※この記事は、
1月21日 【内容起こし】神保哲生氏×宮台真司氏:エネルギー政策の各作業部会の『信頼』と日本人の『民意』と『空気』@Videonews.comに関連しています。

ここで日本という国のエネルギー政策の基本方針が議論され、基本計画策定されていきます。
今回と次回は、原子力発電に関する集中審議ということで、注目しておりました。
誰がどのような発言をしているかも含めて、是非ご覧になってみてください。
また、資料もご紹介しておきます。
これに目を通されるだけで、かなりの量の情報を得られるかと思います。

また、あなたの意見を届けることもできます。
⇒新しいエネルギー基本計画に向けたご意見を募集します
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/ikenbosyu.htm

【動画】
1月24日 第9回 総合資源エネルギー調​査会~基本問題委員会~
http://live.nicovideo.jp/watch/lv78896320?ref=top

【関連動画】

【委員一覧】
■総合資源エネルギー調査会基本問題委員会委員
・阿南久   全国消費者団体連絡会事務局長
・飯田哲也  NPO法人環境エネルギー政策研究所所長
・植田和弘  京都大学大学院経済学研究科教授
・槍田松瑩  三井物産(株)取締役会長
・枝廣淳子  ジャパン・フォー・サステナビリティ代表
         幸せ経済社会研究所所長
・逢見直人  日本労働組合総連合会副事務局長
・大島堅一  立命館大学国際関係学部教授
・柏木孝夫  東京工業大学大学院教授
・金本良嗣  政策研究大学院大学教授・学長特別補佐
・北岡伸一  東京大学大学院法学政治学研究科教授
・橘川武郎  一橋大学大学院商学研究科教授
・河野龍太郎 BNPパリバ証券経済調査本部長・チーフエコノミスト
・榊原定征  東レ(株)代表取締役会長
・崎田裕子  ジャーナリスト・環境カウンセラー
         NPO法人持続可能な社会をつくる元気ネット理事長
・高橋洋  (株)富士通総研主任研究員
・辰巳菊子  公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事
・田中知   東京大学大学院工学系研究科教授
・寺島実郎 (財)日本総合研究所理事長
・豊田正和 (財)日本エネルギー経済研究所理事長
・中上英俊 (株)住環境計画研究所代表取締役所長
        東京工業大学統合研究院特任教授
・八田達夫  大阪大学招聘教授
・伴英幸   認定NPO法人原子力資料情報室共同代表
・松村敏弘  東京大学社会科学研究所教授
・三村明夫  新日本製鐵(株)代表取締役会長
・山地憲治 (財)地球環境産業技術研究機構理事・研究所長
委員長:三村明夫
(計25名・敬称略、五十音順)
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/9th.htm
※枝野経産相も途中まで参加。

第9回基本問題委員会 配付資料

■配付資料


配付資料一覧・議事次第
基本問題委員会委員名簿
座席表

資料0

「新しい『エネルギー基本計画』策定に向けた論点整理」

資料1

「原子力発電を巡る主な論点」

資料2

「原子力を巡る状況について」

資料3-1

「主要国のエネルギーミックスに関する目標等について」

資料3-2

「主要国のエネルギー情勢」

参考資料1

総合資源エネルギー調査会総合部会電力システム改革専門委員会の設置について

参考資料2

新しいエネルギー基本計画の策定に向けた国民からの御意見
枝廣委員配布資料

【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】
※資料が読まれているだけなので、割愛します。
<28:40頃~>
(三村委員長)
 それでは、これから議論に入りますけれども、なかなか議論の進め方が難しい。率直に言って。どういう形で委員同士の議論を進化させるのかということでありますけれども、強くこの辺について主張された大島委員、一番最初に口火を切っていただきたいと思います。
大島委員(大島委員)
 すいません。何も考えてなかったんですけど・・・、何も考えてなかったので<苦笑>、何を一般的に言ったらいいのかなと思っていました・・・。ちょっと・・・。







委員長(三村委員長)
 では、後で。
 実は審議会でこういう形で議論するのは初めてなんですね。ですから委員長としてもどうハンドリングしていいかわかりませんので。
 ただ論点の対立点っていうのは、さきほどお話したように提示させていただきました。従って、例えば今まで言われた中でも、ここのところはもう少し原子力政策を進める上については大事なのではないか、こういうように、むしろウェイトをつけて発言して頂ければ、それも一つのやり方だと思っております。
 どんな形でもいいですから、いつものとおりこの札を立てていただいて、それでご発言いただければと思っております。
 では、一番最初に田中委員、よろしくお願いいたします。
田中委員(田中委員)
 その前に原子力の安全性について深い議論ですが、放射性廃棄物が如何に安全に処分できるかについて、もう少し詳しいものを提示していただいてもいいのかなと思いました。
 二つあります。
 一つは、どの時間軸で議論してるのかが明快でないという気がいたします。2030年断面で考えるのか、2030年としてもその先のことを思いながらどうするのか、時間軸が無いと、議論がうまくいかないのかと思います。
 資料のゼロでしょうか、原子力発電への依存度をできるかぎり低減とあるのですが、①~③で再生可能エネルギーの評価からそれを差っ引いたした考えでいいのか、原子力がやっぱり私から見れば、最低限の量が無いとやっていけない面もあるかと思うんですけれども、?????重要な点かと思います。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございました。
 伴委員、よろしくお願いいたします。
伴委員(伴委員)
 先ほど委員長のおっしゃったように、対立点はどこかっていうような話になった時に、私はやはり一番大きな対立点というのは、放射能の扱いというのをどういうふうに考えていくのかということだと思います。
 それで、前回原子力ということで田中委員と私という形でプレゼンをしたと思うんですが、こういう比較していいかどうかわかりませんけれども、
「一定程度管理できるんだ」
という考えの人、原子力やってる人はそういうふうな考えだと思うんですけど、他方では、
「これは管理しきれるものではない」、そして
「放射線というのは人体に影響を及ぼす」
「これに対してはこれ以下なら安全という量は無い」
この辺は共通項の理解だと思うんですけど、そうすると
「ある程度の被曝について容認できる範囲で管理できるんだ」
と考えている推進している人たちと、
「いやいや、そうではなくて、やはり微量でも環境に蓄積していくものであるから、これはやっぱりそういう選択肢を選ぶべきではない」
という一番基本的な対立項は、ここにあるのかなと僕は考えています。
 それが高レベル廃棄物が今話題になってますけど、高レベル廃棄物についても、長期的に・・・要するに絶対漏れないということは無いわけですよね。
「いかにそれを環境に漏れるのを遅らせて、後の世代に影響を少なくするのか」
ということと、
「いやそうではなくて、後の世代に必ず影響というのは出てくるんだろうから、そういうのを進めることは倫理的にもおかしいんではないか」
と、こんなふうに対立になっていくんではないかと思うんですよね。
 僕の理解はそうで、私の方は原子力が持つ、原子力発電って日常的に放射能が環境に出ておりますから、それは管理放出と言われていて、一定以下ならOKということになっているだけれども、それに対してやはり異論のあるところで、それは決して安全という意味ではないということで、私は考えているわけです。
 それで、この資料をまとめてくださっているんですけれども、そういう放射能に対する基本的なスタンス、或いは放射能に対する、これまで例えばICRPがこういう立場で管理を強化してきたのであるとか、そういった資料がひとつ必要になるのかなというふうに思っているということと、もう一つは、これまでも福島の事故が起きた後、非常に大変な中で人々が暮らしているということ。今回はその影響について、海外の報道等がここにまとめられていますけれども、実際には放射能の拡散であるとか既にもう公開されているデータがあると思いますけれども、どういうふうに拡散をして、その影響がどれくらいつづくのかっていう、いわば被害を受けた人に寄り添うような形で今の現状というものをまとめていかないといけないのではないかなというふうに・・・まとめるというか、私たちが認識していかないといけないんではないかなというふうに思いますし、実際にそのことが経済というコスト計算とか検証とかされましたけれども、そういうのにどういうふうに影響を及ぼしていくのか、電力会社の経営等にどういうふうに影響を及ぼしていくのか、そんな現実的な議論もしていかないといけないんではないかと。
 これは大きな対立というか、掘り下げていかなければいけない議論ではないかと、こんなふうに考えています。
 とりあえず以上です。
(三村委員長)
 ありがとうございます。
 田中委員、今の議論に対して、何かお答えいただくことはありませんか?
田中委員(田中委員)
 放射線の低レベル放射線の人体影響がどんなものであるかというのは、科学的或いは医学的にもっともっとしっかり研究しなきゃいけないことだと思います。
 一方で放射線防護、放射線管理というのは、別の概念であろうかと思うんですね。
 やはりもちろん管理方針という言葉がいいかどうかわかりませんし、また、高放射線廃棄物についても、これは今の安全基準10マイクロシーベルト/年という目標の元にやっていってると思うんですが、やはり放射線管理・防護というのは、原子力を使うことによって、ある利益があるというふうな概念の中で防護・管理があるという話でございます。
 一方で、先ほど申し上げた放射線の人体影響は、サイエンスの問題ですから、そこは明快に分けながら議論していかなければいけないところがあろうかと思います。
(三村委員長)
 ちょっとどうハンドリングしていいかわからないんですけど、次回、福島の人にちょっと来ていただいてお話をまとめたチームから報告させていただきますので、全部の回答になってるかどうかわかりませんけれども。
 それでは次に、崎田委員、よろしくお願いします。
崎田委員(崎田委員)
 ありがとうございます。
 私もかなり早く手を挙げてしまったかなと実は思っておりますけれども、実は私は今回まとめていただいたものの意見を見ていただくと、地球温暖化の代用を考えると、再生可能エネルギーの徹底はもちろん含めた上で、原子力という選択肢を残さざるを得ないのではないかと、だからこそ、安全配慮を徹底して活用するような方向で考えたいという意見が載っております。
 それで、この原子力の依存度を下げるけれども、どのくらいのどういうふうに将来を考えていくかという時に、実は多くの環境分野をやってきているものは、今まであまり原子力のことはエネルギーの専門家にお任せしていたと。温暖化が非常に大事で国際的な、日本にとって大事なことになってきて、原子力というのはある程度・・・CO2の排出量の少ない原子力にも役割を果たしていただくということで、将来展望を作ってきたというふうに思います。
 ただし、やはり事故が起きた時に、あまりにもその影響が大きいということで、この現実の中で今後の将来像を考えた時に、やはりどこまでこういうリスクを低減させて運営できるのかということを、かなり徹底して検証していただくということが大事なのではないかというふうに思っております。
 ですから、今回は原子力の議論で、次回特に安全性に関して、いろんな報告をいただけるというふうにお話をいただきましたので、私は今日は例えば意見提示を皆さんでしていただきながら、次回、安全性みたいなことに関して、どれだけ今後徹底できるような方向がとられてるのかということで、もう一回そこで議論を深めるということを期待しております。
 実は、今日ここに来るまで、午後2時~5時まで原子力安全庁が環境省の外局として検討されているということを踏まえて、そこに市民の意見を届けたいということで会合を開いておりました。
 そこで、内閣官房の方から今の計画をお話しいただき、全国の電源立地地域6地域から、地域で活動してらっしゃる方に来ていただき、意見を表明していただきました。その時に、
「やはり、事故を踏まえてできるだけ早く減らすことを前提の上で、安全確保してほしい」
というご意見の方と、
「大変さは重々わかるけれども、地域として原子力発電で成り立っている地域を長く運営してきて、やはりきちんと安全確保の上で再稼働してほしい」
というご意見の方もいらっしゃいました。
 やはりそういう現状の中でのエネルギーを皆できちんと考えていきながら、多く方の意見を交換していくということが、大変重要ではないかと思いました。
 最終的に、多くの方から意見が出たのは、今後の安全確保、安全政策に関して、
「やはり国民目線をどういうふうにそこにきちんと入れていただくか、それがシステムとして成り立つようにしていただくということが、大変重要ではないか」
というような意見も出ました。
 次回までに議事録をまとめて、どんな意見が出たかというのを次回提示させていただければ大変ありがたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございました。
 次、飯田委員、よろしくお願いします。
飯田委員(飯田委員)
 この両側の意見で、大きな違いというのは何かというと、議論の中身のサブスタンスというのは、やっぱり『どういうリアリティを見ているか』ということが最も違うのかなというふうに思います。
 多分一番、再稼働とか原子力発電所をもう止めてほしいという、そういう気持ちを持ってる人も居ますが、その気持ちの問題もあるんですが、私自身、今原子力発電・・・リアリティとして、多分、日本の安全規制というのが、いろいろ報道もあったように、ほとんど丸投げであるとか、中身をほとんどまともに見ていないような、そういうような実は非常にミクロなリアリティが例えばあって、それを言葉だけ『世界的に誇る安全性を高める』とかですね、言葉は威勢はいいんだけど、現実的にはほとんど為すすべないまま、安全性は例えば規制側でまともに独自の解析ができるような技術的能力が無いという実態が実はあって、そういった中で、しかも、事故前のリジーム、体制のまま今ストレステストや安全評価をしているという現実だけが進行していて、そこでも最大の理由というのは、
「万が一にも福島と同じような事故がもう一つ起きたら、この社会は終わるじゃないか」
という、私はすごく恐ろしいんではないかと一方で思っていて、それに対してエネルギー、電気が足りる・足りないっていうレベルの話というのは、これはマネージャブルなんですけど、実際に皆さんも国民全員が目にしたように、事故が起きた時に、この国の自己管理の当事者は、ほとんど当事者能力がなかったわけです。未だにほとんどないんです。
 という、どうしようもない、恐らくこれからどれだけの費用が掛かるかわからない、福島だけでも。尚且つ、その次の事故も起きうるかもしれない不確かさがある。
 という時に、果たして今何をやるべきかという、その重みの違いというのが、まず最大のリジームの違いなんですが、もっとミクロにいくつかいうと、例えば田中さんと私の意見の違いで、技術的には高レベル廃棄物はできると、私もそう思います。子供のプラモデルみたいなセンスで言えば、できます。
 けれども、現実の地域社会の政治交渉とか、考えた時に、日本で高レベル廃棄物を本当に受け入れるということが、どこまでリアリティを持って想像できるのかと、私はほとんどできないです。
 いつかはできるかもしれません。
 だけども、ここ当面、数十年単位でできるとは思えない。
 そういった中で、次々と核のゴミを生み出していくという無責任さは、プラモデルができるからできるというようなレベルで話をしてもらっては、私は今後いい加減困ると思います。
 これは初めての技術だったら、まだいろいろチャレンジングですけど、もう何十年もやってきて、いわば、例えば金融とかいろんな世界のトラックレコードというのがあるんですが、ここまで失敗続きのとこで、誰が信じろというわけです。
 やっぱりそういったことは、せめて立ち止まる。
 ただし、高レベルの問題は、とにかく絶対に解決しなきゃいけない問題。
 そこは私も共通なんですが、ここまで失敗しているものを成功すると信じ込んで、前に進むっていうことは、流石にいい加減立ち止まる。そういうリアリティを持つべきだと。
 そういった例えば技術の話も、日本の科学技術・・・あ、すいません、たまたま榊原委員のがあったので、
『日本の科学技術力を駆使して、安全性に格段に優れた原子力技術を開発し』
と言葉は非常に美しくて威勢がいいんですが、じゃあ現実はどうかというと、東海村に導入した再処理工場は、フランスからまるごと輸入技術で、しかもまともに検査してなかったから、ボロボロで、私が最初に勤めた神戸製鋼で、全部総とっかえをして、それでなんとかヨタヨタ動き始めたんですが、それは全て???、また六ヶ所。これもフランスからまるごと輸入技術ですね。たまたま一部国産化したガラス工程が今踏んずまってる。それだけじゃなくて、一番最初のステンレスのプールですら、ひび割れ、水漏れ、もうボロッボロだったわけですね。
 という、もっとミクロなリアリティをちゃんと見ないといけないと私は思うんですが。
 そういったとこ抜きで、建前論として『技術立国で』『資源小国で』とか、そういったものに関する、これまで散々この審議会で繰り返された抽象論に対する、私はリアリティチェックというものをしっかりやっていかないと、ほとんど意味が無い議論になってしまうという意味で、大きな意味での立ち止まりというのが私は必要だというふうに思います。以上です。
(三村委員長)
 はい。ありがとうございました。今のお話は、意見の相違の根幹のところに降れていると思っております。そういう意味で一つの意見だと思います。
 次には河野委員、よろしくお願いします。
河野委員(河野委員)
 いろんな観点で話があったんですが、私はもう一つきちんとここで確認をしないといけないのが、費用に対する認識だということだと思います。もちろん、安全性の問題も非常に重要ですし、倫理の問題も重要なんですが、私たちが原発をやるかやらないかっていう話の時には、とりあえず日本の場合、建前上、防衛というような話は無いわけですから、費用とそれによるメリットの経済的なメリットの話だと思います。
 もう少し言うと、さきほど技術の話とかいろいろあったかもしれませんが、まず非常に重要な点は、とりあえず規制業種であったとしても、民間会社としての電力会社が原発事業をやっているわけでありますから、ここがそれを基本的に経済的な観点で行うかどうかということを判断する場合は、事業による長期の厳戒費用をきちんと事業者が負担をしているかどうかということが重要なことだと私は思っています。
 私は決して原子力のオプションを否定してるつもりはないわけですが、私が結局撤退しないといけないなと思うようになった最大の理由は、事業者が受けている、負担をしている私的な長期の厳戒費用が、実際の私的な事業者が受けている費用が、全体の社会的な費用を大きく下回っているからだということです。
 つまり、これの意味するところは、本来、仮に原発による電力発電が経済効率性の面から存在するとしても、事業者が自分の負担してる費用、結構低くなってるので、必要以上に原発で発電がされている問題が起こっているということです。
 これは何によってもたらされているかということですが、これまでも指摘がありましたように、大きくいうと二つの費用の過小評価の話が合ったんだろうと思います。 一つ目は何かと言いますと、バックエンドの費用を相当過小評価してしまっていたということ。
 二つ目ですが、事故が起こった際の費用です。
 これは、既存、既に起こってしまった福島における事故ということもありますけれども、将来起こる事故に関して、その費用がどれくらいか。つまり保険料としてどのくらいかということをきちんと織り込んでいなかった。だから、こういった費用が織り込まれていないから、必要以上の原子力による電力発電があったと。ひょっとしてきちんと費用を事業者が負った上で、自らの便益のほうが大きいということであれば、勝手に事業者がやればいいということなんですけども、結果的に潜在的なコストが国によって補填されている状況で事業が行われているんであれば、これは経済的な意味で効率的でないから良くない、ということと、もう一つは、自分以外の人にコストを乗せて利益を得ているという意味でフェアではないという二点なんです。
 この経済的な発想って、すごく重要なんではないかなというふうに思います。
 ひょっとして、私がお話した観点で、
「いや、それでもメリットの方が多いんだ」
ということであれば、それはやればいいのではないかなということなんですが、ここも非常に重要なポイントだと思います。
 私が非常に強く認識しているのは、2007年、08年のアメリカで起こったGSEの問題で非常に問題点が似てるということです。
 ファニーメイとかが民間の事業会社であったわけですが、要は、多くの市場参加者は政府の暗黙の保証が存在してると思っていたので、その事業に関する審査なり調査を十分にやることなく、政府が保証してくれていると思ってしまって、資金を出していたわけですね。要は、ここで本来金融で規律が働くわけですけれども、政府が暗黙の保証が起こった結果、事業の暴走が起こってしまったということでは、かなり似ているようなことが起こってるのではないかなというふうに思っています。
 ですから、経済的な意味で問題が起こった便益とコストという観点で、一度お話を、それでもオプションとしてやるべきだという方いらっしゃると思うので、その話を是非お聞きしたいなというふうに思います。
委員長(三村委員長)
 はい。わかりました。それはちょっと質問ですけど、逆にいえば、そういう費用があれば、それは例えばどこかに積み立てておくということで、社会的に保存しておくという方法もあるんですか?今おっしゃってる費用というのは、電力会社がどこかにプールしておくと?何か起こった時にそれを使うという方法も?



河野委員(河野委員)
 ただし、計算された費用が相当大きいのであれば、事業として成り立たないケースもありますよね。成り立つ時もありますよね。そこは明確にすべきだということです。





(三村委員長)
 はい。わかりました。
 次は、橘川委員、よろしくお願いします。
橘川委員(橘川委員)
 ありがとうございます。
 非常に、三村委員長、大変なハンドリングだと思うんですけれども、先ほどから飯田委員が『リアリティ』という言葉を使われて、田中委員が『時間軸』という言葉を使われましたけど、ここの場はどういう『リアリティ』を持っているのか、それを私は『時間軸』に落とし込めて考えると具体的にはなるというふうに考えるのですけども、皆さんそれぞれの立場から述べてるので、重要な議論になってると思います。
 ただし、『時間軸が重要だ』とか『リアリティが重要だ』ということを言っている段階ではなくて、具体的な中身をそれぞれ言わなければいけないので、私の意見を言わせていただきますと、まず2050年くらいで考えますと、私はやはりバックエンドの問題が真の意味で解決するのは難しいのではないかということで、これは二本だけではなくて、人類全体が原子力というオプションを止めていくということがかなりあり得ることであると、そこのところはまずはっきり見なければいけなくて、そういう意味ではリアルの形での『原発のたたみ方』を想定しておく
 これは、ちゃんと考えなきゃいけないことたくさんあります。廃炉をビジネスとしてどうしていくのかとか、或いは原発の組織って結局発電のところだけではなくて、立派な送電設備や送電設備があるわけですから、他の集中的な電源に置き換えていくという具体的な原子力からのEXIT戦略っていうのを個々の地点、個々の炉ごとに考えていかなければいけないという問題になると思います。
 一方、その中間のこの会のターゲットが2030年だとするとここが重要になるかもしれませんけれども、私は前から申しましているように、再生だとか省エネだとか、或いはゼロエミッションだとかのことをまず独立変数にして、引き算で決まっていくと。その場合の『リアリティ』の持ち方ですけれども、私はやっぱり一定程度原子力っていうのがどうしても引き算で残っちゃうんじゃないか。もしゼロならいいんですけれども、残っちゃうんじゃないかという見通しを持ってます。
 そして今河野委員がおっしゃられたことは、非常に大事になりまして、それを民間事業でできない場合は、やはりもともとちょっと無理なところもありましたので、これは民間事業じゃない形で、場合によっては国営ということも考えたほうがいいのではないか。
 ただ、現実の実績を考えますと、加圧水と沸騰水でだいぶ違いますので、特に沸騰水について今言ったことが『リアリティ』があるのではないかと、こういうふうに思っております。
 当面の2012年、現在の話でいいますと、私は結果的に言いますと、やはり再稼働というのはどうしても起きるんじゃないか。一番大きいのは、コストの問題です。起きると思います。
 危惧してますのは、ずるずると再稼働というものが、いわば定見なく始まっていく。ここは伴さんと意見が一致するんですけど、ストレステストというのは、非常に政治的に出てきたものでありまして、ストレステストじゃだめだと思います。せっかくこれだけ議論してるんだから、再稼働にからめてきちんとした安全基準というものを、特に立地県が納得するような形の安全基準を導入して、再稼働にもっていく。
 こういう英断みたいなものがないといけないのではないかと思います。
 こういうリアリティといいますか、時間軸の設定で、3時点で私は考えております。以上です。
(三村委員長)
 ありがとうございました。
 次は、松村委員お願いします。
松村委員(松村委員)
 これから申し上げるのは、技術的なことをいうように聞こえるかもしれませんが、私は非常に重要なことだと思って発言します。
 今日は議論を呼ぶようにということを許容するということをおっしゃっていただいたので、私としては質問するつもりでおります。
 私は河野委員の直後に本当は発言すれば良かったのかもしれませんが、私は全く同感で、まず、八田委員も私も原子力という文脈ではなく、全般の文脈で『利益だけ得てコストを付け回すというような構造は、根本的に辞めるべきだ』ということを主張してきたつもりです。
 その意味で言うと、大きなコストが保険料対応、リスク対応のコストがあると思います。今の原賠法では基本的に無限責任にはなっていますが、株主有限責任という制度のもとで巨額の賠償が出ても、賠償しきれないということは、もう今回の件で明らかになったというわけなんですが、従ってその意味で保険料相当の分を完全に負担していなかったということは、もはや明らかです。
 そこで、いろんなところで原子力委員会のコスト、技術等検証委員会や、或いはコスト等検証委員会で、『共済』っていう議論が出てきました。三村座長が『積立』ということをおっしゃったんですが、その発想に極めて近い発想が、既に仮想的にそういう制度を提案したというわけではないですが、議論されています。
 どういう制度なのかというと、各事業者が一定の金額をそれぞれ積み立てて、いわば事業者が全体として保険会社を作るような形で、例えば20兆円、或いは30兆円という額を全体で積み立てて、それでどこかが事故が起こった時には、そこから払います。30兆円では足りないという意見もありえるとは思いますが、とりあえず今の状況よりも30兆円積み立てるということがあれば、かなり賠償源というのを他の人につけまわすというほうは小さくなると思います。
 そこで積み立てたとしても、事故が起きなくて、あくまで積み立てて保険ですから、自分で事故が起こさないだけじゃなくて、『共済』ですから、全ての事業者が事故を起こさないで、それで自分が廃炉まで持ってきて、それでもう十分な額が積み上がっていて、それ以上の額というのであれば、払ったコントリビューションに応じて廃炉の時に返ってくるという制度が、きわめて自然だと私は思っています。
 この制度のもっとも優れた点というのは、もし仮に本当に原子力事業者が、
『安全性が極めて高く、事故はほとんど起きない。専門家によっては事故の起きる確率は、年で10のマイナス7乗だ。百倍余裕を持っても10のマイナス5乗だ』
というようなことを言う人もいるのですが、本当に10のマイナス7乗だと信じてるなら、ほぼ確実に返ってくるお金なので、30兆円積み立てようが50兆円積み立てようが、ほぼ確実に返ってくるというんで、あんまりコストは大きくないですね。
 しかし、これがもし確率が高いと思っているなら、積み立てる額が多ければ、返ってくる額が小さいわけですから、ものすごく大きなコストになります。
 そうすると、ここで30兆円積み立てるということを原子力事業者がみんなでやって、
「これで私たちは賠償に関して、他の人につけ回しをしません。」
ということを自分たちで積極的に言っていきましょうということがあっても、本来良いのではないかと思っています。
 ここで質問です。
 明らかに従来の原子力推進派に一番近い意見をお持ちなのは、私の目から見ると豊田委員なんですが、豊田委員に対してご質問ですが、このような制度っていうのを指示されるのか、豊田委員のような影響力のある人が、一般電気事業者、原子力事業者を説得して、『こういうようなことをやるべきだ』というようなことを積極的に言ってくださるような覚悟があるのかどうかということをお伺いしたい。
 技術のことに最も詳しい、事故のことに詳しいであろう田中委員と山地委員にも是非お願いしたい。
 ここで、
「いや、そんなこといきなり言われても、もにょもにょ」
といろんな条件を付けて、『回答できません』なんていうことを言われると、また不信感というのが大きくなるわけですが、ここで
「私は自分の使命に基づいてそれは正しいと思うし、事故の確率は十分低く出来ると思うから、従ってリーゾナブルな制度で積極的に説得する覚悟があります」
というふうに言っていただけるのかどうかというのを質問としてお伺いしたい。
 自分が原子力推進派だという自覚がある方は、今のお名前以外のところでももちろん積極的に答えていただきたいと思いますが、是非この3人の方には、この意見についてコメントをいただきたいと思います。以上です。
(三村委員長)
 ご指名は尊重いたします。
 まず、たまたま豊田委員その次に手を挙げていたので、豊田委員よろしくお願いします。
豊田委員(豊田委員)
 まず松村委員にGOOD QUESTIONをRaiseしていただいたことを感謝を申し上げます。後でお答えします。
 私の今回の議論を収束していくために必要なことを先に、私が思ってることを先に申し上げたいと思います。
 松村委員がおっしゃったように、私は少なくとも一定量の原子力が不可欠だというふうに思っております。
 ただ、今ご議論があったように、この委員会の中のメンバーでも様々な意見の違いがある、それをどう収束していくかと。今まで言ってたことの繰り返しではあるんですが、もう一回強調させていただきますけれども、安全性を前提として、これは来週議論したいというふうに思うんですけれども、二つのアプローチが不可欠である。
 一つは、定量的なアプローチ。
 基準を明確にして、何をベースに考えるのか。私は河野委員がおっしゃった、また松村委員のおっしゃった、費用・コストというのも、一つの基準だと思いますが、一つの基準にしかすぎない。加えて、エネルギーの安全保障という基準も不可欠である。そして、3番目に温暖化ですね。この温暖化の議論に対しても、どう日本として答えていくのか。
 最低この三つ、費用・コストの問題、経済性の問題、安全保障の問題、温暖化の問題が不可欠だと思います。
 その基準を明確にして、それぞれの皆さんのお立場からして、まさに松村委員も含めて、どういうシナリオを書いておられて、どういう答えをお持ちなのかを定量的にプレゼンしていただきたいと。これをやらない限り、議論が定性的になって、弁論大会の継続になってしまう。定量的な議論が不可欠だということが第一点です。
 第二点は、国際的な視点をもっと導入すべきであるということだと思います。
 一つは、安全管理ということについても、確かに日本の安全管理という仕組みは、やや推進官庁の中に規制官庁が入っているという形の特殊性があった。それは直すという形になっているわけですけれども、そういう最適な視点、安全管理も含めてそれが必要であるというふうに思います。
 もう一つ、これが、恐らく松村委員のGOOD QUESTIONに対する私の答えですけども、私は全く違った発想で、この賠償の問題を見ております。私も何回かお話をしましたし、何回か委員の先生方にクラリファイをさせていただきましたけれども、仮に、事故が起きた時の責任についての国と事業者の分担の議論です。
 私は全てを事業者に持たせるという立場には、無理があると。先ほどの定量的な議論で、
『国益として原子力が必要と考えるかどうか』
 まず、ここを議論すべきであって、それで国益として必要だという判断をしたのであれば、明らかにそれは国と事業者が責任を分担すべきである。アメリカにおいてもフランスにおいても、イギリスにおいても、そして中国も韓国もインドも、全て有限責任であって、そして国が一定以上の賠償については責任を負うという仕組みを作ってるんですね。
 それはなぜか。
 市場メカニズムではなくて、エネルギーセキュリティという発想から来ているわけですね。
 私も何回かこの議論を当事国の方々としましたけれども、一つは論理の一貫性があると思うんですけれども、セーティスタンダード=安全基準というのは、国が決めてるんです。
「それが不十分だったときに、何で国が一緒に責任を負わないんですか?」
という発想ですね。
 つまり国にも責任があるということをあらかじめスタンダードを作った時に、もうすでに決めている。
 もう一つは、仮にすべて企業として責任を負えたとしても、金額からしてもですね、負えたとしても、国がむしろ責任を負うという立場をとるのは、そうすることによって迅速な対応ができるようにすると。企業であれば、やはり株主との関係で、クラリファイするものをやはりクラリファイし、そういう形での責任の取り方にならざるを得ない。国が前面に出てくるのは、国が責任があるとともに、迅速な対応をするということであるというふうに、彼らは言っています。
 したがって、この費用の問題は非常に重要だというように思いますけれども、むしろ国際的視点で、他の国は何をやっているのか、そしてその論理は何なのか?と、私はこういう議論をすると、すぐモラルハザードが起きるという議論、つまり企業は怠慢になってしまうという議論をされる方がいらっしゃいます。私もこの議論をぶつけたことがあるんですけれども、彼らの答えは、
「とんでもない。従って中立かつ独立的な規制機関がしっかりチェックしてるんです。」
と、むしろプライドを持って彼らは言いますよね。
 したがって、この費用の問題というのは、私は全く違った発想で見ております。
 有限責任であって、有限責任によって生ずるかもしれないモラルハザードは、規制当局はしっかり規制をする、そういう形で、この費用の問題というのは、国と事業者が一緒になって解決をしていく。
 これが私の松村委員がせっかくRaiseしてくださったGOOD QUESTIONに対するお答えでございます。
 最後に、ドイツの最近の事情を是非国際比較という観点からご報告をお願いしたいというふうに思います。
 先週のシュピーゲルを見ていると、今ドイツは大変な議論になっている。
 まずフィットはですね、何兆円のお金をかけたけれども、数%の太陽発電しかできなくて、むしろもう縮小、或いは辞めるべきだという議論が深まっているというふうに書いておられます。私もシュピーゲルの受け売りでございますので、こういうのが正しいのかどうか。
 もう一つは、ドイツの商工会議所がアンケート調査をして、
「このまま脱原発を続けるのであれば、少なくとも5分の1の企業は海外に出る」
というアンケート調査の結果を掲載しています。
 こういうドイツの場合は、ある意味で我々が習うべき国なのかどうかという視点からも、もう少し正確に最近の進展状況というのを、私どももシェアさせていただきたい。まさに飯田委員がおっしゃられている『リアリティ』のチェックという意味においても、ドイツにおいて一体何が起きているのかというのは、皆で共有できるようにしていただければというところで、以上でございます。
委員長(三村委員長)
 ドイツの実情等々については、自然エネルギーのところで各国の状況、ここでも議論になりましたので、提示させていただきたいと思っております。
 それから、ちょっと今札が上がっておりますのは、榊原委員、大島委員、枝廣委員あがっております。ただ、今ご指名がありましたので、山地委員、先にちょっとよろしくお願いします。



山地委員(山地委員)
 ありがとうございます。
 私が名札を挙げたのは、河野委員の話を聞いて、費用に対すること、特に不確実な損害に対する備えという話を聞いて、この文脈なら発言できるかなと思って立てました。そのタイミングで松村委員が発言されて、実は私も自分に対する質問の前のところまでは、松村委員とほとんど同じような発言でした。ただし、微妙に違うことは今から申し上げます。
 ただ、この議論をするときに、今非常にしにくいですね。不確実性の中の非常に不幸な×が現実に発生したというインパクトの中で、我々いますから、なかなか使いにくいんですけど、しかしその中で割と冷静な議論だったと私は思ってます。
 私も、『共済方式』というやり方だろうと思います。
 ただ、その時にいくら積み上げるのか、というのは非常に難しい問題。ただし、これに対してはある程度原子力委員会の・・・長い名前だから正式に覚えてないですね。原子力発電技術サイクル・・・原子力発電・核燃料サイクル技術等検討小委員会でも計算しましたし、それからエネルギー環境会議のコスト等検証委員会でも計算しているわけです。とりあえず、しかしわからないから、いくらでしたかね、5兆円くらいの金額を40年間でという話をすると、キロワット当たり1円くらいだというのが出てるわけですけど、ただし、除染、これからいくらかかるかわからないという話で、+αというのがついている。そういうのが私の理解。
 ここで一つ定量的なものが出てるので、これは議論になると私は思ったのです。
 そこでしかし、松村委員が30兆円って出してきたんですけど、ここがその例えば事故費用、廃炉もありますけど、特に除染ですよね。除染の費用を見積もろうとすると、これは冒頭、田中委員が指摘した安全の話になってくる。特に低線量放射線被ばくの安全、健康リスクの話になってくる。
 ここは判らないところですので、ちょっとそこの話はしにくい。しかも冒頭、
「安全の議論は次回やりましょう」
と言われたので、難しいなと思ってたところなんです。
(三村委員長)
 よろしいですよ。どうぞ。
山地委員(山地委員)
 ですけど、私はそこは非常にポイントになるところだと思います。だから、これは次回詰めていただきたいと思います。
 ただし、じゃあその除染の費用がはっきりわかったとして、それがしっかり積み上げられるかというと、そうではない。事故シナリオっていうのは一杯あるわけですので、30兆円でOKということではないわけですよ。
 そうすると、どこかで上限をきらなきゃいけない。ここで豊田委員が言った有限という話ですけど、私も実は、これも何回か、1回くらいですかね、発言したと思うんですが、
「原子力を進めるということの中には、公共的な目的がいくつかある。一つはエネルギーセキュリティですし、もちろんナショナルセキュリティに絡むところもあるし、それから温暖化対策というところもある。
 そういう公共的な目的のためにやるんだけど、事業者が原子力発電を進めているというときに、やはり国としてバックアップすべきじゃないか」
と、私はこういう発言をしたと思うんですけど、その意味で、どこかに上限を置くべき
だと。それは5兆円なのか30兆円なのかということは、議論のあるところだと思いますけど、安全に関わるところ。
 ただ、その議論をするには、まだまだ世の中は、ちょっとわからないけど、サイエンスが判らない中で怖さだけが引き立ってますから、ちょっと議論が難しいなと私はそういうふうに思っています。
 松村委員のQUESTIONは、どう思うかというわけですけど、基本的に私は正しいと思います。ただし、上限は付けるべきだということです。
(三村委員長)
 わかりました。
 田中委員、どうぞ。
田中委員(田中委員)
 ??????ですが、その資料の中の中で科学技術等検討小委員会の中で示されてるアメリカプライスアンダーソン法みたいな???じゃないかということを資料として用いながらということは、そんな考え方が一つのコストの議論をエネルギー政策に反映するという観点でいいんじゃないかなと思います。
 先ほど松村先生の一つの案だとは思いますけれども、上限の話もありますし、やっぱり????の事故は他の次元とは違って、やっぱり国の関与が必要であるという特徴があろうかと思うんですね。悪い言い方をすれば、原子力は自立進展性が無いといわれるかわかんないんだけど、それはある意味では特徴かもわからない。そういう中でその辺の損害賠償とかの線の引き方とかどう考えていくのかというのが、重要なポイントになっていくと思います。
(三村委員長)
 これは、一つの論点として、もう一度整理する必要があると思います。
 どうぞ。
河野委員(河野委員)
 あの、私は先ほど長々と話をしましたが、松村委員の一言のクエスチョンで私が皆さんにお聞きしたかったことを言っていただいて、非常に感謝しております。
 その上でいくつか回答ありまして、これももっともな意見なのかな。私自身は賛成はしませんが、まぁ一つの意見なのかなと思いました。
 それで、毎回豊田委員に質問をしてしまうようなことなんですけど、確認なんですけども、これは国防や警察と全く同じようなレベルで、安全保障、エネルギー安全保障という観点で、国が関与しなければいけないということをおっしゃったということで良いでしょうか?
 これが一点、まず質問なんですが、いかがですか?そういう理解でいいんですよね?経済的な話だけではなくて・・・
豊田委員(豊田委員)
 ご質問ありがとうございます。非常に重要な問題だと思います。 
 国防ということと、エネルギー安全保障をどうつなげるか、むしろ寺島先生に伺った方がいいのかもしれませんが、例えば、河野委員、松村委員の言っている市場メカニズムという観点から、WTOがエネルギーセキュリティ、或いは国防というのをどう見てるかというと、安全保障ということで例外に考える、そういう発想ですね。
『国防とエネルギーの安全保障が同じか?』
と聞かれると、それは違います。
 ただし、WTO的なセンスで見ると、市場メカニズムに任せておけない分野になるという意味では同じだというのが私の・・・
河野委員(河野委員)
 わかりました。
 あの、もしそうだとするならば、例えば目的が経済的な費用・便益の話を越えた上で、例えばエネルギー安全保障のためだということであれば、私たちは税金を投入して費用を賄っているということである以上、そのことを明確に明示して、豊田委員がおっしゃっているエネルギー安全保障の目的のために追加費用がどのくらいかかってるのかということを明示した上でやるというのが、筋ではないかと思うんですね。
 だから、恐らくそれが明示されてないので、経済的な費用・便益で言ってるのか、或いはそれを越えて国が関与すべきこととしてやってる、だけどもそれが明示されないので、その目的のために我々の税金をどのくらい使うのか。
 これ国税を使ってる以上は、明確にする必要があるというふうに思うんですが、ここはいかがですか?
 なんかグレーにしておいた方がいいとか、そういう理由はありますか?
豊田委員(豊田委員)
 私はおっしゃるとおりだと思います。従って、ある意味で税金を投入して研究開発も行い、例えば立地交付金もそうですけれども、導入支援もしている。一体いくらなのかというのも、世の中に明確になってます。
 ただ、河野委員がおっしゃるように、あまりそこがよく理解されてないかもしれませんですね。シェアされてないかもしれません。
 立地交付金を導入していない国もあります。そういう国はどうしてるかといいますと、ちょっと私も正確な言葉は覚えておりませんが、例えば固定資産税を軽減するとか、やり方は補助金ではなくて税を使っている国が多いと思います。税の軽減みたいな形で、インセンティブを与える、或いは軽減をさせている。そういう意味で、一体いくらなの?というふうに計算すれば計算できると。
 非常に重要なご質問だと思います。
委員長(三村委員長)
 どうもありがとうございます。対話になっていたと思います。
 ただ、他の方の発言もありますので、ちょっと進めさせていただきます。このような順序でいきます。
 次が大島委員、それから榊原委員、それから枝廣委員、柏木委員、金本委員、それから寺島委員とこの順序で話していただきます。
 それでは、大島委員よろしくお願いします。
<01:21:00頃まで>
【その②】に続きます。

失礼します。
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