※この記事は、1月26日 【内容起こし】岩上安身×今井一インタビュー「今井に聞け!」【原発住民投票と国民投票】【その①】の続きです。

<40:35頃~>
(岩上氏)なるほど。
(今井氏)ある程度効果は出ると思います。
(岩上氏)だんだんわかってきました。
(今井氏)これをやることによって、
「そんなんか。原発の問題って我々都会も考えなくちゃいけないんだ」
という人が増えていったら、最終的には国民投票の運動に繋がっていくかなと思って。急がば回れやけど。
(岩上氏)大阪市と東京都と二つあって、大阪市の方が先行したじゃないですか。これは何か理由があるんですか?
(今井氏)地方自治法で、県レベルだったら、沖縄県とか福岡県とか東京都、北海道もそうですけど、署名期間が2か月あるんです。でも、市はどんなに人口が多くても1か月しかないんです。我々は鳥取県や島根県より人口多いんです。大阪市は。でも、1か月しかないんです。
 スタートした日は12月9日。同じ日に署名集めをスタートしてるんです。
 だけども、終着は東京は2か月先で、大阪は終わっちゃったんです。
(岩上氏)なるほど!スタートは同じだった?!
(今井氏)同じ日にスタートしたんです。
(岩上氏)それで早く・・・。でも大阪市と東京都、確か集める人数、目標としてる人数といいますかね、請求がクリアできる人数というのが、だいぶ違うみたいですけど、それぞれ何万人で理由はなぜ?
(今井氏)両方とも有権者総数の2%で、東京でいったら22万ほど、大阪でいったら4万2000ほどなんですね
(岩上氏)こんなに何故違うんでしょう。大阪と東京って人口の規模同じくらいだと思ってるんですけど。

(今井氏)いやいや、とんでもない。大阪市の人口は200万ちょっとですから。
(岩上氏)大阪府は?
(今井氏)大阪府は神奈川の次に人口多いですから・・・
(岩上氏)500万か600くらい
(今井氏)500万くらいいるでしょうね。だから大阪市は東京都の人口の5分の1しかありませんから、当然署名するのも5分の1で。
(岩上氏)意外に関西の人は常識なのかもしれないですけど、関東とかその他の地方にいる人は、大阪府と大阪市の区別がなかなかつきにくいんですよ。
 意外に狭いんですね。
(今井氏)大阪市は小さい町なんですよ。東から西まで自転車で1時間くらいで行ける、そんな小さい町なんですね。
(岩上氏)それで、大阪市でいったのは、大阪府の条例じゃなくて大阪市でいったのは、これは理由があるんですか?
(今井氏)理由が二つあります。
 一つは、さっきも言ったみたいに、東京電力の株を東京都は2.66%持っています。関西電力の株を大阪市は8.92%持っています。でも、大阪府は持ってないんです。
(岩上氏)あ!大阪府は持ってない?
(今井氏)持ってないんです。
(岩上氏)大阪市の方が決定権者というか、???だったりするわけですね。
(今井氏)だから、橋下さんが・・・。
 あ、ごめんなさい、もう一つの理由が、私たち、もう本当にどんな政党からもどんな組合からも人的にも金銭的にも一切援助受けずにやりましたから、本当に一般市民だけでやりました。ほんっとに市民だけでやりましたから、お金が無くて、府レベルで活動なんてとてもできないです。
(岩上氏)府レベルで活動できない、東京都レベルだって無理じゃないですか?
(今井氏)でもね、東京都レベルは、東京都の場合は、東京生活者ネットワークっていう、そういう地域政党があって、ご存じとは思いますけれども、そのネットが今回協力してくれてるんですよ。というか、ネットが割と主体的に動いていますから、実行委員会形式で直接請求をやる会でやってますけど。
 だから、これはネットがあちこちに事務所がありますから、それはまだ可能なんです。
 大阪の場合は、我々もはっきりいって枚方とか箕面とかに行く交通費すらないです。もう大阪市内の地下鉄やったら、もう一日券持ってたらあちこちスーパーに署名集めに行けますけども、そんなん枚方とかそんなん・・・寝屋川とか香里園とか行ってるお金が無いですもん。
(岩上氏)はぁ・・・。これは交通の問題ですか?交通の問題だけじゃなくて?
(今井氏)だからお金が無いって!<笑>
(岩上氏)<笑>
(今井氏)ひたすら市内しか動けない。しかもほとんど自転車で動きました。
(岩上氏)それは、そういう東京だと生活者ネットワークという人たちが協力してくれた。それに相当する団体とか?
(今井氏)全く無いです。
(岩上氏)見つからなかったんですか?
(今井氏)生協に実名は出しませんけど、4つくらいの生協に申し入れに行ったんですよ。
「食べること、今放射能でいろいろ問題になってるし、生協さん一緒にやってもらえませんか?」
ってお願いしにいったんですよ。
 全部断られました。
(岩上氏)これは何ですか?温度差なんですかね、やっぱり。
(今井氏)それは、ある!
(岩上氏)あるよねぇ・・・。
(今井氏)岩上さんね、月のうち半分くらい東京で仕事してるんですが、外食しますよね。それが中華料理であっても牛丼屋であっても、時々隣の席でね、家族連れが「ベクレル」とか「セシウム」っていう単語で話をしてるじゃないですか。
(岩上氏)してます。
(今井氏)大阪はこの10か月間、僕外食してる時にこんなことを話してる人、一人もいません。
(岩上氏)まぁそのとおり。
(今井氏)この温度差・・・
(岩上氏)すごいですよね。やっぱりローカルメディアが全然違うといいますか、まぁ東京のメディアも酷いんですけど、だけどそれに輪をかけて凄かった。
 僕は割合行ったり来たりしてるもので、かなり初期といいますか3.11直後に出張に行って関西でビジネスホテル泊まって、テレビをつけると、ちょっとクラクラしてきましたね。
(今井氏)全く原発のことやってないでしょ?
(岩上氏)もう何も起こってないかのよう。
(今井氏)何も起こってないかのようでしょ?だから、そういう意味でも、今回ね大阪でこれやって良かったですよ。僕ね、最初は全く署名集まらないから、今岩上さんがおっしゃったみたいに、
「大阪市民は何だ?福井にあんなにたくさん原発があって、ものすごく距離的にも近いのに」
 小出さんの試算からいうと、福井で事故が起きたら、我々はもうすぐに大阪市民、避難しなあかん。琵琶湖の水は飲めなくなる。
「にもかかわらず、なんだこれは?」
と、もうちょっと憤慨してたんですよ。
 でもね、最後の最後に、ものすごいたくさんの人が署名を集めて、全く僕らが知らない人が受任者になって、たくさんの署名簿を郵便で返送していただいて、感激しました!
(岩上氏)『受任者』って何ですか?
(今井氏)あのね、署名を僕ら請求代表者なんですけど、僕は大阪の請求代表者。それで東京は山本太郎ちゃんとか千葉麗子とか、ちばてつや・・・
(岩上氏)さっきの名前が挙がってた人たちが。
(今井氏)この人たちが自分も署名もちろん集めるけども、自分に代わって署名を集める人を・・・
(岩上氏)署名を代行する人?
(今井氏)そう募るんですね。
(岩上氏)署名を集めることを代行する人。
(今井氏)はい。それを『受任者』といいます。署名収集担当人ですね。
(岩上氏)つまり、これが一つの署名といっても勝手に書けばいいわけじゃなくて、この書式に則って、この冊子のようなものに署名されるということですね。
(今井氏)ただ、それはね、今青い色の署名簿でしょ?実は我々今回、請求代表人は青い色の署名簿で、代行する人は白い署名簿を作ったんです。
受任者・請求代表人

 こっち側が請求代表人用で、こっち側が代行する人。
(岩上氏)ちょっとこれ、アップしてあげて?
(今井氏)今この受任者が、大体1万9000人居ます。都内で。
(岩上氏)都内で?ちょっと待って、これ誰でもなれるんですか?
(今井氏)なれる。だから、例えば今我々渋谷で常設の署名、ハチ公前でテーブル並べてやってますけど、そこへ署名に来てくださった方々には、
「すいません、お宅様の署名だけじゃなくて、署名簿を持ち帰って家族の分だけでも集めてもらえませんか?」
ということ、
「あなたがここに受任者になって、それでこの次のページをこんなふうに集めてもらえませんか?」
 これがね、大阪では平均、大体10筆くらい一人で集めてくださって、自腹を切って郵便代もね。
 だってね、1万人の人が多分、今後返してくれると思うんですけど、1万人100円切手で大変ですよ?100万かかるんですよ。
 我々出せないから、
「申し訳ないですけども、切っては自分で貼ってください」
って。でも大阪の人は『ケチや、ケチや』言われてるから、もうね、返してくれへんのじゃないかと思ったんですが、一番感激したのは、たった1筆、自分の分だけを書いた人が、速達で返してきてくださったんです。
(岩上氏)これって、全部埋まらなきゃいけないというものじゃないですか?個々の中に何名でもいいから・・・
(今井氏)はい。3人でもいいし10人でもいいし、途中終わってもいいんです。
(岩上氏)なるほど、こういうとこに意外と引っ掛かる人多いんだよね。『これ全部終わんないとダメかな?』とか。スタンプラリーみたいな。一つだけだと友達が少ないって見られるんじゃないかとか。<笑>
(今井氏)<笑>
(岩上氏)それはいいんだそうです。なるほど。
(今井氏)このね、署名簿を刷るのもね、やっぱり何百万かかるわけですよ。だってこれを10万20万と刷ったら、普通すぐわかると思うんですよね。
 これ、皆の我々の自慢は、皆のカンパで賄ってるっていうことなんです。さっき言った一口1000円のとか、中にはね、この前感激したんですけど、OLの方が電話くださって、
「明日、私の定期預金全額、30万全部振り込みます」
って言われたんです。沖縄出身の方なんですけども、
「基地の問題と原発の問題は根は一緒だ。弱いところに押し付けてる・・・
」<涙ぐんでらっしゃいます。>
 僕はもう
「ちょっと30万多すぎるから、3万で十分ですから考え直してください」
って言ったんですけども、
「いや、頑張りました。その代わり絶対成功させてください」
と。これね・・・この、皆さんから預かってるお金で、或いは皆さん方の時間を僕らは使わせていただいてますから、サポーターに来てくれてる人は、ほんまに自分の人生を掛けてやってくれてるんですよ。時間全部費やして。
 だから、何があっても東京でも法廷署名数、集めきりたいと思ってますし、是非、視聴者の方々にも協力していただければなと思っています。
(岩上氏)僕らもね、同じようにいろいろカンパいただいて、この活動を続けてるし、すごく今の今井さんの気持ちわかる。
 で、お金だけじゃないんですよね。労力の提供っていうのかな。手伝ってくれる若い人もいっぱい居るんですよね。
(今井氏)そうなんですよ。来週ね、会計報告するんですけどね、私たちのこの会が、ツイッターとかで
「どこからお前ら金もらってんだ?!」
「東電の陰謀、謀略機関だ!?」
「どっかの企業から金もらってるんだろ!?」
とかってあるですけどね、そう思ってらっしゃる人たちが思うのも、気持ちわかるんです。普通にこんなんやったらね、1億2億、運動費かかるんですよね。でも、我々は東京と大阪、東京で大体800万くらい、大阪で400万くらいで今回収まると思います。ものすごいケチケチでやってるんです。なんでこんなんで収まってるかっていうと、人件費ゼロやからです。
 もう・・・例えば大阪市外の方が50人くらい、今回応援に来てくださったんです。例えば、福井県、原発の立地先の福井県からクリスマスの日にやってきて、お正月も大阪で迎えて、4日に帰られた人がいたんですけど、ずーっと事務所の3階に寝袋で頑張ってくれたんです。だからホテル代もかからない。ごはん代も自分で、毎日ラーメンとか焼きそばとかインスタントの。
(岩上氏)事務作業が大変なんじゃないですか?すごい作業量なんじゃ・・・
(今井氏)そう!大変なんですよ!ハンコを署名簿に押していくわけですよ。30人分のハンコを。それも大変だしね、それから受任者になってくれた人をコンピュータに打ち込んでいく、それを選管に届ける。もうね、気の遠くなるような作業を、それも500、1000じゃないですよ。何万ですからね!全部やらなければいけない。署名が返ってきたら、署名に間違いないか、自分ひとりでお母さんの分もお父さんの分も書いてないかとか。そうすると向こうになるから、
「あ、書いてるわ」
そしたら、そこへまた電話して、
「すいません、もう一回署名やり直してください」
とか、ものっすごい人と時間が必要やったんです。
(岩上氏)なるほどね・・・。一人で何筆も書いちゃう人が居るかもしれない。
(今井氏)そう。それを事務所に常時20人30人の人が出入りしてくださって、私はもう全然この人たちが一体いつからここにいてるのか知らないくらい、本っと助かりました。ありがたい話です。
(岩上氏)ありがたい・・・。
 大阪の署名も東京の署名もきっとそうでしょうけれども、やっぱり地元の方だけじゃなくて、当然のことながら、大阪の問題ではあるけれども、周辺の地域・地方全部巻き込むでしょ?
(今井氏)そうですね。
(岩上氏)福井の話だから関係ないと思ってたら、大阪の問題だったんじゃないかって気づいたわけだけど、大阪の投票っていうのは、周りに全部影響を与えると。東京も同じようなことがあると思うんですけど、やっぱりそういう危機感を持ってる人は、随分居るらしいですね。
(今井氏)だから本当は京都でもやりたい。京都だって関電の株主ですから。神戸市だって株主ですから。本当は京都や神戸でもやりたいけど、なかなか仲間が集まらないからといって、毎日京都や神戸から応援に来てくださってる方が7,8人居ました。
(岩上氏)なるほどね・・・。
(今井氏)毎日!もうもう、もう、終電ですよ。毎日。
 大体11時40分とか12時くらいの電車で、明石とか加古川とか西脇に帰っていかれるんですよね。あんな遠いところに。もう頭が下がりました。
(岩上氏)でも、大阪はね、集まって良かったですよね。やっぱり数は少なかったっていうのが基本あったんでしょうけど、東京はちょっと苦しんでるというような話を聞いたんですが、それはどうなんですか?今。
(今井氏)えぇ。東京は今のところ、大体20万筆くらいは・・・視野に入ってきました。
※1月26日現在 署名数 138,221筆 受任者数 19,323人
(岩上氏)おぉ!いけるんじゃないかと?何日までですか?
(今井氏)2月9日までなんですけど、視野に入ってきたんですけど、まだ爆発的にはなってません。
 大阪の場合、署名期間がひと月でしたが、最初の3週間、1万5000しか集まらなかったんです。4万2000集めないといけないのに、残り1週間で・・・
(岩上氏)「終わった、無理だ」と思ってたでしょ?
(今井氏)もう・・・もう、ダメだと思ったんです。でもね、そこからものすごい爆発的に、残りの1週間で毎日5000、6000ずつ、本当に仲間が。
(岩上氏)それは何が?危機感?或いは何かしらのメディアで伝えていったとか?何かきっかけがあったんですか?
(今井氏)ニュースで何局か、テレビで取り上げられたり、新聞が取り上げてくれたという部分も大きかったし、それから毎日毎日やりつづけたことによって、見て見ぬふりしてた通りすがりの人が・・・
(岩上氏)足を止めるようになっちゃったんだ?
(今井氏)これは、
「この子ら、この寒いのに、若い子が3週間よう頑張りやったな~!」
っていって、一番うれしかったんは、スーパーの前で僕らたくさん署名を集めたんです。中に、10店に1店くらいは
「敷地内入ってくるな」
とか、
「客に迷惑や!帰れ帰れ!」
っていう人がたまにいたんです。でも、ほとんどの人はね、見て見ぬふりをしてくれました。敷地内に入っても。
 もっと嬉しいのは、おじさんがね、
「そんな遠慮戦でいいよ。もっとこっちおいで。怒られるくらいまでやったらええから、もっとこっちおいで」
って言ってくれたり、或いは、名前出したらあれやけど新大阪のある大手のスーパーマーケットのところが、店長がわざわざ署名集めしてるとこに来てね、
「集まってる?コレ少ないけど・・・」
って1000円カンパくれたんです。だから、こういう毎日続けていったことによって3週間くらいで皆の胸を打ったんですよ。
「この人ら、正月もずっとやってる。」
 我々、もう大晦日も除夜の鐘がなってるときも、神社で集めて、そして今度は初詣もまた行って、もうずーーーーっとやってました。だから、最後は市民と気持ちが通じ合ったのかな?と。
(岩上氏)でも、東京もそうはいってもね、集める数の目標が全然大きいわけだし、大変な努力しなきゃいけないでしょ?20万見えてきたっていうのはすごいんじゃないんですか?
(今井氏)だから、東京もね、私が事務局長ですから、東京の方も私は責任を取らなければいけない立場にあるので、なんとか頑張ってもらわないといけないんですが、今日ですね、これ終わったら、また渋谷のほうにも行きたいと思ってるし、それから・・・
(岩上氏)寒いのに街頭でやってるんですか?
(今井氏)もちろん。
(岩上氏)今日は寒いよー?
(今井氏)もう寒かろうが雪降ろうが、傘地蔵みたいになって皆やってますから、なんとか東京、どうやったら最後の大阪みたいに爆発的にエンジンが出せるのかなって。
(岩上氏)何万でしたっけ?目標は?
(今井氏)目標は30万です。あと、15万くらい集めないといけない・・・。
(岩上氏)あと15万を何日間で?
(今井氏)あと2週間です
(岩上氏)あと2週間で15万。もうドキドキしちゃう。
(今井氏)もうドキドキ。最後は・・・
(岩上氏)その追い込み中継、やりたいですね。
(今井氏)あぁ、是非お願いします!
(岩上氏)これをご覧になってる人、ボランティア募集します。急きょですが。
 うちもですね、今日1日で多分ですね、12,3の中継やってるんですよ。中継の番組を。それ以外に、実は今日内部被曝研究会のぶっ通しの会議の全録画をしてたりとか、機材と人員がもう足りません。
(今井氏)そのサポーターを今募集してるんですか?まずIWJの?
(岩上氏)そう。まず受任者を募集してるのと同じ。<笑>
 それで、渋谷でもやってるし、新宿でもやってるし、何か所くらいやってるんですか?
(今井氏)それはスーパーマーケットに取りに行くのもあるし、だからもう是非、それから・・・
(岩上氏)東京なんだかんだいって、東京都全域でやんなきゃいけないから、すごいたくさんの人が・・・
(今井氏)そう、だから立川の人はわざわざ渋谷に出てこなくても、渋谷でやってますし、あちこちでやってますから、練馬は練馬でやってますから、事務所に電話していただいたら、これはパンフレットなんですけども、電話番号もここに書いてありますから、これちょっと読み上げましょうかね。
『03-6434-0579』
(岩上氏)あ、ほんとだ、渋谷・新宿・立川では街頭署名スケジュールとか書いてある。毎日やってるよって書いてある。
(今井氏)だから電話してもらったら、「私は今立川に居るけどもどうしたらいいですか?」とか、「国立に居るんだけど?」とか、「足立ではどうしてますか」ってしてもらったら、こちら側が「ここに行ってください。ここで合流してください」と言いますので。
(岩上氏)その様子だけでも「皆さんちょっとよろしくお願いします」と言ってるのをとるだけでもね、これも一つのドラマだと思うので、できればその様子を僕らも追いかけたいと思います。でも、僕らも本当に人でも機材も何にも足りません。なので、あっさりとお願いしてしまうんですけど、助っ人してくださる方、よろしくお願いします。iPhone一個あれば状況わかりますから。それで多くの人に気づいてもらうのも大事ですからね。
 その今言ったね、大阪で泣ける話がいっぱいある。でも、東京の街角でも泣ける瞬間っていっぱいあるでしょ?エピソードが。
(今井氏)あります、あります。
 名前は言えないですけど、個人情報に当たりますから、誰もが知ってる大女優と小説家が署名に来てくれました。
(岩上氏)わざわざ街頭に?
(今井氏)渋谷に。これは言えないですけど、名前は。そういうのもあったし・・・。自分はちょっと会社で顔がさすとあれだからといって「カンパね」といって1万円くれる人が結構増えてきました。
(岩上氏)わかってきた。
(今井氏)ありがとうございました。
(岩上氏)これ、2月何日まで?
(今井氏)2月9日までです。
(岩上氏)うわ!2月9日、ロックの会当日だ!<笑>それが最後?
(今井氏)いや、ただね、ちょっとややこしいんですけど、今八王子で選挙やってまして、八王子だけちょっと遅れて選挙が終わってから署名集めるということになって、だから、もうちょっと本当の本当の最後は、もう一月ほど先になるんですけど、全体としては、ほとんどのところはもう2月9日で終わりです。
(岩上氏)八王子だけっていうのは、じゃあ例えば気が付いた人は八王子に送ればいいんですか?
(今井氏)いや、あのね、ここは問題なんですよ。足立区の人は足立の人の署名しかできないんです。港区の人は港区の受任者のところにしか署名できないです。
(岩上氏)ちょっと待ってください。それはすごい重要!
(今井氏)つまり、ここに受任者が例えばこの人が練馬の人だったとしますよね。
(岩上氏)僕だったら港区だ。港区で僕が書いちゃうとする。
(今井氏)そうすると岩上さんが練馬に友達が居ようが、北区に友達が居ようがダメなんです。
(岩上氏)あら!港区の人しかダメ?
(今井氏)ダメなんです。馬鹿げてるでしょ?
(岩上氏)馬鹿げてるわ。東京都でいいじゃん。
(今井氏)だけども、請求代表者はオールマイティなんです。どこから集めてもいいんです。だから我々32人も請求代表人。普通これまで、こういう署名集めって請求代表人は一人か二人なんです。
 なんで32人も名前を連ねたかといったら、これをどこでもオールマイティで集められるようにするためなんです。
(岩上氏)逆に言うと、うまいことなかなかできないようにしてあるんだね。制度が。逆に言うと、今井さんが請求代表者でしょ?僕が借りちゃって、僕がいろんなと京の人を集めてきて、それでこっそり渡したらいいんですか?
(今井氏)あの、法的にはダメです。
(岩上氏)バレるとダメ・・・。
(今井氏)バレるとかバレないとか法的にはダメ。『面前』でないとダメ。
(岩上氏)『面前』でなきゃいけない。
(今井氏)この『面前』っていうのをどういうふうに解釈するか。大阪で高島屋で僕なんかはやりました。だから、サポーターの人に手伝ってもらったんです。で、『面前』でって、サポーターが僕の脇に居たら別に僕が署名簿を持ってなくてもいいわけですよ。サポーターが持って、僕が一生懸命説明してチラシ渡して、
「じゃあここに書いてください」
って、一応面前ですから。これは難しいところ。なかなか。
(岩上氏)難しいんだ・・・。
(今井氏)難しいといえば、せっかくここまで来たのに、署名を提出したその日に、記者会見をやったんですよ。その記者会見をやって、記者の皆さんが
「6万筆よく集めましたね。これから橋下市長は、どんなふうな態度をとると思いますか?」
って。我々は、橋下さん「民意、民意」って言ってるから、住民投票賛成してくれると思ったんです。
 ところがね、署名を提出したその日に言ったことはね、
「これを実施したら、5億円ほどの金が掛かるから、もったいないから、私は賛成できない」
って言ったんです。
(岩上氏)ちょちょちょ、これ、質問の中にも実はあるんですけど、橋下さんはちょっと奇妙な理屈を言ってますよね。
「市長として選ばれた。『脱原発依存』というか『脱原発』を掲げて、それで私は信任されたんだから、住民投票必要ない」
と、こういうような理屈を言っているとこういうふうに伺ってるんですが、これはどうなんですか?
そのとおりなんですか?
(今井氏)そのとおりなんです。
 だけどね、さっき冒頭で言われたみたいに、選挙っていわゆるパッケージじゃないですか。橋下さんは、大阪都構想を前面に打ち出して選挙やられたわけですね。それから公務員の厳しい、彼自身の「公務員に対しては厳しくやりますよ」そういうことでね、あんまり原発のこと言ってませんでしたよね?
 だから、それが平松さんとの市長選挙の原発が争点になったと僕らは思わない。
 にもかかわらず、
「私は株主権限を大阪市が関西電力の株をたくさん持っているから、権限を行使すると言って市長に選ばれたんだから、俺に任せろ」
と、言ってるんですよね。一部の反原発派の人たちも
「それでいいじゃないか。橋下が脱原発で関西電力に物申すと言ってるんだから、今井、余計なことするな。大阪市民投票やって負けたらお前、責任とれるんか?」
と、言う人が居るんですよ。
(岩上氏)『負けたら』というのはどういうことですか?この住民投票をまだ・・・
(今井氏)「原発賛成が多くなったらどうするんだ?」
「橋下ひとりに任せてたら、少なくとも脱原発でいこうとしてるんだから、余計なことするな
」と。
 でもね、我々は・・・
(岩上氏)そういう人もいるわけですね。
(今井氏)橋下さんが原発推進であろうが原発反対であろうが、我々は関係ないんですよ。我々はこんな大事なことは、市長一人に委ねるわけにはいかない。議会に委ねるわけにもいかない。『主権者である我々が自分たちで決める』という考えでやってるんですね。
 だから、
「橋下さんが原発推進だったら、お前ら市民投票っていうのはわかるけど、原発反対って言ってるんだから、余計なことするな」
って言う人が居るんだけど、それはもう話の次元が違うんですね。
(岩上氏)なるほど。
 今井さん自身は、原発はやめたほうがいいと思ってらっしゃるんでしょ?
(今井氏)僕はね、誤解無いように言っておきますと、うちの会は反原発グループじゃないですから、反原発の運動をしたい人は大阪にも反原発の活動やってるグループいっぱいありますから、そこいってやってもらったらいいんですね。うちの会は、「みんなで決めよう『原発』国民投票」というのは、東京であれ大阪であれ、これは反原発グループではないんですね。住民投票や国民投票を実現するためのグループなんです。だから、個人としては好きなこと言ってもらっていいです。だって、山本太郎、好きなこと言ってるじゃないですか。千葉麗子も好きなこと言ってるじゃないですか。もう皆ね、宮台真司さんだって、反原発、好きなこと言ってるじゃないですか。マエキタミヤコだって、岩上さんだって、みんな好きなこと言ってるじゃないですか。それは自由です。
 でも、会としては、原発反対とか原発推進とかを標ぼうしたりはしないと、そういう会じゃないから。
 じゃあ僕自身はどうかと言ったら、はっきりしてます。
 僕は20年前から同じこと言ってる。
『即刻無条件停止』
です。無条件。もう条件なんかいらない。もし原発やめたらこんなことが起きるかもしれない。中小企業がこう困るかもしれない。いろんな条件が整わないとダメだと書いう人が居ますが、全くダメ!
 条件なんて考える必要ない。
 ポツダム宣言じゃないですけど、無条件降伏じゃないですけど、『無条件で即刻すべて止めなければいけない』後のことは後で考える。まず止めることが先決で、そこで条件なんかを持ち出すこと自体がオカシイと思ってます。
(岩上氏)というのが個人の信念・・・?
(今井氏)私個人の問題なんです。
(岩上氏)他方で国民投票とか住民投票が必要だと思ってこの運動をやってきて、この結果、今心配してる人が居るということだけれども、結果推進の方が上回ったというのが出た場合には、これは受け入れるんですか?
(今井氏)受け入れます。
 受け入れるっていうのは、自分の信念を変えることじゃなくて、反対運動はそのまま続ければいい。それぞれが。でも、私たちが一番大事なのは、
『一人の人間に大事なことを委ねてはいけないということ。』
 憲法をどうするのか。
 戦争放棄をどうするのか。
 基地をどうする?
 安保をどうする?
 なんていうことを、たった一人の人に委ねてはいけないと思ってますから、橋下さんが原発推進であろうが反対であろうが・・・
(岩上氏)橋下任せにはできないということ?
(今井氏)できない。それはしてはいけない。そういうことをしたから、日本はおかしな方に行っちゃうんですよ。だから、それは慎太郎さんだからダメやとか橋下さんやからダメやというのではなくて、誰であっても、それが保坂君であっても、僕は同じこと言います。
 ということなんです。
(岩上氏)なるほどね。だから別の制度であって、片方で首長を選ぶ選挙があってもいい、その首長を信任するということはあってもいい。だけれども、重要なことは自分たちで決めよう。
(今井氏)絶対そうじゃないと。
(岩上氏)そして、その結果には受け入れるけれども、自分の信念というものは、また別途に存在するから、今回例えば推進の方が上回ったとしたら、それは何かご自身としては充分な情報のデータが足りなかったと考えて、ご自身は反原発とか脱原発の運動なりなんなりを続けると、こういうことなんですね。
(今井氏)もちろん。それは僕だけの問題じゃなくて、誰もが自由です。逆の場合もあるんですよ。うちの会には、原発推進の人も入ってるんです。その人たちは自由にやってもらったらいいと思ってます。
(岩上氏)あ、これも質問に何かありましたね。
「原発の推進の方も混じっているダミー団体だ
」<笑>
(今井氏)<笑>
(岩上氏)いや、ダミー団体ではなくて、推進であろうと反対であろうと、白黒決着つけようぜと、だから推進の人でも中に入ってる。
(今井氏)もちろん自由です。
 だから、なんかよく判らないという人でもいいし、だからこの人はダメ、あの人はダメみたいなことは全くないから、自由に入って来てもらったらいい。それで公平なルール作りをする。
 恐らく質問にもあったと思うんですけど、こっち側(住民投票)の方は、東京電力・関西電力管内の原発の稼働をどうするのか、賛成か反対かわかりやすいけども、国民投票の方が

「おかしいじゃないか?『2022年までに』あれオカシイじゃないか」
と。
(岩上氏)はいはいはい。あれ、一番多い質問ですよ。
(今井氏)それについて、ちょっとやりましょか。
 これが我々が最初に作ったチラシなんですね。賛同人の名前があって、裏を向けたら、『市民投票法案』=原発の市民投票案の中のごく一部、設問だけ入ってるんです。もし国民投票やったら、こんな設問しますよと。
 これは投票用紙に刷り込むためのものなんですね。
 Q.現在ある原子力発電所について、これをどうすべきだと考えますか?
  □運転・稼働を認める
  □段階的に閉鎖していき2022年までにすべて閉鎖
 Q.原子力発電所の新規建設についてはどう考えますか?
  □認める
  □認めない
 いろいろですね、これは急にこういう設問が浮かび上がったんじゃなくて、いろいろ僕ら議論してきたんです。
(岩上氏)この話の前に、今これ(住民投票)とこれ(国民投票)がごっちゃになりやすいんで、今集めてる東京都のこれ(東京都民投票)は、この設問なんですか?
(今井氏)違います。こっち側は、
 Q.東京電力にある管内の原子力発電所の稼働を
  □認める
  □認めない
(岩上氏)認めないってことは、再稼働であれ今現在動いているものも、止めるということですね。
(今井氏)それで、こっち側(国民投票)は
 Q.現在ある原子力発電所について、これをどうすべきだと考えますか?
  □運転・稼働を認める
  □段階的に閉鎖していき2022年までにすべて閉鎖
(岩上氏)これが『なぜ即時閉鎖と、或いは即時停止という設問がないのか?』というのが。
(今井氏)私もさっき言ったように、私自身の考えは『無条件即時停止』ですからね、或いは廃炉ですから、私自身が選ぶ時もそれは無いんですね。
 でも、なんでこんなふうになったかといったら、私たち3月にこの会を発足して、4,5,6,7と巡回をして、名古屋・大阪・福岡・東京・名古屋・・・って三回転くらいして、皆の意見を聞いていったんです。
「どういう設問にしようか」
 一時は、『運転稼働を認める』と、『即刻廃止』っていうのも入ってたんです。しそれから『段階的に閉鎖していく』とあったんですが、これをまとめた当時、世論調査は、例えば毎日新聞の8月11日付の世論調査は、原発は止めた方が良いという人の内訳を見たら、ほとんどが徐々に減らしていくと、即刻すぐ無くす、すべてなくすという人は1割しか居なかったん。それは本当に少数派やったんですね。
 じゃあ少数派をここに入れたら、どうなるかっていったら、恐らく間違いなくね、本当は原発止めたほういいっていう人が多いのに、国民投票をやったら逆の結果になってしまう。原発推進派が多くなっちゃうと、それは公平なルールじゃないと、まず考えたんですね。
 じゃあ三択にしようかということになったんですけど、推進が一つで反対が二つやったら票が割れるんですよね。だから、それも結局は一番多いのは推進じゃないかということになるから、だったら最大公約数的に2022年『に』全部止めるんじゃなくて、2022年『までに』すべて止めるやから、別に2014年に止めてもいいじゃないか、13年に全部止めてもいいじゃないかと。
(岩上氏)この2022年っていう数字はどこから出てきたんですか?
(今井氏)これはね、これも2015年がいいとか、2025年がいいとかいろんな案がありました。結局これをやったのは、スイスとドイツが10年以内に脱原発を完遂するという発表をしたんですよね。
 それで、スイスは一回国民投票でも10年というのを使ってるんです。ドイツはメルケルさんが原発推進って言ってたのに、福島の事故が起きて大きく政府の方針を転換して、『10年以内に脱原発を完了させる』と、だから、急いでも54基全部完全に停止させるには、10年くらいの年月はかかると言っといた方が・・・しかし10年でやめるんじゃなくて、別に2年でやめてもいいし3年でやめてもいいんだけども、それも含んで即刻も含む形でこういう文言にしておこうかということになって、これになったんです。
 ただし、これは????ではありませんから、これ決まってるんだから、ずーっとこれでいくということじゃないです。現に私たちは今週から3月末までに全国13か所で、これについての議論の場を設定してます。
 福島・大阪・千葉・東京・新潟・福岡・名古屋と。だからそこでもう一回みんなの意見を聞いて、皆が三択にしようとか、或いは二択にするんだったら、即刻廃止にしようじゃないかとかいう意見が多かったら、変えてもいいと思ってます。
 ただし、問題はこれまでこれを見て、このチラシのここを見て、賛同にになりますって署名した人が多いんですよ。
 だったら、もう署名をした人は、
「これを見てやったのに、即刻やったら俺は署名撤回するよ」
という人が出てくる人が出てくる可能性もあります。
 僕はそれでもしょうがないと思ってる。でもね、それはそんなには出てこないと思う。ここに署名してくださってる人は、岩上さんもそうだし僕もそうだけども、自分の意見が微妙に違っても、まず国民投票で決着をつけるということが大事だから、署名をしてるんであって、ちょっと変わったからといって撤回するとかいう人はね、居ると思うけど少ないと思う。
 だから、むしろそれよりも、皆で議論をして、だってこのちらしをね、集めた時の状態と今と、国民投票に対する関心が全然違いますもん。ものすごい議論の輪が広がってますから・・・。
(岩上氏)ある意味今井さんに対して、少し難じるような書き込みや、そういう質問の仕方をする人も含めて、でも以前確かに反響が少なかったんですよ。でも、ここへきてそういうものが増えてるということが、言い換えれば関心が高まってるということでしょ?
(今井氏)ありがたいことです。
(岩上氏)多分、誤解もあるんだろうけど、誤解も含めて関心が高まってるということで、それは逆にいうと説明してくってことですよね。
(今井氏)そうです。だから、
「あいつら人の意見聞くとか言ってるけど、口だけや」
とか言われたら困るから、あっという間に13カ所の議論の場を設定しましたから、しかも・・・
(岩上氏)いつやるんですか?
(今井氏)いや、もうHPに全部載ってます
(岩上氏)あ、そう。
(今井氏)まず、一番明日ですよね。まず明日。これUstreamでも中継あります。明日ですね。
(岩上氏)あ、これ行きますよ。
(今井氏)はい。明日早稲田大学で入場無料、おまけに自由参加です。誰がどんな発言をしても結構です。演説さえしなかったら。
(岩上氏)長々はやめてねと。
(今井氏)我々は、13カ所の設定をしてるのも、全部自由参加ですから、賛同人じゃなかったら参加できないなんてことはないですから、誰もが自由に参加できますから、もし自分の意見がいいたい、提案がしたいという人は、こういう場にどんどん来てほしい。
 ツイッターしちゃいけないって言ってるんじゃないんですよ。ツイッターだけじゃなくて、こういう現場に来て自分の意見を堂々と言ってほしいなと。
(岩上氏)これについて話し合うんだよということが、ちょっと判り辛いね。ここ、もう少しこういうことについて、この内容(国民投票市民案)も変更も含めて議論するということですね?
(今井氏)はい。だからスウェーデンの実際に国民投票を経験されたリーナ・リンダルさんも来られます。彼女自身も諮問型の国民投票を経験してる人やし、だからこういう形でいくらでも提案とか意見は聞きますよ。是非明日早稲田大学に来ていただけたらということでございます。
(岩上氏)うちの大学・・・。ちょっとたまにはいいことをするらしい<笑>
 えーっとそれで、こちらの設問に関して、これが一番とにかく質問が多かったんです。でね、ちょっと聞きたいんですけど、ここの二つのこれ、三択にしちゃったら、推進と反対で1対2で票が割れた場合、損をするという考え方。確かに。
 それをスムーズにやるやり方として、この原発の稼働について賛成か反対かと聞いておいて、反対だとしたら、じゃあその次内訳。反対の人は『段階的な廃止を求める』『即時の廃止を求める』どちらですか?
 と、こういう二段階方式もあったんじゃないかと思うんですけど。
(今井氏)岩上さん、実はね、今度それを提案しようと思ってるんです。
(岩上氏)ほうほう。
(今井氏)まず、原発を『認める』『認めない』で選んでもらって、『認めない』という人は、『段階的廃止』がいいのか、『即刻廃止』がいいのか、更に二股に判れて、どっちかにマルをしてくれというふうにしようかなと。
 それで多分この問題は解決できると思うんですね。
(岩上氏)そうですね。それが一番わかりやすいですね。
(今井氏)そうするとね、『運転稼働を認める』という方も、なんか二股作ろうかなと。つまり、『今ある原発については運転を認める』『新規の建設も含めて運転を認める』だから、両方とも賛成か反対を選んだら、その次の二段階目も二股、両方そうしないとバランスが悪い。それをちょっと提案しようかなと。
 そうするとこの問題は、ほぼ終結に向かうと思ってます。
(岩上氏)で、繰り返しになりますが、これ(住民投票)とこれ(国民投票)は別の物なんですね?だけれども、なんでこれが同じ事務局でやってるんだ?とそもそも論が質問であるんですよ。これはどうしてなんですか?
(今井氏)これはね、原発の問題は、今まで住民投票という形で立地先で運動が起きたり行われましたけど、これからは都会の人間がちゃんと関わっていこうということでいったら、国民投票は当然そうだし、だってね、岩上さん。国民投票やるでしょ。国民投票の時の有権者総数の中で占める立地先の人って1%も満たないですよ。
(岩上氏)そうなんですよ。
(今井氏)だから国民投票をやるということは、ほとんどの投票権者は立地先以外の人なんですね。だから、今回東京と大阪は、まったく立地先から離れた大都会ですけども、実をいうと国民投票も同じことが行われるんですよね。
 だから、そういう意味でいったら何の齟齬もないと思います。
(岩上氏)なるほど。
 これは、東京都大阪でやるということは、東京都内に原発を作らないという意味ではなくて東京電力、大阪の場合は関西電力、それを稼働させないということをさしていて、つまりこれは東京の条例を制定し、そして住民投票が行われ、それが圧倒的にもし稼働させるべきではないというようなことになったとしたら、この場合は東京電力、つまり福島とか新潟にあるもの、全部含めてそれは止めましょということになってくるということですか?
(今井氏)それを石原慎太郎と都議会は、国と電力会社に申し入れをしなければいけないという条例案に書いてあるんです。ここに。
 だから、その条例案に基づいて住民投票が行われたら、慎太郎さんが個人的にどんな考えを持ってようが、この結果に従って政府や東京電力に申し入れをしなければならない。
(岩上氏)そこで国や東京電力が、「東京都がいち自治体に言ったって、そんなことに従えません」と言って突っぱねることがあったら、その次の段階としては、この門を住民レベルではなくて国民投票でもやらないとダメだと、こういう・・・何段かまだまだ続くよって感じなんだ。
<01:21:00頃まで>

【その③】に続きます。