※この記事は、
12月31日~ この人たちに原発を任せていていいですか・・・?
1月9日 【内容起こし】井野博満氏部分「原発運転再開問題をめぐって~欧州のストレステスト批判と日本の現状」@大阪ゲオルギ氏の講演の動画もあります)、
12月9日 原子力安全基盤機構:『ICが正常に動いていれば、メルトダウン回避』との解析結果を発表
12月11日 【動画・内容起こし】石橋克彦氏講演会「『若狭原発震災』前夜の私たち」@名古屋市女性会館ホール【その①】
7月13日 後藤氏:ストレステストについて【ストレステスト・格納容器・緊急提言】@CNIC【その①】などに関連いしています。

さて、ストレステストについては、着々と進んでいるようです・・・。
井野先生の話を聞いて、これはあかん!とは思っていましたが、まるでお話になっていない様子です。
全ては無理ですが、私の気になった部分だけ内容を起こしましたので、ご紹介します。
技術的なことは、正直に申し上げてさっぱりの私ですが、一体何が問題なのかよく判る部分を抜粋したつもりです。

では、どうぞ。

【動画】120106 第6回 発電用原子炉施設の安全性に関わる総合的評価(いわゆるストレステスト)に係る意見聴取会
(前半部分)http://www.ustream.tv/recorded/19733542 (117:28)
(後半部分)http://www.ustream.tv/recorded/19735229 (99:52)

【参考資料】
発電用原子炉施設の安全性に関する総合的評価に係る意見聴取会(第6回)-配付資料
配付資料一覧
http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/240106.html
※この資料を見ながらでないと、意味が分かりません。

【以下、お時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
※このパートは大飯3、4号機についての審議の箇所です。また、座席表が見つからず、保安院側の方のお名前が不明です。お分かりになる方、是非教えてください。よろしくお願いいたします。

<前半01:12:00頃~抽出>
(保安院:○○氏)では、その他、ご質問、後藤委員、お願いします。
(後藤氏)私の分もあるんですけど、その前に今の関連で、ちょっと気になっておりまして、資料のST6-1-2で先ほど渡辺委員の質問に対する詳細な、どのくらい時間がかかるかとか、そういう評価をされています。
大飯3号機時間5


http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/6-1-3.pdf

 ここで、訓練を昼間とか夜とかやっているということは書いてございますが、私が気になるのは、この時間のオーダーというのはどういうふうにして考えるのか?ということです。

大飯3号機時間1


大飯3号機時間2


大飯3号機時間3


http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/6-1-2.pdf

 通常、こういう作業というのはうまくいけば当然ある一定の時間内、それはわかります。
 ですけど、例えばですね、仮にですよ?大雪だったらどうでしょう?或いは台風だったらどうでしょう?そういう特異な状態ですね。
 事故というのは、特異現象を考えなきゃいけない。大事故は当然そうなんですね。システム事故になりますので。そうすると、思わぬことに対して評価をしないでおいて、例えばこの結論を見ますと、6-1-2の別紙5ですよね。必要時間と許容時間の結果があります。例えば、一番最初ですと、電源確保で、『不要直流電源負荷切り離し』、『建屋内移動で作業環境も問題なし』、まぁこの場合作業環境はいいとありますけど、『必要時間:22分』『許容時間:5時間』とかありますよね。普通に見ると、ものすごく余裕があるように見えます。

大飯3号機時間4

http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/6-1-2.pdf

 ですけど、これ、屋外で例えば暗い環境で、例えば他の要因が重なるとなると、必ずこれでいいとかいうことではないわけですよね。
 つまり、これは標準的な意味で、ある一定の理想的とはいいませんけど、ある一定の条件のある中での設定であるという理解をします。
 そういたしますと、私の申し上げたいことは、これをやることは必要なことだということを認めた上で、ですけども、過酷事故対策としては
「『こういうことをやれば安全である、確実である』ということが言えない限りはダメである」
というのが私は安全設計思想の鉄則だと思っております。
 ですから、もし、これを『いや、これでよろしいんだ』ということを言うのでしたら、プラントそのものの設計を基本からそこに組み込むことができれば、まだ安全としての議論に対してはクリアです。
 ですけど、これ、プラントいじってない。
 同じことが起こった時にどうするかと言ったら、いろんな、例えば津波、地震、それから他の要因もあるかもしれませんが、機器の故障とか人のエラーとか重なって。
 今回の福島の事故を見たらお判りになると思うですけど、そういうことも重なって、『本当はやるべきことができなかった』ことが一杯あるわけじゃないですか。具体例を挙げるのをいちいちやめますけど、アイソレーションコンデンサもそうだし、他のものもそうですよ。そうすると、いろんなものが判らない状態の中で動いていく。作業ができないのは当たり前なんです、こんなものは。
 それをですね、こうやって絵に描いた餅のような、こういうものを出して、あたかもシナリオが何分まで評価をして出して、
『これを以て安全の評価である』
というのは、全く私はナンセンスだと思います。こういうことをやるのは、自慢だと思います。
 もちろん標準的な意味でこうだというのならいいですよ。
 ですけど、『そのことが本当に実現できるか』が大切だと私は思うんですね。
 そうすると、こういうものの、つまり多重防護というものでもって、全てができると思うのが、一番重要な一つの今回の事故の帰結だというふうに私は理解してるんですね。
 そういたしますと、過酷事故対策というのをやったということはわかりますけども、非常にそれで十分だというわけにはいかないというのが、私のこれに対する見解です。
(保安院:○○氏)ご指摘ありがとうございます。
 後藤先生のご指摘、ごもっともなことだと認識しております。
 我々の方もこれでいいというふうに全く思っているわけでございませんで、現状こうはなっておりますけど、当然訓練をやったり手順書を見直したり、確実度をあげていくということと、それと最終的には、長期的に今は空冷式の非常用発電装置を仮説で置いているわけですけれども、将来的には公設の非常電源設備を設置すると、そういう決め手の設備強化をやるということを長期的には計画、聞いておりますので、そういった点も踏まえまして、安全性の向上を常にやっていくという理解でございます。
 それから、訓練に付きましても、我々が行ったときも大雪でございまして、その中でやったわけですけど、そういった気象の条件とか夜間の訓練も充実するということを聞いておりますので、その辺でも信頼性は上がっていくんじゃないかというふうに理解しております。
(岡本氏)私も雪とか台風、今ご指摘ありましたけど、それは外電喪失につながるリスクが高くなります。
 ですので、空冷式の非常用発電式とか水冷式の非常用発電式がいろいろあるわけですけど、そういうものを踏まえた上で、やはりそういう異常時、大雪とか台風とかそういう時に対してちゃんとできるということは、しっかり確認していっていただけるといいなというふうに、今感じております。
 後藤委員、お願いします。
(後藤氏)ちょっと補足させていただきます。
 今の件で、岡本委員おっしゃるように、そういう努力をしてやっている、それは当然やりますよね。
 問題なのは、こうやったからこの対策があるっていうことが大切なんじゃなくて、問題なのは、その対策が有効かどうかなわけですね。そうすると、私が思うには、『じゃあここでシナリオとしてどういうふうにしたらダメになるか』ということが、今ストレステストで評価されなきゃいけない内容なんですね。
 そうすると、あるものが機能喪失した。ある多重でこういったら、いろんな組み合わせがあって、
「え!こんなことないと思うけど、こういったらヤバいよね」
ということを抽出して、それに対して対策を考えるという考え方だと思うんですね。
単に一つを追加して『これでよし』とするという考え方はですね、絶対いけないと思います。そんなもので皆安全なんて確保できないというのは、自明だと思います。そこは、我々原子力に携わる人間は、絶対それは判断の仕方として、そういうものの見方をしなきゃいけないというのが鉄則だと、今回の福島の事故から、本当にそう思ってるんですね。
 その点は、指摘しておきたいと思います。
(保安院:○○氏)ありがとうございます。後藤先生のご指摘のとおりで、我々の方の受け止め方としては、今回のストレステストというのは、何回も言っておりますけれども、
『まず弱点を見つける、それに対して安全強化を継続的に行う、そういう繰り返しをずっと行う』
という意味で、今回の評価で見つけられたそういった弱点を当然見直していく、強化していく、或いは訓練。そういったもので信頼をあげていくという行動をずっと継続的に行うというふうに認識しております。
(保安院:○○氏)ありがとうございます。
<続く>



【後半46:35頃~抽出】
(岡本氏)はい。委員からの質問に対し、保安院の考え方が示されました。
 先生方、いかがでしょうか。ご発言の際はお近くのマイクでお願いいたします。
 はい、後藤委員、お願いいたします。

利益相反

http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/6-3.pdf

(後藤氏)始めにですね、私の方から今回質問1という形で出させていただいて、これは再々質問と書いておりますけれども、利益相反の話ですね。
 この問題は、最初にそういう今までの原子力の、今回の事故を踏まえて考えた時にですね、今までの実際にそれを確認する、ここでは具体的に『ストレステストをやる人と、それを審査・確認する側は、きちんと分かれなければいけない』と、そういう話から始まったわけですね。
 当初は具体的なお話はしませんでしたが、ここでありますように、井野委員が前回具体的にこういうことがあるんじゃないかということの指摘をしてますし、私は今回1月1日付の朝日新聞の記事で、福島の事故時に中立的な立場で国や電力事業者を指導する権限を持つ原子力安全委員会、或いは安全委員ですね。???の審査員だった89人のうち、斑目春樹委員長を含む3割近く24人が2010年度までの5年間に、原子力関連の企業・業界団体から8500万円の寄付を受けていた、これは朝日新聞の調べですね。
 具体的に固有名詞も出てまして、この中に岡本委員の話も出ていました。
 もちろん新聞情報をもとに、それだけをもって全てとは申しません。
 ですけども、公的なところでそういう疑いがありましたことに関しては、やはりきちんとお話をいただくことが必要だと思います。是非岡本委員のご見解をお聞かせ願えましたらと思います。
(岡本氏)はい。ただ今の朝日新聞のほうの記事に、私岡本が三菱重工業から奨学寄付金を受けていたことがあるということに関する記事に対しての関連だと思っております。
 私は、三菱重工さん以外でも様々な企業さんから奨学寄付金をいただいて、研究教育に運営をさせていただいております。
 奨学寄付金に関わりまして、東京大学のほうでの取り扱いというのがあります。
 国立大学法人、東京大学が受け入れる寄付金、これは、学術研究や学資等の助成を目的として民間企業等や個人から受け入れるものであり、教員個人宛ての寄付ではなく、且つ個人宛ての寄付による私的経理は禁じられており、大学のルールに基づき適正に受け入れているものです。その手続きは、東京大学寄付取扱い規則というものが定められておりまして、それに基づき、各部局長が教授会、または受け入れに関する審査組織で、受け入れ条件等審査を経て、受け入れを決定するということになっております。
 私の所属しております工学系研究科においては、専攻長会議がその審査を行っております。
 また、受け入れた寄付金は、その目的に沿って、大学のルール、これには会計規定等がございますけれども、それにより適正に出しているものであり、教員個人の利益のために使用はしておりません。
 また、研究費の適正な執行のため、HPのほうには競争的資金、不正使用防止に関する取組等のWebサイトを設けておりまして、そのような取り組みを東京大学で周知して、???の無いように東京大学として取り組んでいるというような状況でございまして、その奨学寄付金というのは、決して私個人の利益のためになっているということではないということが、まず大きな点でございます。
 また、この今の資料の2ページ、経産省さんの資料のほうの後ろの参考にありますが、利益相反に該当しないとみなす活動の範囲内外、これに関しては、今申し上げましたとおり、丸が三つありますけれども、丸三がついているような丸の部分ですね。
一般的テーマ、または個別授業案件以外のテーマに関する活動、コレの中の委託請負、共同研究、寄付講座等中の組織的行為に該当しておりますので、これは利益相反に該当しないということになっていると考えております。以上です。
(後藤氏)私は、最初にちょっと申し上げたつもりですが、これはもちろん私もかつてメーカーにいた人間ですし、私の立場も含めて申し上げますと、今回の事故はですね、結局、本来果たすべきチェック機能が果たせなかったってことが根幹にあるわけですよね。それについて、岡本委員はどうお考えなのかお聞きしたい。まず。
 そこが一番ベースだと思うんですね。
 なぜかといいますと、今まではっきり申し上げて、今まで審査に関わった人たちは、今審査する資格ないですよ、はっきり言って!当たり前じゃないですか、それは!
(会場聴衆から)そうだ!そうだ!
(後藤氏)なんでそのことが判らないんですか。
 それはですね、個人攻撃じゃないんです。私は。岡本委員個人を攻撃するんじゃなくて、そういうシステムがおかしいって言ってるんです。
 なぜかというとね、・・・
(聴衆の方に)ちょっと静かにしてください。
(保安院:○○氏)すいません、ちょっと先に申し上げましたとおり、本日、ご発言を不規則発言いただいた方はご退場いただきますので、周辺の方も不規則発言された方はご退場お願いします。
(後藤氏)今のお話で、なぜ今のような話が出るかと申し上げますと、私の考えでは、世の中一般で、今原子力に対して何がいけなかったかという議論があって、だから新聞でもそういうことが出てるんですよ。そこのことを踏まえなかったら意味ない議論ですよね。ですから申し上げてるんですけど、もっと言いますと、ストレステストのヨーロッパでどういう区画でやってきたんですか。一番最初にありましたよね。ヨーロッパでやってる内容を導入してるって言ってますけど、ヨーロッパでやってるのを私の知ってる範囲で見てますと、ストレステストの結果をピアレビューしてますよね。その時には、
『知識はある程度基礎的な知識は持ってるけど、利害関係の全く無いところでチェックすることが一番重要である』
ってなってるわけです。
 日本ではそういうことがなってないことが、一番本質的な問題の一つと理解しています。
 それについて、岡本委員はどうお考えですか?
(岡本氏)まず、私が原子力安全委員会の安全審査に関わってきたのは、事実でございます。2004年か2005年に就任いたしておりまして、ちょっと忘れましたけど、それ以降の安全審査には関わってきております。具体的には、大間発電所、それからもんじゅの再開等に関する部会等にも所属しております。
 そういうようなことをやってきております。
 それに対しての・・・いわゆる安全審査の・・・が・・・ではなくて、基本的な考え方、シビアアクシデントに対する考え方が不十分であった。これはもう認めざるを得ない、というか、まさにそうであった。
 我々としても、非常に私は・・・安全委員会のいろいろな場で発言をしてきたつもりでございますけれども、残念ながらうまくいかなかった点も事実。これは、もう事実でございます。
 その上で、本日、ここにありますのは、意見聴取会ということでございまして、私は審査をしてるわけではございません。あくまで「意見を述べる、技術的な意見を述べる」という立場として参画しているということがございますので、それについては特段、審査ということではないというふうに認識をしている次第でございます。
(後藤氏)審査、ではないというのは判ります。私もそう思います。
 ただですね、ここでなんでこの意見聴取会が行われたかというと、審査であるとかないとかそういうことではなくて、保安院さんとして、確認をする上でですね、技術的な観点からコメントが欲しいと、そういう意味だと思うんですね。
 その時に、今まであるプラント、例えば担当してて審査した人間ですね、その人間が、今回事故の後に見た時に、基本的なスタンス、事故に関する今までの見方とかそういうものに対して、きちんとした自分自身が反省した上に立って、
『何がいけなかったのか、どこがいけないのか、どうだ』
っていうことをきちんと総括した上で、まとめた上で、確認した上で最低限いかなきゃいけないと思うんですね。
 ところが、私は正直申し上げて、この間、岡本委員がここにいらしゃるときのお話を聞いてますと、全く反省の色は感じられません。申し訳ございませんが。
 それはなぜかといいますと、いろいろ井野委員、私が発言してる時にですね、お話してることは何かというと、やはり安全を確保するということがどういうことか、基本的な根本的な話をしようとしてるわけですよ。その度に、
「このプラントはどうで・・・」
「いや、今度は電力さん呼んでるし、進めなきゃいけない・・・」
『ただものごとを処理する』
 それはですね、一番最悪ですよ!
 今回の事故を起こした根源でもあります!
 私はそう思います。
 ですから、私ははっきり申し上げて、岡本委員はですね、今まで経験上元三菱重工にいらしてここに来ておられた。そういう中からですね、この関係を見た時には、私は今の、この司会進行役は適切ではないというふうに、私は思います。
 ほかの方いかがでしょうか?
(保安院:○○氏)ストレステストの作業自身はですね、先生ご指摘のとおり、これまでの先生方はともかく、規制当局としての保安院について、大変な不信・・・を募ることであったと。
 まさにその反省を生かして、ストレステストは毎回三大臣の文書というのが出てきますけれども、ここには『もはや保安院の安全確認では意義が払拭できない』ということが明確に書かれておりまして、それをベースにスタートした作業です。
 その中で、安全委員会の確認を取り入れる、或いは、それは三大臣のほうで明確に書かれておりますし、それからそういう経緯でスタートしたことでもありますので、我々もですね、こういう公開の場で意見聴取会を開催する、それから資料も公開する、それからすべての情報をできるだけHPでも公開をする、透明性を保った形で議論をさせていただいてるところです。
 その中でも、やはり保安院の中の知見だけではなくて、できるだけ多くの方の、専門家の先生の知見を拝借したいということで各分野から11名の先生方を選定をさせていただいて、お越しいただいているわけです。
 もちろん、バックグラウンドにはメーカーご出身の方であるとか、様々いらっしゃると思います。もちろん後藤先生ご指摘のとおり、反省すべき点は私も、保安院、今申し上げたには、保安院も反省すべき点は多々ありますし、それからそれぞれの先生方にもいろいろ思うところはあると思いますけれども、それぞれこれまでのメーカーであるとか、或いは学術的な研究であるとか、そういうバックグラウンドをお持ちであるからこそ、ここでその知見を最大限に発揮をしていただいて、保安院が実施する作業にお力添えをいただきたいということでお願いをしているわけでございます。
 岡本先生につきましては、進行役をお願いすることについては、前回もご説明申し上げましたけれども、これだけの大量の案件を我々が審議をしていく上で、保安院が進行をしながら説明してお答えして、なかなか難しい面がございますので、先生に無理をいって、進行役、司会役、これは先ほど議論がありましたようにご意見をいただく場でございますので、ここで最終的な合議をするわけではございませんけれども、司会役、進行役としてお時間を割いて、先生に是非お願いをしたいということで、我々からお願いをしてるものでございます。
(井野氏)今のご説明の中で、保安院に対しても非常な不信があるのでということを反省して、そういうことでこのストレステストの委員会でも、そういう委員を・・・ということですが、その委員の中に、今までの中の体制と反省すべきであれば、委員の人選についても、もう少し考えるべきだと、専門ということだけじゃなくて、今までその方がどういうようなことに関わってきて、今回の事故に対してどういう責任を負ったのかということも含めて、そういうものを含めて保安院が人選すべきだし、そういうことをやってこそ、保安院の今おっしゃった『反省』という言葉が、現実化するわけで、『反省』と口でおっしゃっても全然それが現実化してないじゃないですか。
 まずですね、三菱重工がストレステストを実施てるわけでしょ。その審査を三菱重工のOBが非常に多数を占めているJNESの方が審査をして、そのまたストレステストの委員会で三菱重工におられた方とか、そこから金をもらっている方が審査をしてるということではですね、この意見聴取会自身、全く国民に信頼されない。何か結論を出しても、「もう従来と変わらないじゃないか」と、そういう批判を受けて、内容以前にこれは信頼されないということになってしまうんですね。
 ですから、信頼されるためには、きちんとJNESのほうの審査の体制のことも問題ですし、今問題になっている委員もですね、そういう疑いのある方は、委員としては適任でないんだと私は思います。
 先ほど岡本さんが、『奨学寄付金を200万円もらっているが、これは個人の利益のためではない』とおっしゃったけど、これは当たり前のことです。個人の利益のためであれば、これは職務に対する違反です。そんなことは有り得るはずがないのです。それだけのチェックしか東京大学はしてないわけです。
 そうではなくて、奨学金をもらってるということはですね、その会社と非常に強い関連があるということを示してるわけです。
 それを無しに200万円だか、或いは山口さんの場合は何千万とか、そういう額を出すわけないわけですよ。
 そういうことを出してるということは、岡本さんが昔三菱重工におられて、その後東京大学に移った後も、非常に密接な協力関係、強いきずなで結びつけられているということを表してるわけです。
 そういうことは、奨学金をもらってるということは、多分三菱重工からの方と、いろんな研究上の強いコンタクトをされてると思いますし、例えば三菱重工からの研究員の方を研究生として受け入れられているというようなこともあるかもしれません。
 そういう上において、そういうことがあるわけで、一般にそういう関係にあるというのが、まぁ、東大の情けない現状であるわけですね。
 私も前はそういう組織にいましたけれども、そういうのが多くの奨学寄付金なり、共同研究でメーカーから、企業から金をもらっている人たちのBehaviorでした。
 岡本さんがそうでないとおっしゃるならば、そうでないということをはっきりしていただきたいと思いますが、そう考えるとですね、やはり・・・、これはですね、一緒にいろんな研究をされている、或いは研究費をもらっているということは、原子力のそういうプラントの推進というか、そういうことを一緒になって協力されてると。
 それは、そういうふうにされていただくのは結構ですが、推進と保安院の規制の委員と両方やるというのは止めていただきたいと思うんですね。
 それは別のことで、きちんと。保安院の体制も今後、原子力安全庁ということで、経産省から離れるわけで、推進と規制のほうは別れるということですから、学者もそれはきちんと分けて、自分のふるまいをみおりしていただきたいと思います。
(岡本氏)大変残念ですが、私が便宜強要をされているように話されたのは、非常に私に対して・・・名誉棄損だと思いますので、そこは是非訂正をいただきたいというふうに強く思います。
 私はそういうようなことはしてございませんし、私は私の持っている知識を、このストレステストに関する意見として申し上げているというだけでございまして、そのこととは何ら関係がないということを明確化させていただきたいというふうに思います。
 先ほど山口・・・、じゃあ西川委員、手を挙げられております。
(西川氏)そもそも、この委員会は岡本委員の言うように技術的なアドバイスをするというか、そういうところが問題ですので、バイアスがかかってるとか何とかっていうのは、議論の中でご指摘されて。もともとの立場がそうだからということは、関係ないような気がするんですね。おっしゃることに対して「おかしいじゃないか」と、公開でやってますから、全てわかってるわけですので、
「お前の言ってるのは、向こうに加担しすぎてるんじゃないか」
とかそういう議論をされないと、
「もともとお前はどうだから、こうだから」
それは別の話じゃないかと、私は思うんです。そうしないとこういう技術的な委員会は進まないですね。そういう中身の議論をしていただいたらいいんではないかというふうに個人的には。
 後藤委員とか井野委員がおっしゃるのは、一面わかることもあるんですけど、それでもってダメだということにはならないというふうに思っております。
(後藤氏)一つはですね、こちらの委員の問題ではなくて、国民一般の方から見た時にどう見えるかというのが一点です。それが問題です。
 もう一つはですね、中身で申し上げますと、今回のストレステストの委員会の趣旨はですね、最初に政治の方から来たと言いますかね、?????きてそれがベースだとおっしゃってますが、確かに政府が政治の方からこちらに保安院のとこに来て、
「確認してくれ、チェックしろ」
と言ってきた、それは事実ですね。
 ですけど、その内容ですね、こういうやり方をするんだということは、そのまま受け入れてよろしいんですか?単に
「これをやりましょう」
ということで右から左に
「ストレステストをチェックします、地震・津波、これだけやります」
 こういうやり方を以て、ストレステストなるものをやるということを受けるという技術的な根拠は何なんですか?
 政治の方はそれほど細かいことは判らないと思います。ですから、多少表現は荒くてもしょうがない。
 ですけど、我々は違うと思いますよ。技術屋は。地震・津波、組み合わせ、他の者あり。当然でしょ。それを考えるのが我々なのに、そのことを無視して、『やり方を与えられたからそれをやる』っていうのは、こんなのは技術屋の話じゃないですよ!技術の話じゃない!
 技術の話は、ちゃんと政治家の要望を受けて、我々としてはどうやったら安全性を確保できるかを議論すべきであって、それを岡本委員がきちんとやってない、最初から!
 だから私は怒ってるんですよ!
 そうじゃなかったらこんなこと言わない!
 内容で言ってるんです、実は!
 内容を言っても受け入れてもらえないから、こういうことを申し上げてるんです、残念ながら。外枠をですね。
 以上です。
(保安院:黒木氏)あの、保安院の立場をご説明したほうがいいかと思います。
 後藤先生おっしゃられたように、私どもは科学技術的な観点からご意見いただきたいということで、こういう会合を開催させていただいております。
 西川先生から先ほどお話されたようにですね、この会合をどの先生にお願いするかの責任は当然保安院にあるわけでございます。
 私どもの考えは、先ほど課長からお話しましたように、当然大学の先生方ですので、研究、教育、社会一般の活動をいろいろされてるわけでございますので、私どもとして、その活動をこういう審議会等を開催するときに一般の方から疑義を持たれないかということは、利益相反にあたるかどうか、ルールを作ってルールに基づいて、その委員の方々も選定して参加いただいているということでございます。
 教育、研究に少しでも関わった方は呼んだらマズイということになると、非常に原子力の世界はそれほど大きな世界ではございませんから、限定されることになるわけでございます。あくまでも私どもとしては、教育、研究、いろんな活動の中で利益が相反し・・・一般の国民の方から「これはおかしいですね」ということがないような、一つのルールを作って、そのルールの中で、そのルールを満たす方に来ていただいてご意見いただいている、そういう考え方であるわけでございます。
 それから、『政治の世界で決めたことだから、それを盲目的にやっているのはおかしいのではないか』というご指摘でございます。これにつきましてもですね、経緯から申しますと、まず原子力安全委員会において、総合的安全の考え方というのをまず策定されました。その策定を受けた形で、政府としての統一見解が出されて、私ども今回のストレステストの評価方法を7月の各事業者に指示を出したわけですけれども、それに関しては、まず安全委員会の最初に出された見解、これを踏まえて作成したわけでございます。
 それを踏まえて保安院としての考え方を策定し、これも安全委員会の考え方を踏まえて策定したつもりでございますけれども、事業者等に指示を出す前に、もう一度安全委員会に私どもの考え方が、「こういう考え方でよろしいでしょうか?」
 総合強化の考え方というのは、ヨーロッパのストレステストにならっておりますけれども、完全に全くそのものとは・・・。ヨーロッパは各国によってやり方違いますので、それを踏まえて作った我々の考え方を安全委員会にもう一度示して、審議いただいて、『それでよし』ということで指示を行ったということでございまして、政治的にストレステストのやり方が決まって、そのレールにずっと乗っているということではなくて、基本的な『国民から信頼されてない』という保安院ということを踏まえて、新しい枠組みが必要だというのが政治の上での判断だと思いますけれども、その中でどういうやり方を実施するかについては、私ども、安全委員会と議論しながら、策定してきたと、そういうことでございます。
(井野氏)今、黒木さんが保安院のルールに従って、この委員の設定とかをしたとおっしゃったんですが、保安院のルール、或いは保安院の常識というのは、国民の常識とは違うんですよね。国民の常識からすれば、こういう委員で、保安院の人らが利益相反ではないと書いておられるけれども、例えば3年間とか、そういうことじゃないと思いますよ。
 もっと長期に考えなきゃいけないし、もっと厳しく利益相反というものを捕えるべきだと思います。
 そういう点からすれば、何も原子力に携わってきた、そういう人が或いはいろんな安全審査に関わってきた、そういう人がすべてダメだと言っているのではなくて、
「やはり利益相反の疑いがある方は除かれてはどうでしょうか?」
ということを言ってるわけです。
 李下に冠を正さずというわけですが、とにかく岡本さんや山口さん、梨畑に足を踏み入れて冠に手をやってるわけですよ。そういうことをやってそういう疑いがある人は、やはりお考えになってはいかがか?ということを言ってるわけです。
 それから、もう一つ。
 この後藤さんと私の意見書が黒塗り・・・じゃなくて、白塗り、白塗りにされてます。これはどうしてそういうことをされるんでしょうか?これは私と後藤さんの責任で、それぞれの責任で具体的な名前を出しているわけです。
 それはきちんとそういう白塗りはやめていただきたい。 
 前回、白塗りにされた理由として、
『個人の秘密、個人情報だからだ』
とおっしゃったけれども、これは別に個人情報ではないと、私は思います。公的な情報だと思います。
 それからもう一つですね、木村さんが『事実の確認がされてないので』とおっしゃったんですが、その後確認されてるんでしょうか?確認されて、それは確認していただいて、事実であれば白塗りじゃなくて、もう一回これはもとに戻していただきたいと思います。

白抜き

http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/29/006/6-1-1.pdf

(保安院:○○氏)まず最初の点は、今日も説明しておりますけど、委員の選定はあくまでも我々の責任で実施しております。これは我々は、今審議官から説明がありましたけれども、一定のルールを定めてこのルールの中で確認をされたもの、これは我々がきちんと確認をしてお願いをしているもので、我々が確認をした中で意義は無いということを確認をしているわけでございます。
 二つ目のマスキングですけれども、確かに先生方のクレジットで出されている紙でございますけれども、この我々が主宰をする、我々の資料番号を付けて意見聴取会ということで資料をお配りしておりますので、我々の判断として、こういう個人の名前が入った、新聞等の引用ではありますけれども、我々の資料として提示するのは、我々としては相応しくないのではないかと判断をして、白抜きにしたものでございます
(井野氏)伏字というのはですね、全くの事実誤認があるとかですね、それからあとはですね、差別的な言質があるとかそういうときに、これは公表できないということであって、そういうことには全く該当してないわけですよ。我々の責任でこういうものを出してるわけですから、資料番号を付けただけで保安院の責任だということには、別にならないわけですから、そういうことは止めていただきたいと思います。
(保安院:○○氏)先般もご指摘いただいてますので、ご指摘はよくわかりますけれども、説明させていただいた通り、われは我々の判断でこのような形にさせていただいているということでございます。
(岡本氏)それから一点だけ。
 私と山口委員が、その便宜供与を受けてるような発言が何回もあるんですけれども、全くそういうようなことはなく、私は適正なルールに従って奨学寄付金を受けていると、これは井野先生もよく御存じだと思います。
 山口委員についても、これは山口委員のほうからご説明いただいたほうがいいかと思いますが、適正なルールに従ってやっているということで、別に李下に冠をかざさずなんていうことは全くないと、そういうことではないということは、明言させていただきたいというふうに思います。山口委員、いかがですか?
(山口氏)はい。私も岡本委員と全く同様です。本日は、非常に技術的にいい議論ができたなと思っておりまして、そのような観点で専門性ということからご意見を申し上げるというスタンスで出席させていただいております。
(保安院:○○氏)ご議論が続いているわけですけれども、私、先ほどから申し上げてますとおり、委員の選定は、私が責任をもって、もちろんこれを公開の場でやっているということを認識した上で、保安院がどう見られているかということを認識した上で、先生方にお願いをして、責任を以て選定をしているものでございますので、ちょっと我々がお願いをした先生の居る場でですね、このままこの議論をずっと続けているのはいかがなものかと、私は思いますので、もし必要があれば、私は井野委員、或いは後藤委員とお話をさせていただきますけれども、この場をこの形で継続するのは、これ以上は避けたいと思いますので、よろしければこの議論は今日はここで終わりにさせていただきたいというふうに思います。
(後藤氏)その件は、それまでとしまして、一つだけ申し上げたいことがございます。
 先ほどから、
『政治だけではなくて、ちゃんと原子力安全委員会の了承をとってるんだ』
と、そういう話ですよね。
 組織上そうなってるというのは、まぁわからないじゃないですね。ですけど、技術というのは、組織の上から来たことを見るんじゃないわけですね。技術というのは技術の中身で見るわけです。
 そうすると安全委員会がストレステストを指示した中身が妥当であるかどうか、ということを審議するのが一番最初でしょ。
 それをやらずに『言われたことをやりました』
 これ、最悪ですよ!
 何をやってるか判りません。
 それでしたら、はっきり言って、私辞めます!
 意味がありません!
 何をやるかといったら、私も全力で、私も無い知恵、力を絞って、どうやって今回の福島を踏まえて、どう考えたらいいかということを悩んでるわけです。ほかの方も悩んでらっしゃると思います。
 そのことをですね、本気で議論しないでおいて、
『安全委員会の指示はこれです。それはまた更に政治で決まってこうなる。そういうものを受けて、唯々諾々とそれに従ってやっていく』
なんてことは、今までの原子力の最悪のパターンをそのままやってる。
 そんなもので安全が保てるとは、私は全く思わないですね。
 その関係の中での利益相反ということが、そういう議論が出てきているわけです。
 そのことを是非、お考えいただきたいというふうに思います。
(聴衆の男性)岡本委員と山口委員は、考えてくださいよ!次回までに!
(保安院:○○氏)すいません、不規則発言の方、ご退席をお願いします。冷静な審議の妨げになりますので。
<警備員の方が5,6人近づいて、男性に退出を求めますが、退出されませんでした>
(保安院:○○氏)後藤委員のご指摘はですね、おっっしゃるとおり厳しく受け止める必要がある、これはもう???申し上げているところでございますけれども、思います。
 ただ、ストレステストについては、先ほど審議官からの説明もありましたように三大臣という紙がございまして、ただそれをそのまま受けるのではなくて、安全委員会からの指摘もあり、三大臣からも指摘があり、それを我々なりにどういうものをやったらこの枠の中でできるのか?というのを議論して、やり方を定めてございます。
 これも安全委員会ともご相談して、手法を定めてございます。
 その上で、先生がおっしゃるとおり、これだけでですね、全てが確認をできるのかと、それは難しいと思います。それは先ほど申し上げたとおり、この事故、津波、地震、事故からですね、様々な教訓があります。
 それは、それぞれの議論する場を設けてですね、今もって「事故から得られる技術的知見は何なのか?」というのは、別の場でしっかり議論をさせていただいておりますし、先ほどもご紹介したバックチェックの作業も別の場でしっかりやっている、高経年化の問題も別の場で作業をしているということで、保安院として、この場ですべてはできませんけれども、様々な場を設定して議論しているところ。
 他方でこのストレステスト自身も、もちろん先生ご指摘のとおり、限界はあると思います。
 ところが、その限界の中でも、様々な工夫、先生のご知見も拝借をして、しっかり審査をすることによって、まだまだストレステストの枠内でできることがあると思います。従って、ストレステストでできること、それから他の場で議論すること、これ、それぞれ手分けをして最大限作業をしていくというのが、今の我々のやっていることと理解しております。
(井野氏)保安院の責任をもって、委員を選定されたということですが、その後やはり岡本さんとか山口さんについて、新しい事態が出てるわけで、今の時点で責任を持って委員について、再検討いただきたいというのがお願いです。
 それから先ほど西川さんから、
「ここは技術的内容なので、経歴とかそういうことは、切り離して、議論の中身で議論しろ」
ということですが、それはさっき後藤さんもおっしゃったとおり、ご発言を聞いていると、やはり非常にそういう立場性をはっきり出された発言をされているわけですね。そういうことを考えますと、やはり技術というのはですね、技術問題が非常に客観的な議論ということではなくて、社会的な背景というのを含めて、技術というのは存在しているし、それをどう考えるかっていう個人の、そういう考え方も反映して、価値観を反映して議論されるということですので、そういうことから考えるとですね、やはり、保安院の考えられる利益相反にあたってるかどうかは別として、国民的常識からすれば、そういう方が審議に加わった意見聴取会がどうみられるかということを考えればですね、それは適任ではないんではないかと、そういうふうに思います。
(保安院:○○氏)それでは、先ほど申し上げたとおり、今日の議論は終了させていただきたいというふうに思いますけれども。
 先生、ごく簡単にお願いします。
(後藤氏)今委員の話がありましたけど、もう一つだけ敢えて申し上げます。
 今回のこのストレステストの中身を見てまして、保安院さんの確認の仕方です。私は事業者から出たものを単に追認してるようにしか見えません。
 審査する視点がない。
 保安院がその形でやられてたんでは、とてもじゃないですけどストレステストにならない。ストレステストそのものの意味を問えないと思うんですね。
 やはりそこは上がってきたものに対して、独立して、新たな目でいろんな予断を配して素直に見ていく。何が問題か。
 ということで、かなり厳しい目で事業者と議論することで安全性が確認されていく、とそういうふうに私は思います。それがとてもなされているというふうには、この間の進め方と内容、それからまとめ方ですね、特に。今回のまとめ方みても、今回はやめますけど、今もやめますけど、非常に私は不満です。
 そこのところを改善していただかないと、この委員会、この意見聴取会をずっと重ねても、私は意味がないというふうに思います。
(保安院:○○氏)それでは、今の意見は、しっかり我々は受け止めて審査を進める必要があると思っております。
 それでは、今日の議論はこれで終了させていただきたいと思います。
 次回の意見聴取会は、1月18日16:15から、他の委員会との関係で中途半端な時間になっておりますけれども、16:15~開催したいと思います。
 時間は基本的に今回同様に3時間を予定しております。諸々・・・。
【以上】

失礼します。
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【補足】
大飯原発の耐性検査は妥当 保安院が判断へ
産経ニュース 2012.1.14 10:45
 経済産業省原子力安全・保安院は、関西電力による大飯原子力発電所3、4号機の耐性検査(ストレステスト)の評価結果について、妥当と判断する方向で調整に入った。18日に開かれる専門家の意見聴取会や原子力安全委員会のチェックを経て、国として安全性の最終判断を行う。
 ストレステストは原発がどの程度の大きさの地震や津波に耐えられるかをコンピューターで解析する調査。関電は同原発3、4号機について、想定される最大の揺れの1・8倍まで耐えられるなどとする報告書を提出済みで、保安院はこの評価の手法や結果について問題がないと判断する方向だ。
 ストレステストは定期検査中の原発の再稼働条件のひとつ。ただし地元の福井県は安全基準自体の見直しを求めており、再稼働についての地元同意が得られるかどうかは不透明だ。
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120114/trd12011410460000-n1.htm