※この記事は、1月24日 【内容起こし】第9回 総合資源エネルギー調​査会~基本問題委員会~【その①】『ここでエネルギー政策のベースが決まる!』の続きです。

<01:21:00頃~>
大島委員(大島委員)
 ありがごとうございます。先ほどは頭が整理できなくて、一旦発言しませんでしたが、今の発言の前に立てていて、私もほぼ同じことを思っていたので、繰り返しになりるかもしれませんがお話しますと、私自身は、原発・・・これはコスト等検証委員会でも議論したとおりなんですけれども、原発の様々な見えないコスト、社会的コストがかかっている。それを私はすごく莫大で、「そこまでしてやることはないのではないか?」というふうに考える一つの理由になっているんですね。
 それは、一つは、今回の福島の事故が費用の面でも、これ、費用の面で見えない部分の方がむしろ大きいと思います。
 自分の土地を離れて生活しなければならないとか、健康不安に怯えていなければならないとか、様々な産業が衰退するとか、要は単純に金銭評価できない部分の方が大きいと思いますが、金銭評価できる部分でも、コスト検証委員会で私は申し上げましたが、「これ過小評価、少ないんじゃないか?」という額で最低限見積もって、数兆円規模・・・ですね。単純に積み上げると、福島の原発事故で重複関係を除いて、重複関係あるかもしれませんが福島原発事故で8兆円規模、8兆5000億円、現段階で出てる。それには国費から出てるお金が1兆円なにがしあるということからすると、原発事故の被害が、今税収が40兆円しかない中で、8兆とか10兆とか、そういうようなレベルにまでいってしまうというのは、これほど大きな被害が出るようなエネルギーは無いだろうというふうに思っています。
 それが被害の大きさです。
 ほかにはですね、今も議論出ましたけれども、様々な国費が入っている。これは技術開発費ですね。技術開発費の多くは、再処理と新型の開発に注ぎ込まれています。
 通常ですと、通常の企業で技術開発を何十年にもわたってしても、まだできない技術に投資し続けることはまずないんですね。
 でも、この国としても、50年、40年、ここまで注ぎ込んでできない・・・
「いや、まだできるんだ」
って言う人がいるかもしれませんが、ここまで技術開発、これだけに投資することの不合理性と言いますか、リスクはあると思います。そういう意味で技術開発コストですね。
 あと立地交付金も、まさに原発を受け入れてもらうために地域の人たちに、或いはある意味迷惑料として入れていくわけですね。或いは、日本の核燃料サイクルを受け入れさせるため、MOX燃料のプルサーマルを受け入れさせるために、それ用の立地交付金を入れて政策を導入させていくというようなことをやらざるを得ない、やらなきゃいけないようなエネルギー。
 そういう意味が二つ目で、国家の負担が大きいということですね。
 三つ目は、バックエンド費用ですね。これは、今まで積み上がって一応います。計算も試算されていますが、基本は今、例えばこの電気のほとんどが原発じゃないと思いますけれども、ある一定程度原発がある場合に、その恩恵を受けているのが現世代ですけれども、最終的に安全かどうかは別として、放射性廃棄物を全部押し付けられるのは次世代です。次世代はその放射性廃棄物による恩恵は受けないわけですよね。いわば、現存世代が将来世代にツケを回すという意味で、社会的費用が非常に大きいんじゃないかというふうに思っていまして、ここまでするようなエネルギー源を作る必要が無いんじゃないかなというふうに思っています。
 それを定量的にひとつひとつ計算することもできると思いますので、是非私もやりたいと思いますけども、やっていただきたいなというふうに思います。
 もう一つ、事故リスクの話ですけども、やはり松村委員もおっしゃってますけども、一旦事故が起こった時の被害補償と、事故収束費用が担保されてなければ、今東電みたいな大きな電力会社ですら、もうアップアップしてるというような状況です。その中小の電力会社であれば、もはや修復すらできない、お金の面で収束すらできないと私は思っていますので、直近の再稼働なり何なりと、極めて強く関連すると思います。
 もし仮に事故が起こった場合、被害補償はおろか収束すらできないような構造になっているわけですから、この部分は再稼働と合わせても議論しなければならない問題なのではないかというふうに思います。
 そういう意味では、コストの面から見ても、これほどまで被害、被害というかコストがかかるエネルギー源に敢えてやるのであれば、もし仮に原子力が唯一の電源であるということであれば話はわかるんですけれども、他にもオプションは様々あるわけで、再生可能エネルギーに関していうと、全くほとんどやってなかったということですから、むしろオプションを増やすのであれば再生可能エネルギーのほうをとれば、原子力を早めにたたんで、再生可能エネルギーを入れてオプションを増やす方が、安全保障上も好ましいのではないかというふうに思っています。
 ちょっとこれが私が原子力発電に関して思っていることの根本的な問題です。
 もう一つは、こういったコストがかかる、これは論点の二つ目に入ってますけど、コストがかかる電源をこれまで利害関係者、主に利害関係者と原子力関係の研究者が中心になって、異論をはさむような人はまず入れないで、意思決定してきたというのは、やはり問題だと思います。
 そこは、原子力政策の見直しと同時に、
『一体誰が関わって、どういう政策を決めてきたのか』
ということをもう一度振り返ってみなければ、本来の意味での見直しにならないと思います。
 よく日本のエネルギー政策は新たなエネルギー政策を作りますが、どのような失敗をしてきたのかということは総括されずに、ある人たちが・・・私は立場で言ってるのでは全くありません。立場で言うというふうに様々な方がおっしゃってるんですが、私は立場で言うことは絶対にないんですけれども、やはり客観的に見て、どういうことで失敗してるのかということを政策する決定ポジションがあるわけですから、その部分を見直していくのか、ということをちゃんと立ち返ってみないといけないのではないかなというふうに思っております。
(三村委員長)
 はい、ありがとうございました。
 次は榊原委員、よろしくお願いします。
榊原委員(榊原委員)
 はい。何人かの委員の方の発言とかぶるところもあるかもしれませんけども、先ほど飯田委員から、私の名前を引用していただきましたので一言コメントしたいと思うのですが、飯田委員からの話がありましたように、原発の位置づけを考える上で、非常に重要な、ある意味もっとも重要なポイントは、原子力発電の本質的な安全性をどう見極めるかということかと思います。
『二度と福島のような事故を起こさない』
と、そういった確信が持てるかどうかという判断であろうかと思います。
 その中で飯田委員が、日本の原発技術、神戸製鋼での経験も踏まえて『リアリティ』では日本の技術はボロボロだよといったようなご発言がございましたけれども、私も日本の製造業に携わる人間として、日本の技術については私はある面で確信・期待を持っておりますし、私も私の立場で日本の原発に携わる技術の方々といろんなヒアリングをして勉強をして、日本の技術は相当世界最先端のレベルにある。
 福島第一は30年以上前の、いわゆる第二世代の技術ですし、その後第三世代、第三+世代と相当技術は改善をしていまして、そういった技術の成果を踏まえて、それから進歩を踏まえて、それに加えて制度面での安全基準を強化することによって、原発のリスクを十分低いレベルにコントロールすることは可能と私は考えております。
 是非、そういった実態を踏まえて、科学的にしっかりと次回議論をして、本当に原発の安全性というのはどうなのかということをしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
 原発の位置づけを考える上で、別の重要なポイントは、今までご指摘ございましたけれども、エネルギーの安全保障、地球環境問題、それから今お話ありました代替エネルギーですね。再生可能エネルギーのAvailabilityが本当はどうかということかと思います。
 エネルギー安全保障につきましては、前回も何人かの方がご指摘されましたけども、昨今の中東情勢、本当に深刻だと思うんです。ご存じのとおり、日本の場合石油の87%、LNGの22%は中東の方から輸入してるわけで、これが仮にホルムス海峡が封鎖されるといことになれば、いずれ供給という意味では非常に深刻な事態になりかねない。しかも、これは一過性の問題ではなくて、これからもずっと起きうる問題だということで、やはりエネルギーの安全保障というのは国民の豊かな生活、それから産業活動の維持、所謂国益を守るためにも非常に重要な課題として、しかも今現実的にこういった問題が起きていることを踏まえて、十分配慮する必要があると考えます。
 それから、地球の環境問題、これも社会説法ですけども、二酸化炭素にまつわる地球環境問題。これは、放射能とは別の意味で人類の生存に対する大きな脅威であります。これをどう対応するかというのは、日本の国益を考える上では非常に重要ですので、この点についても、また次回議論する機会があると聞いてますけど、これもしっかりと議論をしたいと思います。
 それから、代替エネルギーのAvalability ですけれども、太陽光・風力それぞれあるわけですけど、現実問題としてはまだまだ小規模。私もいろいろどう評価しても2020年前の時点では、???の規模にはなりえないという現実があると思うんですね。
 ですから、それに過度な期待をして判断を誤ってはいけないというふうに考えています。
 私は、そういったことから、原子力は一定規模は維持すべきだという立場ですけども、今申し上げたような視点を科学的に充分議論した上で、原子力について判断すべきだと。特に安全問題については、本当にしっかりと科学的な立場で議論して判断すべきだというふうに思います。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございます。
 枝廣委員、よろしくお願いします。
枝廣委員(枝廣委員)
 はい。ありがとうございます。
 原子力については、国民の最大の関心の的の一つなので、このようにしっかり議論の時間をとっていただいて、嬉しく思っています。
 専門家ではない視点や言葉でお話することになると思います。
 原子力を考えるときに、エネルギーとしての原子力、エネルギー源としての原子力と、それからエネルギー以外の目的のための原子力と、二つ整理できるのかなと思ってお話を聞いていました。
 一つは、エネルギー源として、よく推進もしくは一定維持のご意見の理由としてでるのが、『エネルギー選択肢の幅』を持っておく必要があるということだと思います。
 エネルギーの選択肢の幅、もしくはエネルギーセキュリティというのは、総論として多分反対する人は居ないと思うんですが、だけど核論として許容できない選択肢もあるだろうということは、それぞれ認識して良いのではないかと。
 『エネルギー選択肢の幅』というのが、水戸黄門の印籠にはならない。
 エネルギーセキュリティも大事だけれど、国民の命のセキュリティもやはり同じように考えていく必要があると思っています。
 もう一つ、理由としてあげられるのが、今のご意見もそうだったかと思いますが、
『温暖化対策として原子力は必要なんだ』
というご意見がよく聞かれます。
 これは、
『二酸化炭素か放射線か、どちらを選ぶんですか?』
という悪魔の選択のように聞こえる選択肢だと思っていて、恐らくこれも異論がないと思うんですが、
『もし可能なら、もしくは最終的には放射線も無く、CO2も無く、エネルギーを使っていきたい』
 これは、恐らく誰も反対することはないのではないかと思っています。
 原発が『公共のもので国益だ』という話もありましたが、恐らく国民の中では、今の現状は、『国益どころが国害だ』と思っている方々もたくさんいます。
 原発そのものが本質的に公共の物、もしくは国益というものではなくて、これまで日本がそのように進めてきたというのは事実だけれど、これからも日本が国として、原発は公共のものだと選び続けていくのかどうかというのを今議論しているのだと思っています。
 もう一つ、『エネルギー源としての原発ではなくて、技術開発の力を維持するために原発を続ける必要がある、原子力開発を続ける必要がある。それは日本の産業力のため、世界への貢献、安全保障』とかそういったために語られることがよくあります。
 もし、エネルギー源としてではなくて、技術開発の力を持ち続けるために原子力を進めていく必要があるというのであれば、商業用の、つまり発電用の原子力をこれだけ持つ必要は、恐らく無いのではないかと、その辺は素人なので間違ってるかもしれませんが、研究炉があればいいのかなと。少なくともこんなにたくさんはいらないのではないかと思っています。
 エネルギーの選択肢としても、私は原子力は最終的には選択肢ではないという意見ですが、二つ理由があって、一つは安全性。もう一つは核廃棄物です。
 安全性については次回ということなんですが、すいません、次回出られないので、先ほど三村委員長が「よろしいですよ」と言ってくださったので、ちょっとだけ話をさせてください。
 今日、私の方で資料を2枚だけですが配布させていただいています。
 これ、次回安全性についてはしっかりとりあげるというを承知の上で、次回出られないので、とりあえず質問したいことがあったので、今日持ってきました。
 たとえば3ページ目のMIPの原発の立地と地震のリスクという世界地図を見ていただくと分かるんですが、さきほど事務局の説明で各国の原発に対する意見とか、エネルギーのミックス、或いは戦略についてお話がありましたが、やはり原発そのものの安全性、もしくはリスクの問題と、日本という立地の持つ安全性へのリスクと両方考えていく必要があると思っています。
3ページ目

 先ほどの意見でいくつかは、地震が起こらないところの意見もあったかと思いますので。
補償料692分の1 一つ安全性について、事務局の方に、もし今日でなくてもいいんですが、これは国民の理解というのが論点の12番目にあって、私たちが理解していく上で教えていただきたいということなんですが、私の資料の一番最後に補償料の話があります。この料率が一番最後に、今回の事故が692回分の1の頻度で起きたことになるという書き方をされています。
 これだけだと一般の人はちんぷんかんぷんで、これをリスクとか安全性とかで考えることができません。
 例えば日本全体で、今17か所+3カ所で20カ所で計算してると思うんですが、日本全体で何年に1度こういう事故が起こるという頻度の想定で、この692分の1というのが出ているのか、そういうふうに平たく言っていただくと分かるので、これ、計算の根拠がきっとあると思うので、それを是非次回の安全の話をするときでも構いませんので、私たちが考えやすいように教えていただきたいことのが一つです。

 最後にもう一つエネルギーの選択肢としての原子力は、私は無いのではないかと考えているのが、核廃棄物の問題です。
 これは、その処理ができるかできないかというのは、また議論になると思うんですが、『いつかできるようになるから、原発を使い続けて廃棄物をため続ける』というのは、恐らく間違ってるのではないかと思います。
 仮に技術開発が進んで、核廃棄物の処理ができるようになったら、使うことを考えてもいいと思うんですが、
「いつかできるだろう、いつかできるはずだ」
といって使い続けてる今の様子はやはり間違っているし、2030年まで考えると恐らく難しいと思うので、そういった意味でもオプションではない。
 ただ原発を・・・橘川委員の言葉をお借りすると『どうたたむのか、どれからどのような時間軸で、どのようにたたんでいくのか』その場合、例えばエネルギー源が足りないとしたら、その時はどうするのか。
 その時にこれは事務局、もしくは委員長への進め方の一つのお願いなんですが、今日は原発、来週もそう、その後自然エネルギーとエネルギー源ごとに議論するようなお話でしたが、まず、中上委員が繰り返しおっしゃっているように需要の話を想定しないと、例えばGDPの成長率をどれくらいと想定しているのか、もしくはそれが希望とか掛け声とか、単なる目標なのか、リアリティのある成長率はどれくらいで、其の時にミックスはどうなるかという話が順番だと思うので、是非エネルギー源ごとの議論とは別に、もしくはその前に、私たちのGDP成長率含めてですね、需要の話をしていただきたいと思っています。以上です。
三村委員長)
 当然だと思います。全体のミックスを考えるときには成長率を加味しなければいけない。これはお約束させていただきます。
 そしたら、これは宿題として、今のお話を事務局の方で答えられる方いらっしゃいますか?どうぞ。
文科省(文科省)
 文科省でございます。最後の補償料の話でございますが、これは今回対象となりました熱出力1万キロワットを超える原子炉の通算の運転時間、これは全部で20事業者ありますが、通産の運転時間が692年ということで、それで1回起こったということで、692分の1と。それに更に調整係数をかけて、結果として1万分の20という格好になっております。





(三村委員長)
 よろしいですか?
(枝廣委員)
 ごめんなさい、素人の質問で。
 20カ所ということは、692をどういうふうに計算すればいいんでしょう?
(文科省)
 すべての事業所について、運転年数を足し合わせている・・・
(枝廣委員)
 計算はそうだと思うんですけど、例えば日本全体で見た時に、どれくらいの頻度でこれが起こるという想定に、これは読めばいいんでしょうか?
(文科省)
 今回の福島の事故が起こるまでの間に、全ての運転時間ということになります。
 ・・・今までずっと運転している間、今回の事故が一回起こったということで、それで今までの運転時間を足して・・・それで1回という・・・。
(枝廣委員)
 これの確率でいくと、これからも日本で20カ所で原子力発電はこれまでと同じようにつづけた場合、どれくらい先にもう一回起こるっていう頻度の確率なんですか?
(文科省)
 どらくらい先にというか、むしろ今までの実績を元にということになってしまうかと思います。先を予測したというよりも、今までの実績に基づいて決めました。
 もちろん、それに更に1.4の調整係数を掛けておりますが、より安全側というか、より起こる確率の高い側に掛けておりますが、少なくとも、今までずっと運転をしてきて、このような事故が今のタイミングで起こったわけですから、全ての運転時間が692年と、それで1回起こりました。
 それで692分の1。
(三村委員長)
 あの、計算の根拠はこうだということで、これをどうすると・・・
(文科省)
 次回、資料を別途ご用意いたします。
委員長(三村委員長)
 そのほうがいいと思います。
 それでは、実はできれば8時半ということだったんですけど、あと札が上がってるのが、柏木委員、金本委員、それから寺島委員・・・高橋委員、辰巳委員と、これだけだと・・・。あ、上田委員は一番最後にしますか?途中でもよろしいですか?一番最後にしますか。
 すいません、判ってたんですけど、一番最後に上田委員という形で、これでちょっと打ち切らせていただきます。
 それでは次に、柏木委員、よろしくお願いします。

柏木委員(柏木委員)
 さっき『時間軸』の話が出て、この基本計画3年ごとに一応社会的な背景を踏まえて決めるものだと理解しています。
 2050年まで原子力が世界は捨てないと、今建ってるやつは2050年から60年までいくだろうと思うんですよね。
 
もちろん日本のエネルギー政策を考えるときに、やはり世界の中の日本の立場というのをやっぱり忘れちゃいけないだろうと思っていまして、世界各国は国益をかけたエネルギー戦略を国情に応じて激しく展開してるというふうに思ったときに、我が国をポッと考えてみると、やっぱりシビアアクシデントの後ですから、何をエネルギー政策の最も重要なポイントにするかという観点が、対立する構図のもっとも重要な観点だろうと思ってまして、もちろんエネルギー政策、日本の場合には3Eがあって、今度、Safetyという放射能の問題が出てきて、このアクシデントの後ですから、どうしてもS(Safety)のところにガーっと、心情論的にも重みがいきやすいと思います。
 ただ、やっぱりエネルギー自体は複眼的に考えていかなければいけない話ですから、技術に100%安全っていうのはありませんから、できる限り安全性をあげる。そう考えますと、私は選択肢を減らさないで持っておくということが、当面重要だと思っておりまして、
特にもう一つ3E+S+・・・例えばイギリスなんかだと"Affordability to the poor"っていうんですね。弱者に対するゆとりと豊かさの政策がどうあるべきかというエネルギーというのは、そのくらい重要だと。
 こういうことを考えた時に、私は一番大事だと思うのは、なんかかんや言ってもセキュリティだと思うんですよね。今日の資料の中の2の14ページにやはり資源が無いところはワンスルーの化石燃料は、ワンスルーですから、それに対してやはり自給率の少ないところは、原子力っていう、原子力の自給率は純自給率の一つに我々入れてますので、そう考えますと自給率の向上は我々は3割から4割まで上げておかないと安心していろんなことができないと思うんです。そういう観点もあわせてやはり考えていくということが、きわめて重要だというふうに思ってまして、いずれにしましても、この今のエネルギー政策、原子力に関しては、この1年くらいで結論が出る話ではなくて、じっくりこれから数年間かかって話していく話、対話していく事象だろう。 ですから、今回の基本計画の中でどこまでどういうまとめ方をするかというのは、いろいろ考えてるんですけど、いくつかのシナリオを書いていく必要があるんじゃないかと。
 焦らないでじっくりというのが私の考えです。
(三村委員長)
 ありがとうございました。金本委員、よろしくお願いします。
金本委員(金本委員)
 はい。若干議論をシャープにするために、いくつかのことを申し上げたいと思います。
 一つは、原子力を使い続けていくかというところで、私が一番重要だったのは、次回の安全性の話。特に今回の福島のような過酷事故が起きるかどうか、起きる確率をどの程度にできるかということに尽きると思っています。
 福島で40年、大きく入ってから40年に1回というので起きたのですが、同じくらいの頻度で起きるとなると、やはりちょっと原子力は難しいだろうというふうに感じます。
 福島の原発、初期世代で非常に古い技術を使っていて、その後いろんな対応を若干まずいところがあったというところだと認識しております。いろんな方々からお聞きしてると、今の3.5世代、その前の3世代の事故の確立というのは、はるかに小さいはずだと。その辺をどう皆が考えるかというところで、先ほど飯田委員のほうから『リアリティ』の一つとして、規制当局のいろんな方々が言ってることがCredibleかどうか、という問題提起があったんですが、これがCredibleだと皆が思わないと難しいというところだと思います。
 私には、いろいろ問題はあったんですが、Credibleにすることはできるんだろうと、そのためにいろんなことをしなきゃいけないというふうに思っております。
 もう一つ、これも関係するんですが、松村委員から基本的に事業者が費用を負担すべきだというお話があって、それは正しいと思います。
 ただ、松村委員の問いかけで、今アップフロントで30兆円積めとか、こうやっておけば、若干現在のマーケット、市場メカニズムの限界を??したいんだろうというふうに思います。
 ほとんどのことについて、私は松村委員と同じ意見ですけれども、ごくまれに違うことがございます。
 基本的に、そんなに30兆円持ってる人は居ないので、どこかから用立てしてこなきゃいけない。それがどれだけのコストでできるか。金利をどれくらい支払わなければいけないかということを考えると、30兆円を積み立ててこいというのは、もともと無理ですねという話ですね。
 だからこそ、政府が何らかの格好で介入する必要があって、それがうまくいけばうまくいきます。
 飯田委員がそこまで思ってるのかどうか知りませんが、「政府が信じられない」となるとできません。
 という話になる、そんなことだというふうに思います。
 もう一つだけ、伴委員から放射能の問題について、私は過酷事故が一番の問題で、それ以外のものについてあまり考えてこなかったんですが、少量出てくるような放射能が問題だというお話があって、これについて、どの程度そういう問題が重要かということについての検討も必要だろうと。
 これについては、放射能が少量出ることのリスクと、それから他のリスクとの相対比較が重要なんだろうというふうに思います。放射能については、低放射線がどの程度のリスクがあるかというのが判ってない状況であるということなんですが、非常に大きいかというとそうではないだろうということくらいは、かなりの確率をもって言えるんではないかというふうに思います。
 そういったものを他のリスクとの相対において、どう捉えるかということをお考えいただくという必要があるだろうというふうに思います。以上です。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございました。
 寺島委員、よろしくお願いします。
寺島委員(寺島委員)
 私の立場は、国際戦略上原子力の技術基盤を維持すべきだということを、一定程度ということを私自身のところでも申し上げたんですけど、そういう立場だからこそ、現在の日本政府がとってる政策の体系的な整合性を問いかけたいんですけど、環境・外交、全てのことを睨んで、断片的にいろんなことがバラバラバラバラ、こういう議論を進行させながら進んでいってしまってる。
 今朝も中国の社会科学院の人たちが来て議論してですね、欧州・アメリカのこの種の分野の人たちと議論してるんですけど、まずCOP17の総括っていうのは、我々にとってものすごく重要だと思うんですね。環境とエネルギーっていうのは裏表だと。
 京都議定書の延長に反対だっていうのは、ある面ではロジックとして整合性があるだろうと。ただし、排出権取引制度に一部残るというところで、CO2の削減目標をどういうふうに日本はそのまま維持していくのかということで、問いかけられても、特に原子力政策の関係で質問されても、何やら行き詰ってしまうといいますか。
 二つ目が原子力の技術基盤を残すにしても、原子力の輸出だけが先行して、この国では決めてるかのような形で、
「原子力政策はまだ決まってないけど、原子力の輸出だけはやることにしてますから」
みたいなことについて、質問されたときに、どういう方向にこの国が向かってるかと体系的に説明できる人がこの国に居るのか?
 三番目に、東電の電気料金引き上げという方針が明らかになりました。実体的にこれだけの事故を起こして、要するに実体的には国家管理で動かざるを得ないような状況になってるところが、建前上民間企業であるということで、「値上げは権利だ」という発想のもとに、こういう話が出てくる。
 日本の産業競争力とか、家計へのインパクトなどを考えて、じゃあ東電の方針は結構だけれども、国家として電力料金体系に対して、どういう展望と展望と方向感を持ってるのかということが無いままに、東電のそういうシナリオが見えてくる。
 もう一つは、原子力の40年廃炉っていう方針が、大臣である立場の人からいきなり出てくる。だけど、原子炉の技術の進化だとか、ここで今議論されていることは、全部体系的に睨んで、老朽化したものを廃炉にしていくというような段取りだと思うんですが、それに対する定見のある方針はあるのか?
 そういうことを考えた時に、例えばイラン情勢が今動いてきてる。例えばこの問題について、またエネルギー安全保障が危ういということになると、メディアの論調も大きく変わるかもしれないけれども、例えば日本の非核政策と原子力政策の整合性において、我々はどこに立っているんだ?と。イランの核に対する圧力をかけるのは、立場上正しいと思うけど、じゃあイスラエルの核とかインドの核なんかについて、この国の非核政策っていうのがどういうふうに筋が通ってるのかというのは、質問されたときに僕が申し上げたいのは、こういった議論を白紙の上に書いて、政策の体系的整合性を描き切って、これこそが政治責任でね、そういう中で僕は饒舌い日本のエネルギー戦略をベラベラ世界に向かってしゃべるなんていうことは、一定の度合いをふんでやるべきだと思うけど、例えばアメリカのエネルギー戦略は、"Hidden Agenda"っていうのが横たわっていて、例えば中東への石油依存度を2割に抑えるというようになって、北中南米で8割はカナダだとかそんなことは世界に向かってしゃべってはいないけれど、国家のエネルギーについての基盤方針みたいなものを静かに方向づけてるわけですね。
 全てそういう意味でもって、何やら政策的体系性のないまま断片的に理論も成熟してない段階で、ある決定がなされていくということだけは慎重でないと、世界からものすごい不信感を買うだろうと、その筋道を通すところ、僕は特に松下さんの立場で将に官邸も含めて、環境とか外交とかも睨んで、エネルギー・環境政策の体系的整合性というところをしっかり伝えていただきたいなというふうに思います。
(三村委員長)
 松下副大臣、ちょっと最後にまとめで一言お願いしたいと思います。
 それでは、高橋委員、よろしくお願いします。
高橋委員(高橋委員)
 はい。本日の議論、大変興味深く聞かせていただいております。結局、原発の集中討議ということは、原発の持っている外部性の再評価に尽きると思っています。
 二つあります。
 負の外部性と正の外部性です。
 これまで今議論されてきている主として、負の外部性の方については、時好の問題とかバックエンドの問題、これまでちゃんと市場メカニズムにのっていなかったものというのがたくさんありますよね。これをどう換算するのですか。保険だとか共済っていう話も出ています。これについては、推進派の方、脱原発派の方、両方からかなり議論が・・・体質の解消までは至ってませんけど、論点という意味では明確になってるのかなと。
 もう一つが正の外部性です。
 さきほどから原発推進の意見を持ってる方々から、
「安全保障の問題がるじゃないか。安全保障の問題を考えたら、原発というのはやはり重要なんだ」
という推進の主張がたくさんなされていますけれども、脱原発的な考え方の方から、これについてあまり意見がないので、私の立場からコメントといいますか質問ですね。
この場でもう時間が無いということなので、お答えはいただけないのかもしれませんが、論点を明確にするという意味で質問を投げかけたいと思います。
 一つが、安全保障でも二つありますね。エネルギー自給率の問題です。以前も申し上げましたけども、果たして原子力発電をエネルギー自給率に加えるということにどれほどの意味があるのかというのをもう一度考え直す必要があるんじゃないかと思っています。
 確かにエネルギー自給率、日本は4%。これを少しでも上げなければいけない、原発を加えれば18%だという話なんですけれども、本当に原発がどんどん増えていくからエネルギー自給率上問題ないんだと、すごい貢献だなという議論を本当にこれからも続けるんですか?ということですね。
 やはり再生可能エネルギーこそが本当の意味でのエネルギー自給、純国産なわけですから、それを本当に原発を使ってきたくらいのお金を使って普及させるということが、まさにエネルギー自給率の向上につながるんじゃないかという観点からもう少し議論があってもいいんじゃないか。
 もちろん
「いや、そんなこといっても再エネはそもそも普及しないんだよ」
という反論がすぐ思い浮かぶんですけど、ドイツとかスペインを見ても、10年程度で20%くらいまで増やしている、これは電力換算ですけれども、わけですから、本当にエネルギー自給率の議論をするならば、そういう観点からどう思うのかということを原発推進の方に聞いてみたい。
 もう一つが、国際安全保障のほうですね。国防の方の話です。
 判りやすくいえば、核オプションということですね。日本が核兵器を将来持つ可能性を持つために、維持するために原発を続けるんだ、あるいはもう少し柔らかくいうと、中国とかがどんどん100基とか作っていくわけですから、少なくとも原発の技術とかを十分判ってないと困るじゃないかと。
 これについて、私は全く、正直専門家でも全くございませんので、むしろ本当に正直にご意見を聞きたいんですね。
 原発を続けることが、安全保障上本当にどれほどの意味があるのかということ。
 仮にですよ、原子力技術を維持し続けることが貢献するんだということだとしても、じゃあそれは本当に原発という事業を続ける必要があるのか?
 先ほどもどなたかが疑問を投げかけられていましたけれども、そういう研究開発を続けるということでは不十分なのか?ということ、
これは本当にそれこそ北岡先生とか、寺島委員も似たようなことを若干お話されましたけど、軍事・国防の安全保障という観点から、本当に原発にどれほどの価値があるのかということの議論をもっと深めるべきではないかということを論点としたいんだと思います。以上です。
(三村委員長)
 あとで別途、次回に議論をしたいと思います。
 辰巳委員、よろしくお願いします。
辰巳委員(辰巳委員)
 ありがとうございます。
 私は、エネルギーをというか、電気を購入している消費者の立場として、ちょっとものを言わせていただきたいと思ってるんですけど、消費者というのは、私を含めて非常にわがままです。
 先ほども豊田さんがおっしゃったような、『定量的』に議論をするということが大体できないかもしれない、そういうやっかいな人々というのが消費者かなと思っております。
 ですけれども、そのエネルギーを購入して使わせてもらってるわけで、そういう私たちをきちんと納得できるように説明してくださるということが、誰からか判りませんが、『エネルギーを提供している人は』と言ったらいいでしょうか。説明してくれるということが必要かなというふうに思っております。
 それで今回の資料1の中でも、まとめてくださってるように、バックエンドの話は何度も皆さんから出てきているんですけれども、私はやはりエネルギーを選択して購入する立場から、もちろんバックエンド重要ですけれども、一生のことが非常に重要だと思っておりまして、やはり上流のことも、資源調達の現場の話から全部含めて、私たちがエネルギーを使うことで、どこかで悲しんだり泣いたり、或いは地球が痛められたりということがあることが、非常に良くないというふうに思っています。そんなことがあってはならないと思っておりますもので、その辺りの説明もきちんとしていただきたいなっていうふうに思っておりまして、今回の資料2の中でも、その上流の話というのは全く出てきていないような気がします。すいません、パラパラと見ただけなので、書いてあればまたご説明ただきたいと思いますけれども、というふうなこともあって、とりあえず自分が関与するものの一生というものに関しては、もっともっときちんと説明を受けて、そして納得して選択していきたいというふうに思っております。
 そういう意味で事故のことを除いても、事故のことは除くことはできないんですけれども、除いたとしても、原子力発電を続けていくことが、果たして消費者に対して納得させるものなのかっていうところをまず考えたいなっていうふうに思っております。
 尚且つ、それでいて3月11日があったわけで、だからもう本当にこの時点になって、もう私自身としては、消費者としてですけれども、原子力発電というのは選択をしたくないエネルギーだなというふうに思っているということで、一つ主張しておきたいというふうに思っております。
 先ほど申しました一生の上流の話というのは、是非ご説明いただき、本当に安心して使えるものなのかどうかっていうのを教えていただきたい。
 先ほど自給できるエネルギーだと、日本で自給できるエネルギーだと換算してますという話があったんですけど、やっぱり結局はそのウラン燃料は自給をしているわけではないと私は思いますもので、そういう意味でもきちんとした説明がほしいなというふうに思います。
 
もう皆さんもちろんご存じだと思いますけど、紛争鉱物の話などもあったりして、なかなか別にこのウランに限らず、いろんな鉱物を使うことに関して、非常にシビアな目で見ているというふうに思いますので、そんなことも含めてご説明いただきたいなというふうに思います。以上です。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございました。
 では、植田委員、最後になりましたけどよろしくお願いします。
植田委員(植田委員)
 はい。簡単に、三つだけですが。
 一つは、原子力発電の主な論点の中に、原子力発電と地域との関係というのを入れる必要があるんじゃないかというふうに思います。つまり原子力発電の立地地域との関係というのは、いろんな要素があって、地域産業や地域経済との関係もありますし、交付金の問題というのもありますので、そこのところをどう考えるかについては、評価が分かれているというところがあるんじゃないかというふうに思いますので、これは加える必要があるんじゃないかと。これが一点です。
 二つ目は、もう既に何度か河野委員や松村委員がおっしゃった点とつながりますが、私もやっぱりエネルギーを生産する事業は、それに伴う費用はすべて負担しているというふうになるべきだという考えを持っております。
 
これが乖離してるところに非常に問題、利益と負担が乖離してるのが、システム上に問題があるという点で、やはりシステムを変える必要があるという理解をしております。この点がいわゆる廃棄物問題の処理の考え方の問題と関わっておりまして、現状は極めて世代間に先送りする、世代間倫理や公平性に反する状況になってるという理解をしております。この点、指摘せざるを得ないというふうに思っております。
 それから、やはり放射性廃棄物、廃棄物というのは、私は生産をするための適切に処理されることが前提条件であるというふうに理解しておりまして、それが満たされないのは非常に問題が多い。日本のいかなる企業もきちっと処理してやってるはずだと、こういうふうに思いますので、この点大事かと思います。
 三番目は、最初にちょっと委員長にご了解いただいた点なので、少しだけお話させていただきますが、今日随分議論がされて良かったと思うんですが、それでも論点は膨大にありまして、前から何度か私提案させていただいたように、論点を深めるためには、分科会みたいなことをやってと申し上げたんですが、なかなかこれに追加的に、正式に分科会というのは難しいかもしれないんですが、ですので、自主的に分科会をするというか、そういうことで、例えば原発の再稼働の条件というのが如何にあるべきかとか、そういうような或いは電気代にどういうふうに影響するのかとか、一杯量的にも議論しなきゃいけない、難問を抱えているわけで、それを表に出してきちっと議論するということがどうしても必要なことではないかというふうに思いますので、できましたら、何人かの委員の皆さんにもご協力いただいて、そういう自主的な形ですけれども、分科会的なことをやらせていただきたい。
 今日ちょっと準備会合的なことを開こうということで、事務局の方にもご了解いただいてさせていただいたりしたんですけれども、いろんな論点があるかと思いますけれども、順次やれたらと思いますので、委員の皆様には呼びかけさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長(三村委員長)
 今の分科会の話は、何回もご要望があったんですけども、私としては何回か申し上げたように正式な分科会として設けることについては、まだ時期尚早だと思っておりますので、自主的な形での分科会というお話ですので、それを経産省の会議室をお借りしながら、どうぞやってくださいと、その成果をここで発表いただければ結構だと、こういうふうにさせていただきたいと思っております。ありがとうございました、植田委員。
 それでは、議論はここで打ち切りさせていただきます。
 来週は『安全性』ということで、いくつかの???を予定いたしております。できれば実際に???できればいいんですけど、まだまだいろんな議論が出てくるかと思います。
 それでは、事務的に後藤課長から。

【以下事務連絡と副大臣の挨拶です。割愛いたします。】

いかがでしたかか。
なんか、私たちレベルでもできそうな・・・なんてちょっと思っちゃったりしました・・・。

失礼します。
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