん。資源エネルギー庁の役人まで来て、大臣まで来たけど、よう答えん。
 そしたら
『うさんくさい』
と皆が思うわけですね。
そしたらどんどん反対票が増えていく。だから、情報は十分きっと公開されないですけども、やることによって嘘を暴いていく、いい加減さを暴いていくということはできると思う。
(岩上氏)なるほど。この点、非常に重要ですよね。つまり、
「新聞・テレビというのが世論を反映してるんだ」
というふうに思っている人は多かったし、今も多いと思うんですけれども、でも3.11以降、
「いや、あれは反映してないんじゃないか。事実を反映してないんじゃないか。乖離があるんじゃないか。」
と思う人は増えてきた
。それは具体的なアクションを起こすと、それを報じるかどうかは別として、今ネットなどで公人報道ができるわけですけど、このメディアが作り出している情報と現実の情報の間のギャップが、もっと甚だしくなる。
(今井氏)そう!
(岩上氏)具体的なアクションというのは、そこを破ることができるということ。
(今井氏)そう!それは市民が頑張らなければいけないです。
(岩上氏)それを見せることができるんです。
(今井氏)僕ね、巻町で96年に住民投票やったときに、ずーっと巻の小さい越後谷さんっていう旅館に泊まってたんです。そしたらそこの旦那さんと奥さんが、新潟日報ですよ、ほとんど95%の巻町の人は新潟日報という新聞を読んでるんです。朝日新聞や読売新聞や毎日新聞を読んでいる人は、ほとんど居ない。それは沖縄の人が沖縄タイムスと琉球新聞読むのと同じなんですね。
 そしたらね、新潟日報が届くでしょ。そしたら、お母さんたちは1面も見ない、テレビ面も見ない。何を見るかといったら、新潟日報に挟み込まれている折り込みチラシ、それは反対派と推進派が入れている何種類かの折込チラシをまず読むんですよ。
(岩上氏)うんうん。なるほど。
(今井氏)それによって、新聞じゃないんですよ。そういうのを読んで勉強していって、
「推進派のチラシを読んだら、やっぱり原発は要るかな?反対を読んだら、やっぱり原発いらない。うーーーん・・・。」
と迷って、だったら一同に会した討論会をやってくれということで、高木仁三郎さんが乗り込んでいったり、推進派の中村政雄さんが行って、対対でやる。それでみんなが決着をつけるということをやったんです。
 だから僕はね、今この状態だったら皆テレビとか新聞を100%鵜呑みにしてるけれども、そうじゃなくって住民投票やると、本当にネットとかこういう紙の爆弾みたいなチラシが市民間ですごく活発になりますから、どんどん嘘とかこれまでの神話が暴かれていくというふうに信じています。
(岩上氏)なるほど。
「新聞・テレビがどうしようもないから、あなたそれでもいいの?」
という投げかけは、ちょっと違う。新聞・テレビがどうしようもないんだったら、新聞・テレビみたいなメディアを変えていくか、もしくはそれを早く見捨てるかということを我々はやらなくちゃいけないし、この点は今井さんとは別途の立場で、僕は問いかけそのものに違和を感じるんですね。
 やっぱりこのままで良いわけじゃないんですよ。この前提を変えなきゃいけない。変えていくためには何が必要か、黙ってて変わらないんですよね。行動するしかないんですよね

(今井氏)そう。行動するしかない。
(岩上氏)そこが非常に重要だと思います。
(今井氏)これでいったら、ベルルスコーニはメディア王じゃないですか。ね?メディアを牛耳ってるじゃないですか。
 でも!でも、イタリアの国民投票は95%が原発の再稼働を認めないとやったじゃないですか。それはなぜかというのは、やっぱりよく考えてほしいんですよ。
「いや、イタリア人は賢かったから、日本人はバカだから」
ってそういうこと言っちゃダメ!
 我々はどっちが賢いとか馬鹿じゃなくて、ちゃんと努力をすればイタリア人と同じような冷静な判断はできると信じてます。
(岩上氏)ベルルスコーニのやろうとしてた情報操作というものを覆すことは、イタリアの国民にできた。日本人だって、ナベツネの思うとおりにいつまでもさせないよってことでしょう?
(今井氏)そう!一番笑っちゃったのは、EU憲法批准の国民投票をフランスがやったんですね。6,7年前に。その5日後には、今度は諮問型で隣の国のオランダでやったんです。
 僕両方取材に行ったんですけど、オランダのほうは諮問型でさっき発言もあったけども、諮問型だし記者から質問が出たんですよ。
「フランスは一票でも多かったら多い方の結果になるんですけど、オランダはどうなんだ?諮問型だと、尊重っていうのは、一体どこまで尊重するんだ?」
って聞いたらね、首相が
「賛成と反対が10ポイント以上開いたら、無条件に従う」
って言ったんです。
「54対46くらいやったら、自分はEU憲法批准の方にハンコを押すけれども、10ポイント以上開いたら、絶対にそれに従う」
って言ったんです。
 実はオランダは批准反対になってます。では、フランスはどうか?5日前。もう笑っちゃったんですけどね、取材をしてたら、投票日の2日前に・・・テレビのゴールデンタイムの時間に突然大統領が出てきて、突然、突然出てきて、
「フランス国民の皆さん、いよいよ明後日投票です。もし皆さんがEU憲法の批准に"NON"という答えを出したら、私たちはヨーロッパのリーダーの地位から落ちることになります。ドイツにリーダーの地位を明け渡していいんですか?私たちはリーダーで在りつづけなければいけない。
 そのためには"Oui"と答えてくれ。EU憲法批准の"Oui" "Oui"しかないんだ!」
って散々やったんですよ、1時間。
 でも、結果は"NON"やったんですよ。<笑>
 だから、日本人もそれくらいね、あからさまな情報操作をしてきても、フランス人は"NON"という答えを出した。オランダも"NON"って答えだした。
 やっぱそれくらい鍛えられなきゃいけない。
 こういうモヒートさんの言う心配は判るけれども、そういうことばっか言ってないで、もっと僕らがたくましくなりましょうよ。
(岩上氏)なるほど。モヒートさんはいっぱい質問がありましてね、
質問1で恐らくイタリアの例を出されると思います。」
(今井氏)<笑>読まれてる!
(岩上氏)見抜いてる!まんまと見抜かれてる!<笑>
世界最古の法治国家であり古代から一部民主主義が根付いていたローマ帝国を建国したイタリア人と日本人では、民主主義の歴史が違いすぎると考えるが・・・
(今井氏)そういうことすぐ言うのは、
『スイスは直接民主制の歴史が充分や』とか、
『スウェーデンは市民自治が高いから』とか。
だからね、日本人が国民投票をしてはいけないという理由は、探そうと思ったらいくらでも探せるんですよ。
(岩上氏)なるほどね。
(今井氏)だったら韓国はどうなんだ?と。ロシア、ソ連だってやってるんですよ?それはどうなんだ?と。
 そんなに、そんなにこの国民ってダメですか?
(岩上氏)そんなんにビビることもないんじゃないかなと。この方ですね、私にDMでも送ってくださったんです。もうほんっとうに熱心な方です。モヒートさん。
「DMでお送りします。」
あ!DMで送るってことは、本当は言っちゃいけなかったのかな?まぁいいや。ごめんね。本名は言ってないので許してください。
稼働および2020年まで閉鎖の選択肢を検討して、有識者のメンバーを公開してほしい。」
(今井氏)それはもう公開してますよ?HP上に全部書いてますから。
(岩上氏)あ、そうなんですか?
可能であれば、そのメンバーに枝野幸雄の名前があったと枝野氏の選挙区の人間から聞いたが、事実なんですか?
(今井氏)<笑>事実じゃないです。枝野君、全然関与してません。
(岩上氏)枝野・・・なんで『君』て言うんですか?
(今井氏)あぁ、枝野さんですね。
(岩上氏)なんか仲良いんですか?
(今井氏)さっき????で小出さんだったでしょ。その前は枝野さんだったんです。
(岩上氏)ちょっと仲良くなって『君』になっちゃった?
(今井氏)いやいや、そうじゃなくて、彼が若い時から知ってるから、だから今は・・・
(岩上氏)そこに癒着の関係がある?
(今井氏)そうじゃない、そうじゃない。
 仙石さんや枝野さんとは古い付き合いやから、だから彼は・・・
(岩上氏)官房長官よりも今井さんのほうがちょっと上・・・
(今井氏)いや、違う、違う!彼は全くこのことに関与してません。全くしてない。だから、こういう噂が出るのは笑っちゃいますね。全く関与してません。
(岩上氏)彼は、国民投票の結果が出た場合は、『ただちに国政に影響はない』とか言うんですかね?
(今井氏)<笑>ただね、国民投票運動をするにあたってね、そろそろ彼、経産省の大臣やってますから、そろそろ面会を申し入れて「国民投票で決めたらどうだ」といってくれないかなと。
 彼が官房長官時代に、岩上さん一緒に居たけど、例の官房長官会見。
(岩上氏)はいはい。
(今井氏)僕質問したじゃないですか。
「原発の問題は、国民投票で決着をつけるべきじゃないか?民主党は曾て言ってたじゃないか。『憲法だけじゃなくて、重要な課題については国民投票で決めるべきだ』と。民主党自身が言ってたじゃないか。原発以上に大事な問題があるのか?」
って言って、枝野さんに質問したじゃないんですか。だからあの時は官房長官だったけど、今は経産省の大臣ですから、改めて彼の見解を聞きたいなと思います。
(岩上氏)そうですね。いつ行くんですか?今井さん。
(今井氏)まぁ、この都民投票が終わったら。
(岩上氏)終わったら?終わる前に行ってよ。
(今井氏)今これもう必死やから。
(岩上氏)ちょっと絵作りに行って<笑>
(今井氏)だから、とりあえず枝野さんの今の話は、全くの事実無根です。
(岩上氏)ちょっと考えすぎだということですね。
 それは今井さんが枝野『君』って言うからじゃないの?
(今井氏)違う、それは昔からのあれやから、口癖で<笑>
(岩上氏)ちょっと後輩扱いで・・・<笑>
(今井氏)違うって、違うって!ダメダメ、そんなこと言ったら。
(岩上氏)「枝野!」なんて言ってるかもしれない。
(今井氏)違う違う。
(岩上氏)はい。
「今井氏へ質問。稼働と2022年まで段階的に閉鎖の2択だが、段階的脱原発はスウェーデンやドイツの例を見ても迷走してる。しかも日本は地震国。段階的閉鎖の選択肢は本当に適当か?」
 これも、まぁさっき触れましたね。
(今井氏)それは是非、ツイートだけではいけないと言ってるわけじゃないんだけど、是非ですね、私たち全国13か所議論の場を設定してますから、是非来てほしいんですよ。お近くで、名古屋でも大阪でも東京でもやりますから、是非議論を盛り上げましょう!是非来てください。
(岩上氏)カイさんという方も
選択肢案について、容認する・容認しないの二択で選択してもらって、容認しないを選択した人に対して、即刻廃止・1年以内に廃止とか
(今井氏)さっき岩上さんと一緒でね。
(岩上氏)そうそう。
内訳的な選択肢を設ければいいんじゃないですか?
(今井氏)僕は、それ賛成ですね。
(岩上氏)これはもう既に出ました。
(今井氏)ちょっと誤解がある。
 みんなね、僕一人が決めてると思ってる節があるんですよ。それは全然違うんですよ!
(岩上氏)この運動のベルルスコーニじゃないんですか?
(今井氏)いや、そうじゃなくって、これはものすごくたくさんの人の意見を聞いてまとめたものですから、僕が決めたわけじゃないんだから、それは誤解の無いように。
 だから、「今井を説得したら全部変わる」なんて思ったら大間違いで、やっぱり会の中に入ってきてもらって、議論の中で自分の正当性をプレゼンしてもらわないと。だから来てくださいって言ってるんです
。はい。
(岩上氏)なるほど。まずは、発言してその場で言ってなかなか通らなかったら、それはまた出ればいいんだろうし、とにかく発言してもらわないとね、しょうがないかもしれない。
(今井氏)そうですね。
<01:55:10頃まで>

【その④】に続きます。

失礼します。
にほんブログ村 環境ブログ 原発・放射能へ
にほんブログ村

にほんブログ村 政治ブログへ
にほんブログ村