※この記事は、1月1日 【内容起こし】ニュースの深層SP『2012年原発の運命』【その①】~隠され続けている真相~の続きです。

(上杉氏)チェルノブイリの数値に合わせたという発表が最初なされたんですが、どうなんですか?実際は。
(柿沢氏)いや、それはチェルノブイリの数値に合わせたといってもですよ、結局ウクライナでは、内部被曝による健康影響が深刻化して、10年後になって数値をがくんと下げてるわけですよ。
 例えば肉でいえば200、或いはパンでいえば20、野菜でいえば40。幼児用食品という特別カテゴリーを作って、40ベクレル。飲料水なんで2ベクレルですよね。
 こういうふうにして細分化した基準値を食品ごとに詳細なものを10年経ってですけど作ってる。これもチェルノブイリの教訓から全く学ばずに、ある意味では食品流通がそれだとできなくなるという事情もあったんですけど、500、200という大雑把で尚且つ荒い、甘い、そういう数値を今も使い続けてる。
(マコ氏)そう、主食のお米は、もう下げてきっちり検査をしてほしいですよね。
(上杉氏)お米は500ですよね。
(今西氏)500ですね。
(マコ氏)500ですね。お米は5000ベクレル/㎏のところで作付けをして、作付けする前に測って、それで出荷する前に測るっていう形なんですけど、飯舘村の方で、一度実験としてどういう除染をしたら、ゼオライトが効くのか、活性炭が効くのか、実験をしようということで、1万2700/㎏のところで作って、いろいろなことをやって、どれだけ減るかっていう実験をして。
 秋くらいに仮の実験データを見せていただいたんですが、まぁそれなりにゼオライトとかで減るんですけど、でも、何もしてなかったところは、比較のために出したら、1万2700/㎏のところが、1万2400ベクレル/㎏って出てたんです。
(今西氏)あー、もうもうほとんどそのままですねぇー、はいはい。
(マコ氏)そうなんです。これ、移行係数、米は10%以下のはずなんのに、もう9割以上というので、それに一番愕然として、じゃあ5000ベクレル/㎏で作付けをしたところのコメは、一体どれだけの値が出るんだろうって震え上がったことがありました。
(一同)うーーーーん・・・。

(マコ氏)もう全品検査とかの考え方とかどうなんだろう?というか・・・
(柿沢氏)そもそもだから、放射性物質の基準値が無かったということは、それを検査するつもりもなかったということで、検査体制が全く無かったですよね。突然あのキャンベラっていう会社から、ゲルマニウム測定器、こんな寸胴みたいなのを買ってきて、バカバカ福島県の農業センターみたいなところに置いて、それで測り始めるんですけど、あれ、測るのにサンプル検査だけでも、ものすごい時間がかかるわけです。つまり、市場に出ていくすべての農産物を全量検査するなんていうのは、もう夢のまた夢で、結局一部のサンプルで引っ掛かったものの数値だけが公表されて、あとの大半は、残念ながらすり抜けてしまっている。
(今西氏)かなり流通してしまっている分、あると思いますね。
(上杉氏)3月の終わりから東電会見を含めて、
「ベクレル検査をしてくれ」
とずーっと申し入れを政府の方に行ってました。自由報道協会としてもそうですね。
 4月には、そういう意味では民間の調査団体が始めたこと、例えばグリーンピースなどが海産物調査をやったんですが、その時に時点での数値が、既にわかめ・昆布12万ベクレルを超えると。更には、10月くらいに大手5スーパーの食品を発表した時には、ユニーさんのタラですね。今冬の食べ物。タラは50ベクレルを超えるんですが、実はそれは北海道産だったとか、或いは鯖の缶詰からも軒並み出てます。
 そういうのも、政府がやるんじゃなくて、実はずっと民間なんですよね。更には自治体。政府の発表で出すものは、水産庁の、当時そうです、4月も。それから文科省もそうですが、例えば魚だったら、この番組でも何度も取り上げましたが、頭と内臓と骨をとって検査して、それを取らないコウナゴだけは出て、あとはセーフ=NDと。こういうことを繰り返してきて・・・
(今西氏)いや、ちょうどね、秋になると鮭が上がってくるんですよね。あの20㎞圏内には木戸川という鮭があがってくる有名な川があるんですね。
「その上がってきた鮭を捕獲して検査したい」
という地元の要望がすごくあったわけですよ。ものすごくあって。
 いや、それはそりゃそのとおりですよね。それで一回検査しておかないと、後々、立ち返れるようになったときに、当然皆さん鮭の漁獲高が多いわけですから、それで生計を立てたいわけですよ。
 そのデータのためにも、とにかくデータを採ってくれと何回言ってもダメだったんですね。
(上杉氏)採らない?
(今西氏)採らないですね。鮭は勝手に取れないんですよ。許可が無いと。採捕許可っていうのが必要で、それが無ければ捕獲できないんですね。『それを出してください』って何十回言ったかわからないですけれども、もうそれやらなくていいですということで、こっそり聞いた話ですが、それをやってとんでもない数値が出そうですねと。そういうことをやめておきましょうと。
(マコ氏)そうですよね。その12万ベクレルがグリーンピースで見つけた海藻があった時に、グリーンピースの会見に行って、その資料を持って水産庁の会見にも行ったんですよ。
「こんなん出ましたけど、この辺りの魚、調べてるんですか?」
って水産庁に聞いたら、
「いや、それは私もグリーンピースの資料を見ましたが、その海藻は食べれる海藻ではございません」
って言われて、ズコッてなって、
「食べれる海藻が汚染されていないっていう証拠になりませんよね?」
って聞いたんですけれども。
(今西氏)それで鮭やれへんかったんやねぇ。鮭食べれるからねぇ。
(マコ氏)そうなんですよ。そうなんですよ!かなりびっくりしました。
(今西氏)<笑>
(上杉氏)日本の放射能っていうのは、食用の魚とかには付かないということがいうことが。
(マコ氏)びっくりな回答でしたよ。
(今西氏)それとね、川でしょ?どうしても放射性物質が流れ込んでくるじゃないですか、周りから。結構ね、周りにある『やな』という本来鮭をせき止めるような罠が全部破壊されて、どんどん上に行くんですよね。だから、恐らくかなりの数値が出たとみられるんでね。
 それでやっぱり鮭は・・・うーん・・・。
(上杉氏)しかもそれは福島だけじゃなくて、実は5月に週刊文春にはチラッと書いたんですけど、あまりにも圧力が酷くて書けなかった。実は。
 それは東京湾の北部で、相当数のベクレルがあがってる魚が獲れてる。何故ならば、江東区、地元ですけど、江東区・大田区にある、いわゆる下水処理センターで燃やした主灰・飛灰を4月から中央防波堤の外にそのままやってるんですね。東京では。それによって漏れたストロンチウムなどが東京湾を汚染してる。ですから、築地も含めたそこに大きなベクレル数の高い魚が売ってるということを書いたわけです。一部。
(柿沢氏)私はそれは、ちょっともう少し検証する必要があると思うんですけど、いずれにしても安全だとも危険だとも判断がつかない状態のまま、消費者が置かれているということが、やっぱり一番大きな問題だと思うんです。
 たとえばBSEのときの対応は、政府で十分だったかどうかはわかりませんけれども、全頭検査なんていうことをやって、『あんなことやってコストがかかりすぎる、無駄だ』と言われましたけれども、やったからこそBSE騒ぎも一応鎮静化すると。そこまでやるかというところまで姿勢を見せないといけないにもかかわらず、むしろ判らないほうが幸せだと言わんばかりの対応をとっているということが、今の本当に消費者の不安をもたらしてると思いますし、一番ここの部分で大きいと思うのは、私は
「TPPで農業を輸出産業にすべきだ」
みたいなことを言っている立場なんですけれども、海外の日本の農産物に対する目が一変してしまった。中国から輸入停止措置なんかを採られるような『日本の農産物は危険だ』なんて言われる状況が生まれてしまった。これがやっぱり一番大きいというふうに思います。
(今西氏)これね、今ちゃんとやっとかないと、やっぱり高度成長の途中に、やっぱり水俣病とかたくさんの公害病がありましたよ。それで後にものすごいたくさんの方々が訴訟で裁判に訴えて『被害を受けました、被害を受けました。』それで、国も、やっぱりすごいお金を使って、まぁまぁ和解していった歴史があるわけですよね。
 やっぱりそういう同じようなことが、僕は繰り返されるような気がしてならないんですよね。
<⑤へ>
(今西氏)だから、そうなるとやっぱりね、もうすごい裨益じゃないですか、いろんな意味で。もう家庭崩壊したりとかですね、その人の人生そのものにかかわってくるわけですよね。
 だから、ね、そういう悲劇を生まないためにも、今できるだけきちんとやっておく・・・
(マコ氏)そうですよね。本当にそう思います。
(今西氏)というのが大事かなと思うんですよね。それで国民全体についてもそうなんですよ。結局、『後でお金払って和解したらいいじゃないですか』って、凄まじい税金がかかるじゃないですか。今その税金、先かけたほうがいいじゃないですか。
(柿沢氏)あと、呼吸による内部被曝と全く同じ話ですけど、結局それが30年後にガンを発病させたとして、その因果関係が立証できるのか?という話になるわけですね。
「自分がこのガンになったのは、あの原発事故によるものだ」
と言って国を訴えたとしても、国は恐らく因果関係を否定して、そういう暗い国に対する恨みの残る、そういう裁判を水俣病と同じように戦わなければいけなくなる。
(今西氏)もう公害病の裁判、みんなそうですよね。
「そんなん因果関係どこにあったんですか?」
 広島の原爆の訴訟でも一緒ですよね。
(マコ氏)そうなんです。飯舘村の方々と動いてる時に、水俣病にすごくそっくりだからっていって、そのお話を聞きに行ったりするんですけど、本当にそっくりで、もともと水俣病の裁判の記録も、
「水銀は、もともと環境中に存在しています」
から始まるので、
「あ、放射性物質と同じこと言われてる」
と思って、それで検査してくれるところがどこにもなくって、因果関係が証明できないんですよ。水俣病が。
(上杉氏)因果関係に関しては、もう既に裁判が二つ出てますね。
 一つは『ゴルフ場のセシウムは無主物だ』ということで判決で出て、これはもう賠償の責任はない。
⇒【関連記事】11月28日 小出氏:大阪ダブル選挙について、文科省の全国にばら撒かれた放射性物質と福島のゴルフ場の対東電仮処分却下@たねまき
 それからあと、集団児童の疎開の13人裁判。あれも『子供たちには、避難するということは認められる』と、丸めて言うと、『県内全体の子供たちに影響するんで認められない』といって敗訴するという、もう司法は司法の役割を満たしてないような裁判になってしまうわけですが。
 ただ問題は、結局、国賠になったときも、戦う材料としては因果関係を認めない政府とやるのは、それはもう4月からニュースの深層でもキャスターはずっと言ってましたけど、メモをとって、広島・長崎と同じようにメモをとって、自己防衛するしかないという、この悲しい状況になってるわけですね。
 ですからお母さんとか、お子さんをお持ちのお母さんは、繰り返しになりますが、是非とも3月11日から食べたものを思いだしたことだけでもいいので、メモにとっておくと。
(今西氏)今から思いだしてもおかしくないですからね。
(上杉氏)今食べてるものもそうですね。継続なんで。
 それとあと、先ほど作物の汚染についてですが、早い話が測ればいいんですね。だから、言いたいことは、大手スーパーが測ったところは逆に信頼があって、そこにお客さんは戻ってるんですね。こういう形で放射能と付き合っていかなきゃいけないのが今後の日本なんですが、そういう意味では、政府、それからメディアが、私が先ほど言ったようなことを言うと、まず『風評だ。デマを流すな。』これが不健全ですね。
 『風評』というよりも、放射能が出てるのは実害ですから、風評でもなんでもないんです。国際的に言えば、全く風評でもなんでもない。
 それに対してどう対抗するかということが、非常に重要なんですが、ただ情報を出すもの、それから測る人たち、この人たちも本当に事を言いたいと思ってるんじゃないかと思うんです。
 ひとつには、例えば海産物調査を各漁港を4月、5月に回った時に、協力してくれるのは、むしろ漁港の人、それからサーファー、ダイバー。つまり海で生活してる人は、みんな『自分たちの海の本当のことを知りたい』こういうことを言ってるんですね。
 これは原発の作業員たちはどうなのか。食べてるもの、そして現状。それに対して、放射能のことに関しては、どういうふうに思ってるかっていうのは、今西さん、どうなんですか?
(今西氏)そうですね、やっぱり原発の作業員の方も、今おっしゃられた漁師さんだとかサーファーだとか、割とやっぱり自分らの現場のことですから、本当に正しい情報を外に出してほしいという思いは、皆さん同じだと思いますね。知りたい。
 ただ作業員の方っていうのは、やっぱり特定の仕事しか与えられませんから、なかなか全体像がつかみにくい部分がある。それをある程度把握してるのは、東京電力であり、そのすぐまぁまぁ、東京電力に近い下請けのところがやっぱり一番細かなデータを把握してる・・・
(上杉氏)あの、原発の作業員の方が実は今一番放射能レベルが高いところにいらっしゃるわけですよね。
(今西氏)そうですね。
(上杉氏)そういう人たちの健康状態っていうのは非常に気になるんです。
 例えば事故で何人か命を落としたりされてる方もいますし、あとは中で心臓マヒとか急性白血病になってますよね。政府は因果関係ないと断言してますが、無いのもおかしいし、有るのもおかしいんですけど、わからないのが普通だと思うんですが、そのあたりどうなんですか?
(今西氏)僕はね、5月にお亡くなりになられた作業員の方について、ちょっとかなり詳しく取材したんですけれども、やはり一緒に仕事してた方ですとか、同じ現場で作業してた方から聞くと、マスクですか、全面マスク。やはりあれがかなりキツイんですよね。柿沢さんも多分着けられたから。
(柿沢氏)写真がありますけどね、この全面マスクは、一時間つけるだけ、しかも12月という寒い時期ですよ。それでも1時間いるともう本当に苦しくて、尚且つ酸欠のようになって、頭がぼーっとしてきて、
「もう早く脱ぎたい」
 本当に思いました。
(今西氏)ほんと圧迫されますからね。
(柿沢氏)それを夏のものすごい暑い時期に、これをずーっとつけて1日中作業してたわけですから、もうそれが体に与える単純な負担だけでも、それは大変なものだというふうに思います。
(上杉氏)今西さんが夏に何度も行ってましたよ。
(今西氏)僕は夏に行って一番最初に着けたときは、これもう血が止まるなと思いました。それくらいきついです。これ着けてますと、やっぱりすごく汗をかきます。脱水症状に近いものも多々あります。
 実際、その5月に亡くなられた方なんかは、要するに中で作業されて、かなり厚い状況でされておられて、それまでにない予期せぬ発汗というかな、あれがあったと思うんですよね。当然ここを締め付けられるから、やっぱり血流なんかもだいぶ変わったと思うんです。やっぱそういう負的な要因があって、お亡くなりになられたのかなというのがあるんですね。
 だからそこもしっかり検証してやらないと、いくら優秀なロボットがあろうが、優秀な機械があろうが、最後は人の手ですから。
 ベントもそうでしょ!?
 『できますよ、できますよ』って言って、できなくて、わざわざ高線量、とんでもないとこ行って人がやったわけですよ。それでもうまくいかなかったんだけども、やっぱ最後は人の手ですから、作業員の方の健康っていうのは、最優先でやっぱりチェックしていかないと。
(上杉氏)初期の段階で汚染された水にお二方、被曝した方が二人いましたね。それからその後にも何人かいらっしゃいましたが、そういう方々はどうされてるんですか?
(今西氏)そうですね。あの時に被曝された方は、少しルートがあって、当時の現状を聞くような機会もあったんですけれども、症状としてはそんなに大きなあれじゃなかったんですけど、ああいうことはまた同じようなことが何度も起こる得るというような話をされてましたね。
 やはりそれはなぜかというと、やっぱり写真もひょっとしたらあるかもしれませんけど、中は塩化ビニールのホースをどんどん通して、汚染水をあちこちに流して回してるわけですよ。そういう中で、いつそのホースが破損するかわからない。
2

どこから汚染水が漏れてくるかわからない。これなんかも、これはつなぎ目なんかがあったら、そこはビニールで、ビニール袋で上からかぶせてるだけなんですね。どこでどんな事故があるかわからないわけですよね。
(柿沢氏)これからだから廃炉のスケジュールを立ててやっていくとすると、今度は本当に3号機みたいなものすごく線量の高いところに人が入って、瓦礫を撤去して、やらなければいけなくなるわけですよね。
 どこに何があって、どういう線量が計測されるのかっていうことは、今もってわからない。そもそもメルトダウンした燃料がどこにどう散らばってるのかわからないですから。
(今西氏)どこに飛び散ってるかわからないですよね。
 多分、野田総理はどこかで透視をしてるんじゃないかな。
『あそこにある』
とか。だから『冷温停止』を言えたんでしょう。

(柿沢氏)こういう状態の中で作業員の健康を守るために、造血細胞の事前採取というのをずっと言ってきたわけですけれども、しかしそうやって事前摂取をやって、急性白血病、放射線障害に対する備えをすべきだというと、
「『そんなところに人を出すんだ』ということを公式に認めてしまうことになる。だからそんなことはできない」
とか。
(マコ氏)すごい心配な話が。
 お亡くなりになったのは3人の作業員なんですけど、それは勤務中にお亡くなりになった方が3人というだけで、緊急時作業員で3月以降福島第一原発に入って、年間線量限度を超えて、自宅勤務になって、それで亡くなった方っていうのも何人か聞いてるんです。
 でも、それは東京電力に会見中に聞いても
「把握しておりません」
という回答で、
「交通事故で死のうが他の病気で死のうが知りません。」
っていう回答なんです。
(上杉氏)これに関しては、この4月の段階からずっと言ってますけど、これだけは言うなと途中で怒られましたけど、東電には捜査は入らない。朝生でも言いましたけど、なんで入んないんですか?
 ほかはね、生ユッケだろうが、天竜川の事故だろうが、オリンパスだろうがすぐ捜査が入って、交通事故があっても現場検証しますよね。人がこんだけ死んでるのに一人も入らない。1回も。さらに東京電力本店の証拠保全もしない。
「なんでですか?」
というと、こればっかりは
「あれは言うな」
と様々なところから来るんですね。
 日本は東京電力管内、つまり原発管内で事故を起こすと、何が起こっても、自殺だろうが他殺だろうが関係ないという国なのかなと。それは実は園田政務官に会見で聞いたわけですよ。そしたら、
「東京電力さんのことに関しては、東京電力さんにおまかせします」
という回答が来たわけです。
(マコ氏)ほぉーーー。治外法権ですよ。
(上杉氏)つまり治外法権です。
(今西氏)けどね、あれ確か、高所から落ちて大怪我された作業員の方がいらっしゃいます。例えば東京のビルの建築工事の現場ですとか、あんなあったら、多分その日の夕方のニュースで間違いなく取り上げられて、警察やら消防やら皆わいわい行って大ニュースになってたと思いますよ。
(上杉氏)マスコミが大挙して社長の家を押し寄せて、『謝罪会見しろ、頭下げろ』っていうんですが、東京電力の会見になると、これまた見事なことに、社長の居場所を請求するどころか、批判もしないという見事なスクラムが組まれているという、不思議な国なわけですね。
(今西氏)あれもね、かなりの大怪我だったらしくてですね、なんか『ドクターヘリが行ったからなんとかなりました』っていうんですけれども、行ったのはなんか2時間後くらいで、ヒーヒー言ってて大変なことだったらしいですからね。
 けど、そんなとこも一切検証されないですよね。
(上杉氏)マスコミも書かない。マスコミのことに関しては、まぁ去年言いつくしたんですが、これは基本的に記者クラブというのがあって、そして電事連全体から860億円もの広告費をもらう。2位のパナソニックは700、トヨタが500。しかもトヨタとパナソニックさんは、ライバル会社がいて更に海外に展開してる。日本の電力会社は、ライバル無し!海外展開無し!広告費はいらない!
 にもかかわらず、マスコミが最大のクライアントとしてるのはなぜかというと、それが賄賂だからです。
 もう最後だから言ってしまいました。

(マコ氏・今西氏)<笑>
(上杉氏)そういうような国に住んでいるということを、まず考えると、これは政府の責任じゃないんですね。マスコミ含めた日本のパワーエリート構造、ここの責任じゃないかと。
(柿沢氏)しかも、そういう部分が電気料金に転嫁されてるわけですから、こないだ予算委員会で質問取り上げさせていただいたんですけれども、実はJヴィレッジを作ったりとかああいう形で施設を作って、自治体に寄付をする。また自治体にそもそも例えば幼保一体化の設備を作るとかいってお金を出す。
 こういうことが実は自治体に対する寄付が、総括原価の中に入ってたということが明らかになって、要するに、言葉は悪いですけど、原発周辺の市町村を丸め込むための費用が電気料金に転嫁されてたっていう話ですから。
(今西氏)あれね、20㎞圏内に入って、柿沢さんの行かれたからわかると思うんですが、やっぱり建ってるもんが桁違いに立派ですよね。やっぱりそういう関連の施設。
(柿沢氏)こればっかりは福島にとどまらず例えば柏崎刈羽だってそうですし、全国の原発立地自治体に共通する問題なわけですよね。
 尚且つ、ここはそれこそ上杉さんじゃないですけど、敢えて言います。
(今西氏)言いましょう!
(柿沢氏)敢えて取り上げましたけど、電力関係の経営陣は、個人献金を装って自民党に2億、3億、年間個人献金してるわけです。労働組合はどうかといえば、電力総連の関連の労働組合は、政治団体を作って、民主党議員に、いいですか、昨年の政治資金収支報告書見ると、7億5000万も政治活動費で使ってるんですよ!?
 7億5000万円。
 これは、やっぱり民主党も自民党もそろって、電力会社の利益に反することっていうのは、国会では表だって言えなくなるようなふうに思いますよね。
(上杉氏)同じ穴の放射性セシウムですね。
(マコ氏)穴に入りましたか。
(今西氏)<笑>
(上杉氏)ということで、次の第三部はですね、今柿沢さんが最後おっしゃったように、構造的な問題。このなぜ原発事故が防げなかったか。更に今後これをどういうふうに変えていくべきか、未来のことも含めて、第三部、最終部をCMの後にお伝えしたいと思います。
<CMへ>
(上杉氏)ニュースの深層2時間スペシャル、2012年原発の運命ということで、お送りしておりますが、ここまでは放射能の影響や或いは事故初期当初の対応などについて、それぞれの立場でいろいろ調査・取材をしてきたお三方に伺いました。
 そして、政府のほうはですね、昨年の12月26日に原発事故調査報告書、それに基づく中間報告書が出まして、中間報告書は政府に対して出したんですが、かなり・・・初期の対応並びに情報隠ぺいについて、ある意味珍しくやや踏み込んだ表現も散見されているものになりましたが、それでもまだまだ当初から取材してる人間とすると、甘すぎる。
 それから各メディアが昨年末に行った検証番組。はっきり言って、もうちゃんちゃらおかしい状況なんですが、ほとんどの方が、先ほど最初に柿沢議員がおっしゃったように、あれだけしか見てない人は
「あ、こんなことが起こってたんだ」
とまた洗脳が始まってるんですね。第二の洗脳が始まってると。
(マコ氏)そうなんですよね。そうなんですよ。
(上杉氏)そういう意味では、果たしてこの洗脳を解くにはどこまでやんなくちゃいけないのか?うんざりするような状況なんですが、そうはいっても構造的な問題というのにある程度1年前と比べれば、随分ですね、見えてきた人が増えてきたんじゃないかと。
 それはネットの力などもあったり、或いはこうやって今西さんのように既存メディアが50㎞圏外に逃げている最中からずっと内部に入ったり、或いはマコさんのように医学的見地含めて、記者会見の現場で東電からもっとも恐れられている、今や質問者ですから、マコさんが
<⑥へ>
(上杉氏)現場に入ったり、そしてまた柿沢議員のように現地に飛んで、両方の現地ですね。チェルノブイリ、そして福島。こういう方たちがどんどん増えていくことによって、国民の洗脳から目覚めた人たちがどんどん出てきてるっていうのが、昨年度末の実感で、それが今年2012年、大きく広がるかどうか、そして、それが広がってきちんとした情報をとることが今年、日本の立ち直りの第一歩の必須条件じゃないかと、こういうふうに思うわけですが。
(今西氏)そういう小さい力を束ねて、ちょっとずつ崩していかないとと思うのと、そこでいうと、僕が去年のGWの時に、やっぱり1000ミリシーベルト近いがれきがあるっていうのを書いたんですね。それを出す何日か、1日か2日前ですかね。東京電力がサーベイマップという中の詳細なある程度、『こういう線量です。こういう経緯です』っていうのを出した、やっぱり本当の小さいことの積み重ねかなと思うんですね。そうするとどこか当たるんですよね。うーん。
(上杉氏)まぁそういう積み重ねの一つは、マコさんもずーっとやっていた飯舘への調査というか呼びかけもありましたが、その辺りはどうですか?自分の実体験として。
(マコ氏)そうですね。
(上杉氏)小さな声だとか最初は思ってたでしょ。
(マコ氏)はい。そう思ってたんですけど、飯舘の方と一緒に小児甲状腺サーベイのことだとか、飯舘がプルームに包まれたんじゃないかとか、あと、東京大学の環境解析科学の方の論文を読んで、ネプツニウムというプルトニウムの前のものがすごく広がってたんじゃないかっていう記事を書いたことによって、文科省がプルトニウムのマップを出したりだとか、小児・・・
(上杉氏)それは8月でしたっけ?
(マコ氏)8月です。はい。
 小児甲状腺サーベイの説明会を結果すら皆返ってなかったので、それを欲しいって質問したり、飯舘の方と言い続けることで説明会を開いていただいたりしたので、でも、去年1年、すごく敗北感が多かったんですけど、ちょっとだけど動かすようなことがあったよねって言ってたんですけど、でも自分たちで言わないと切り捨てられるっていうのは、被災者の人たちが大声で訴えないと何もしてもらえないというのはすごく身に沁みました。
(今西氏)その『大声』もなかなか届かない・・・ほとんどの場合届かへんもんねぇ・・・。
(マコ氏)届かないんですよ~。本当に。
 大声も挙げる必要性を感じさせてもらえない。
 それはプロパガンダで『安心なんじゃないか』って思ってる人たちが大勢なので。
(柿沢氏)今それが典型的に表れてきてるのが、賠償の問題だと思うんですよ。私の地元の江東区っていうのは、36階建ての公務員宿舎があって、東雲ってところに。そこに800人くらい福島県内、原発周辺から来てるんです。この間東雲サロンという住民の交流会があって、いろいろお話を聞いたんですけど、いわき市から
「水素爆発が起きて、3月15日の朝に『このまま居たら、私たち死んじゃう』って母親と転々と避難生活を送り始めて、延々7か所、転々としながら親戚に5万、10万包みながら泊めおいていただいたり、またそこもいたたまれなくなって出ていって、ホテルに行き旅館に行き、最終的に11月になって東雲の公務員住宅に入居する」
という方が居るんですけれども、この9ヵ月間で使った費用は、8万円どころじゃないですよね。
(マコ氏)そうですよ。
(柿沢氏)で、精神的な被害で、いわき市は警戒区域外だし8万円しか今のところ賠償の対象にならないわけです。
「なぜなんですか!?」
 こういうふうに、ものすごく堰を切ったようにお話されたんですけど、そうしたことも自分たちが声を挙げないと、結局8万円で丸め込まれてしまう。こういうことになってるわけですよね。
(今西氏)やっぱりね、賠償についてね、僕一番感じたことは、東京電力が住民の方に一方的に送りつけるじゃないですか。
「あんたら書いて、それを戻しなさい。ほは払ってあげますよ」
と。僕それは逆やと思うんですよね。
 ちゃんと東京電力が逆に出向いて、
「えらいすいません。申し訳ない。これちょっと買いえてもらませんか」
というのが筋だと思うんですよね。
「お前ら金欲しかったら、それ書いて送り返さんかい」
という、やっぱりそういう姿勢から変えていかんとダメやと思うんですわ。
(上杉氏)最初のいわゆるドキュメント、申請書が400ページくらいあったんですね。
(マコ氏)はーい。嫌がらせ・・・
(上杉氏)それが記者会見とかで、いろいろマコさんも含めていうことによって、100ページに減った。でもそれでも、100ページを被災地の方がそれを書き込むのは、大変だということはどうもわかってないですよね、それは。
(マコ氏)そうです、そうです。
 あと、自分たちが被曝してることを知らない怖さっていうのもあって、去年の10月にアメリカの国家核安全保障局、NNSAっていうのが生データをHP上にリリースしたんですね。それは事故直後、文科省は完璧なモニタリングができなくって、でも、米軍が来て3月15日から航空モニタリングと1000か所以上のモニタリングをしていて、その生データをエクセルに落としたら見やすいのにっていうくらいの生データを公表してて、それを安全委員会や文科省は知らなかったんですね。
 それを見たら、3月の事故直後はいわきと北茨城のヨウ素の汚染が一番酷くって、それでひょっとしたら飯舘方向より汚染されてて、それでなぜ小児甲状腺サーベイが、いわき・川俣・飯舘の順番で行われたか、そして最高値がなぜいわきの4歳児だったかっていうのをずっと調べてたんですけど、そのNNSAのデータを見たら、いわき・北茨城へのプルームが一番濃かったんですよ。
⇒【関連記事】8月11日 原子力安全委:福島の子供の甲状腺検査結果をHP上から削除【4歳児が35msvの被曝・・・】
 これがあって、それを聞いてたら、文科省の方も
「個人的見解だけど、そのデータを見て、恐らくSPEEDIでもヨウ素は一番酷かったから、いわきからやったんじゃないか」
っていう話で。
 でも、飯舘はプルームで覆われた時に雪が降ったので、土壌に沈着をして、その町の空間線量がずっと高かったので、計画的避難区域になったり住民たちが「うわ!線量高い」って気づいたんですけども。
 いわきは、プルームが通った時、天気が良かったので、そのまま通り過ぎたので、土壌に沈着してなかったんですね。なので、でも、その後空間線量が高くならなかったんですけど、その当時、ガソリンとか水をもらうために外に出た人たちがすごく多くて、気づかないうちに・・・
(柿沢氏)小児甲状腺サーベイがなんで対象がいわき市だったのかっていうのは、本当に不思議な感じはしますよね。
(マコ氏)そうなんです。だから、いわきの方が自分たちがご存じないまま、ひょっとしたら事故直後、ものすごい内部被曝をしてるんじゃないかというのを、去年の秋に気づいて、それでずっといわきに通ってるんですけど。
(今西氏)あの辺もね、なんか、これははっきりした理由はわからないんですけど、僕もいわき長く行って、今も行ってますけれども、なんか『いわきは安全だ神話』があるんですよ
(マコ氏)あります。
(今西氏)ほんでね、また現場作業員の多くは、今いわきから通ってる方が大半なんですよね。もともといわき市に居を構えてた方もいらっしゃいますし、いわきだけは安全だという変な安全神話があって・・・
(柿沢氏)改めて今の話を聞いて、多分いわき市でこれを見てる方、不安に思ったりしてるかもしれないですけども、でもその方々は東電の賠償としては精神的損害に対する8万円しか提示することができないわけで、それで私が言われたのは、
「結局お金が無いという東電と紛争審査会が、グルになってこういうことを決めてるんじゃないか」
 こういう不信感につながってくるわけです。
(上杉氏)あと、こうやってジャーナリスト、マコさんはジャーナリストじゃないんですけど、含めて出してる情報に関して、まずそんなことは無いというところどころ雰囲気が入るんですよね。これは3月ずーっと続いてます。そのためにデマだとか、そういうことやるのは、その雰囲気に加担する、空気に加担するのは実はマスコミなんですね。
 例えばマコさんが言ったNNSAの部分のデータも出た後に政府の方は慌てるわけです。
「なんだ!あれは!?」
と大騒ぎになるわけですね。調べたんですけど。行政もやって、そしてマスコミは知ってて無視するんです。
(マコ氏)そうなんですよ・・・。会見で私言ったのに。
(上杉氏)なぜかと言うと、自分たちがこれまで全員知ってますからね。3月からずっと続いてます。
 どうしてかというと、自分たちが安全だという誤報を3月に散々垂れ流したために、誤報の訂正をしたくないもんだから、フリーのジャーナリスト、とりわけ自由報道協会所属の面々がずーっとやってきたことを、日隅さんも含めて、全部ないことにしたんですね。
 これは相当罪が大きいというのは、情報を出せと言うべきメディアが、逆に政府の享保隠ぺいに加担してきた。それが昨年の9か月。
 この部分だけでもなんとか変えなくちゃいけない。
 これは構造的な問題の、私はずっと言ってきてる最大の問題だと思うんですが。
(今西氏)僕もさっき言ったGWの時に出したサーベイマップについても、最初はある記者から、
「それ、あんたガセのデータですよ」
って言われましたから。
(上杉氏)そうですよね。私もデマとガセが・・・
(今西氏)「ガセですよ。それ絶対違いますから、そんな1000ミリ近い瓦礫なんかあるわけない!」
ってはっきり言われました。
「いや、違う、あるんだ」
「それはきっとあんた、ガセので報道やめてください」
って言われましたから。
(上杉氏)一番驚くのは、テレビに出てるコメンテータや評論家やキャスターや論説員・解説員と呼ばれる世間に影響力のある人たちが、現場に行きもしない。記者会見にも来ないで、散々政府のいうことだけを発表して、東京電力の記者会見で、こういう危険な数字を自ら出して、それを言うと「デタラメ言うな」と。
 これがやはり日本の言論の今回の大問題。
 つまり、ジャーナリストが居ないわけです。ジャーナリスズムが無いということによって、多くの方が被害を受けた。最大の根幹じゃないかと思うんですけど。
(今西氏)僕も、これ写真撮った時に、
『君、入って写真撮るのは違法や』
 まずその論議からですからね。
(マコ氏)<笑>
(上杉氏)それについては、まず先ほどマコさんが言ったことによって政治が動いたということですね。そして、社会が動いた。
 今西さんも実はこの写真を撮ることによって週刊朝日に載り、結果として政府が慌てて
『今西に撮らせたあの情報が出るんだったら』
といって、要するにツアーですね。パックツアーのようなマスコミの11月12日のあの視察をやるわけですよ。
(今西氏)だから、これが出てしばらく、あれ1週間もせんうちに、また詳しい写真も出しましたからね。
(上杉氏)あの11月12日、昨年の、マスコミが行って
「わ!こんなです!」
とわざとらしく言う、あの報道の前の週に、実はニュースの深層に出ていただいて、全部写真出しちゃったんですね。ですから、それがどうしてかというと、果たしてメディアはどういう反応をするかといったら、今西さんの報道は無いことになってるんです。
 そして、自分たちが改めて言ったので、
「あ!こんなことになってます。隠してましたね!」
(マコ氏)うわー、酷いなー。でもそのツアーも11月頭に、作業員の方から電話かかってきて、
「なんか来週くらいにマスコミの人受け入れるらしいよ。だから俺たち、そのマスコミが来るところをすっごい掃除してる」
って聞いて。
(今西氏)いや、だからもうピッカピカに掃除ましたからね。
(マコ氏)そうそう。「見えるところだけすっごい綺麗にした」って言ってました。
(今西氏)それでね、面白いこと言うとね、ちょうどあれもGWの頃でしたよ。やっぱり民主党の川内議員とかがJヴィレッジに視察に来たわけです。それまでJヴィレッジは戦場みたいになってて、もうこんなん言ったらあれですけど、もう廊下でサーベイ検査してるわけですよ。作業員の方が。
 僕らもそれ見て、
「おぉ、これ何やってんの、こんなところで!大丈夫なん?」
って言って、僕は防護服1枚着てるだけですからね、正直不安になりましたよ。
 それが急にね、ロビーとか掃除しだして、もうピッカピカなんですわ。特別な掃除の人入れてですね、
「いったい何があるんかな」
と思ったんですけど、そしたらちょうどその日でしたね。
 川内さん以下民主党の与党がダーッと来ましたね。
「あぁ、こういうことだったのか」
 それで面白かったのが、陸山会の水谷建設の車がたくさん並んでたのが、急にそれも消えてしまう・・・
<一同笑い>
(今西氏)さすが東京電力はすごいな思いました。あれ見て。
(マコ氏)すごい、上手やなぁ・・・。
(今西氏)いや、掃除するのは判ったですけどね、水谷建設の車まで消すかと思いましたねー。
(マコ氏)『見せたくなーい!』
(上杉氏)その、この原子力国家、『原子力帝国』っていう本は、実は1979年にドイツのユングが書いたことですね。要するに原子力を元に、権力がそれをつかむと本当にとんでもない国家が出現する。実はそれはドイツでは妨げることができたのですが、7年後にソビエト連邦で事故としてそれが見えてきた。
 それが30年後になんと日本で、そこにマスコミというものがくっついて、さらに強力なものができたのが、今回の事故の真相じゃないかと思うんですが、その中でとりわけ構造の部分で、先ほど私メディアのこと申し上げましたけど、柿沢議員が電事連並びに電力総連などの献金、まぁ選挙の手伝いもありますけど、それもあったんですが、そもそも経産省という役所、原子力保安院含めて。これもやはり電力会社が、つまり原発を作れば作るほど、儲かるという仕組みになってるということが大きな問題になってるんじゃないかと思うわけです。
 それはやはりコストの3%を利益として計上できるという、とんでもないこと。
 それから、経産省の天下り先もありますけれども、自らの特別会計は、これは電力コストの方からもらえる。つまり原発を作れば、一基3000億円以上の原発を作れば、1000億円の火力よりも、自分たちが儲かる。
 こういう構造をチェックできなかったというのは、実は端的にいうと、その法律を作った国会の議員の責任。そしてそれも与野党関係ないんじゃないかと思うんですが、そのあたり、柿沢さんどうですかね?そういう構造を変える可能性はあるんですか?
(柿沢氏)まぁ、私は昨年2月の予算委員会で一つの予言めいた質問をしてるんですけども、
『昨年の1月4日付で東京電力に資源エネルギー庁長官だった方が顧問として天下ってる、そもそも天下り根絶を言っていた民主党が、この所管業界のど真ん中に、いきなり退官直後に天下っていいというのはどういうことなんだ?』
 この時、枝野さんが官房長官だったんで、お尋ねをしたら、
「形式的には役所の斡旋なのでOKだ」
みたいな話をされているわけです。
『だけど、こういう形で結局最終的には退官後に東京電力にお世話になるから、やっぱり津波の想定が、たったの5.7mでもそれは、まぁ、東電側がいいて言ってるんだからいいでしょう』
といって、スルーしてしまう。
 こういう馴れ合いを生み出してきたことは、構造的な要因としては、もはや明らかだと思うんですよね。
 それで、今回、形の上では保安院を切り離して、環境省の下に置くというこういう形にするわけですけれども、実際問題として、やっぱりこの原発推進の中で、通産省、経済産業省と電力会社の間が、どういうふうになってきたのかっていうことを、ここで検証しないとですね、もう何年か経ってみたら、実は気がついたら、また天下りが再開してましたみたいなことになりかねないと思うんです。

(上杉氏)環境省の下に作るものも、実は環境省は原発の情報・技術を持ってないということで、経産省から出向する形で入ろうとしてるんですよ。今。
 全く意味が、原子力安全庁が。
 それが、全くお手盛りだし、またそれごまかしが始まるという・・・
(今西氏)だからそこでね、今『除染、除染』ということで、除染をやり始めたじゃないですか。一番活躍するのは、東電の資本が入ってる会社なんですよ。
(マコ氏)そうですよー。
(今西氏)そしたら、結局そこにお金回ってまた東電に上がっていくわけですよ。ということですよね。
(マコ氏)それ、住民の方々が一番怒ってます。
 事故をしても、やっぱりそっちも儲けるっていう。

(今西氏)だから自分とこはバーッと撒き散らして、
「あー、あとうちがなんとかします。なんとかします。」
いうて、もう???ですよね。
(上杉氏)あとは放射能事故が起こった時に政府とか国がどういう責任を取るかっていうのを実は法律では、そうなんですよ。ちゃんと決まってるようで、実はものすごい抜け道があったんですよね。
(マコ氏)法律が無さ過ぎてびっくりして、これ平成19年の法律なんですけど。放射線障害防止法関係法令という本なんですけど、この中にテロとかで環境中に放射線を発散させて、人の生命、身体、または財産に危険を生じさせる行為などを処罰する法律がちゃんとあるんですけど、これ、今の状態そのままじゃない
3

<⑦へ>
(マコ氏)ですか。でも、これはテロの場合なんですね。ものすごい厳しい処罰があるんですけど、過失の場合は無いんです。処罰法が。でも、ハイジャックはもちろん犯罪ですけど、飛行機事故とか交通事故でも、業務上過失は責任は問われますよね。でも原発は業務上過失がないのと、あと、環境相の公健法、公害と健康に関する法律でも、環境省に聞いた時に
『PPPという汚染者負担の法則は、今回は当てはまる』
っておっしゃるんですけど、
『PPPから発生した公健法には、公害物質にこの法律の中に放射性物質は入っていないので、当てはまらないです』
って言われるんですよ。
 こんなに法律の抜け道があったか!と。
(柿沢氏)そもそも一番驚いたのは、やっぱり去年の国会審議の中でいうと、東電救済法とも言われた原子力損害賠償支援機構法案のまず第一の立論として、
『今回異常な天災地変にはあたらないので、一義的には東電が賠償義務を負うんだ』
と、ここから始まったことからして驚きだと思うんですよね。
 尚且つ、国の責任は1200億円という限定税があってという話から始まって、結局最終的には、東京電力という会社を絶対に債務超過で破綻状態に陥らせないように、交付国債を使い、資金支援の抜け穴まで使ってジャブジャブお金を突っ込んで、東京電力を絶対破綻させない。
 こういうことをアプリオリに決めてしまった。
 しかも民主党と自民党と公明党が合意をしてそれを法案として通した。
 こういう形で、なりふり構わず東京電力をある種の地域独占の電力企業として存続をさせる、これを第一義においた対応をこれまでしてきたということだと思うんですよね。
(上杉氏)そういう意味では、もっと遡れば、昨年3月の事故発生直後に原賠法の論議が出そうになったんです。それが3月に。
 それもずっとこのニュースの深層でも言いましたけど、必ず賠償逃れをする。それは原賠法の基づく、いわゆる『未曽有の天災、戦争以外は、その時に関しては免責される』1200億円ですね。それ以外は免責される。これは事業者が。
 まさにここに狙うために繰り返し繰り返し、マスコミも『想定外』『未曽有の』っていう言葉を使いだしたんです。
 それはもう政府の方が発表するんです。それに乗っかる。
 でも蓋を開けてみれば、あの時騙されてましたけど、津波じゃなかったんですね。今回の・・・
(今西氏)そうなんです。僕もいろんな原発関係の記事を昨年書きましたけど、その中で地震であの建屋の一部崩れてます、ひび割れてます、なんか地下水が入ってきてますとかですね、そういう類の原稿を書いた時はですね、やっぱり東京電力とかその周辺者、マスコミも含めていろんな人が、
「いや、君のは間違ってるよ。絶対にそんな潰れるわけはないんだ。コンクリートはこんなに分厚いんだ。」
「いや、いい加減な工事をしたって言ってましたよ?工事会社。あんた見たんですか?」
って言ったら、結局黙ってしまいましたけどね。
<一同笑い>
(上杉氏)やっぱり恐ろしいのは、そこにマスコミがあるので、チェックしないんですね。マスコミはやっぱり自分たちの放送、それから新聞の広告が欲しいわけです。事故が起こった後も、まだお詫び広告として20億も入ってるわけですから。
 普通だったら、普通のジャーナリストだったら海外だったら、絶対拒否しますね、それを。
(今西氏)そうですね。
(上杉氏)それにもかかわらず、まだもらって、しかもまた再開してますけど。
 そういうようなマスコミを持って、チェック機能が働かないので当然ながら一体となって原発国家というものを作り上げた。誰も反論できない。そして反論する小さな声は、番組降板や或いは追放という形で、吉本興業追放はされてませんが・・・
(マコ氏)はいー。まだです、まだです。ちょっとギリですけど。
(今西氏)<笑>
(上杉氏)そういうのになる。それは本当に恐ろしいなと。
(柿沢氏)結局競争が無いところで、官による独占的な免許ではないですけれども、そういう事業として、この電力供給の事業が行われてるということに、本質的な問題があるというように思うんです。
 我々が当初から、発送電の分離、電力の自由化を通じて、やはり競争を導入することによって、そもそも事故前から一般家庭に対する電力料金は、世界で一番高かったんですから。
『原発は安上がりな、クリーンなエネルギーだ』
といいながら、一般家庭に対する電力供給はお隣の韓国の3倍も高い、そういう電気料金を課してきたわけですから、それだけを見ても、競争によって電力供給の自由化をやれば、必ずコストも下げることができますし、そもそも私たちに選択の自由が与えられる。
 こういうことをこの事故を通じて実現できなければ、これは世界的に見ても、
『日本はこの原発事故から何を学んだのかな?』
とこういうことになってしまうと思うんですね。
(今西氏)はい。その通りですね。
(上杉氏)正直なところ、残念ながら世界からの評価っていうのは、4月4日で終わったかな。昨年の。やはり海洋リークという、世界、人類公共の財産を意図的に汚し、更には事前通告もロクにしてない。まさに70年前のパールハーバーと同じようなことをやってしまったというのは、日本がどう思うかじゃなくて、世界がどう思うかが一番重要なのであって・・・
(今西氏)世界の評価ですからね。
(上杉氏)評価っていうのは、ほぼ確定したなっていうのは、その後アメリカ、フランス、中国と私行ってきたんですが、どこも印象としては、
「日本はそういう意味では国際的なプレーヤーとしては脱落してるな。国家は」
(柿沢氏)その日本がですよ、脱原発宣言がどうだはともかくとして、今ね、年末に野田総理がインドを訪問してるわけですけれども、核兵器保有国であり、核実験をやった国でもあり、NPTにもCTBTにも加盟してないインドに対して、
『原子力協定を早く結んで原発輸出をさせてください』
とこういう話をしてるわけですよ。
 そもそも自らの原発をコントロールできないでこんな事故を起こしてしまった国ですよ。原発輸出で成長戦略だなんて、ちゃんちゃらおかしい・・・


【参考記事】
日印海洋安保を強化=原子力協定「進展を注視」-野田首相
時事通信(2011/12/28-17:16)
 【ニューデリー時事】野田佳彦首相は28日昼(日本時間同日午後)、ニューデリーのホテルで開かれたシンクタンク「インド世界問題評議会」の会合で講演し、「日印両国はアジアの海洋国家として、シーレーン(海上交通路)の安全を含む海上安全保障に死活的な利益を有する国だ」と述べ、来年初めて実施する海上自衛隊とインド海軍の共同訓練などを通じて、海洋安保での協力を強化する考えを強調した。
 首相はワシントンで今月行った日米印3カ国の初の外交当局の局長級による戦略対話にも言及。「これを歓迎し地域の安定と繁栄や地球規模の課題に関する協力を進めていきたい」と表明した。
 東京電力福島第1原発事故で交渉が停滞している原子力協定については「(事務レベルでの)交渉が進められており、その進展を注視している」と語った。また、東京電力福島第1原発事故の冷温停止状態が達成できたことを説明し、「インドをはじめとする国際社会に対して、事故の徹底検証から得られる知見と教訓を共有し、国際的な原子力安全の強化に貢献していく」と述べた
 講演後の質疑で、首相は原子力協定交渉に関し「日本は世界で唯一の被爆国だ。核軍縮・不拡散は国是という立場でこれからの議論を進めたい」と述べ、インドが核実験を再開しないよう求める考えを示した。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201112/2011122800686

10月29日 日本・インド:事故後中断中の原子力協定交渉を促進させることで一致・・・

(今西氏)こんな欠陥商品出したらダメですよ。とんでもないことですよ。
(マコ氏)アホですよね。すごいセールス。
(今西氏)やっぱ結果責任ですよ。原発が爆発して、日本の存亡にもかかわる、いや世界の存亡にも。4つですから。爆破してるのが。
(マコ氏)そうですよ。
(今西氏)関わる中で、それ『はい、輸出します。買ってください』それを総理大臣がやってるようでは、やっぱり日本とはどういう国や!?みたいになりますわなぁ。
(柿沢氏)今回の事故を起こして、なおほとぼりが冷めたら元通りと、結局東京電力を始めとする9電力体制の地域独占が温存されて、日本は原発輸出で頑張りますみたいな話になり、尚且つ経済産業省か環境省か知りませんけど、お役人が退官後には、その電力企業に再就職をしていくような話になったら、これは本当にもう国際的な恥さらしだと思います。
(今西氏)一体ね、この事故で何を学んだかということになりますわね。
 逆にこれくらいの事故があったから、そこにものすごく今、目がいって『なんとかせなあかん』という機運が国民的に盛り上がってるのに、また同じことやってたら、なんちゅう馬鹿な国や!!ってなりますわな。日本はね。
(上杉氏)そしてその社会全体として、『これは去年のことだから忘れよう』という風潮が漂う中、新年、スペシャル1回目、この原発を詳しく取り上げたのは、決してこの問題は消えるものでもないですし、今後、今現在、日本に住んで、日本に生のある人は、少なくとも赤ちゃんまで含めて、死ぬまで必ずこの放射能問題とは付き合っていかなければいけない運命にあるわけですね。良いか悪いか別として。
 やはりその意味を込めて、2012年、最初のスペシャルは原発の運命ということで2時間弱にわたってお送りしてきましたが、一旦最後CMに入って、一言ずつ、果たしてこの原発の未来、そして昨年度起こった3.11とはどういうものなのかということをお話を伺いたいと思います。
<CMへ>
(上杉氏)ニュースの深層2時間スペシャル2012年原発の運命、ということでお送りしてきましたが、あっという間でした。
(今西氏)早かったですねぇ~。
(マコ氏)2時間、あっという間でした。
(今西氏)漫談する暇、無かったねぇ。
(マコ氏)ホント、漫談できなかったですよ。
(今西氏)いやぁ、残念、残念<笑>
(上杉氏)やっぱ、情報を持って3.11の時から問題意識をもって、この問題に向き合った人っていうのは、やっぱりこうやって集まると、それぞれ情報をクロスさせながら、深い話になるということで、それが逆に今後の2012年、原発に向き合う時に重要な情報なのかなというのを、今回改めて認識したので、本当にお三方、ありがとうございました。
(マコ氏)こちらこそありがとうござました。
(上杉氏)お四方ですね。
(ケン氏)入れました!
(マコ氏)相方が突然来ました!
(ケン氏)来ましたよ~!
(上杉氏)というのは、マコさんの相棒、相方というか旦那さん。
(マコ氏)漫才の相方です。
(上杉氏)実はお二方でずーっと東電の記者会見に入られていて、そしてですね、3月の段階では、端的にいうとジャーナリストたち、自由報道協会の人間が入っていて、既存メディアは誰も質問しませんでした。はっきりいって、これは断言できます。見ていただいてる方は判ると思いますが、むしろフリーのジャーナリストたちが、
「おかしいんじゃないか。工程表、格納容器、海洋汚染水、問題あるんじゃないか」
とずーっと聞いてきたんです。それが今大きな問題となって、中間報告含めて出てきたわけです。
 その3月、4月が終わった後、4月の途中から、実はマコさんそれを見ていていたたまれなくなって入ってきて、そして、医学的な見地を含めてガンガン質問して、東京電力、政府が最も恐れるジャーナリストではないんですけど、人間になったということなんですよね。
 どうですか?振り返ってみて、昨年1年。
(マコ氏)昨年1年。これからやりたいこと?
(上杉氏)そしてまた、今年を是非。
(マコ氏)年末とか、もう去年も思ったんですけど、段々福島県の県内と県外の方々の意識の差というのが広がったのに、福島県の中でも、各自治体とかが仲が悪くなっていがみ合うようになってしまって、それは『自分とこが一番の被害者じゃないか』とか、それぞれ経産省の中に入ってる方に思わされて、分断がすごく進んだので、今年はあちこちの対話と対比を考えて以降というのを飯舘村の人と言ってて、例えば、
「除染したものの瓦礫の仮置き場を飯舘村に作る話があるんですけど、自分たちの村がそうすると、山の上なので、山裾の南相馬が汚染されるんじゃないか。被害者だったものが加害者になるんじゃないか」
というのを心配していて、
「原子力のことを一自治体で決めるものじゃないということで、いろんなあちこちの対話をしよう」
と。そして、県内の方とかいろんなママさんとか学者の方々とかのハーバードの白熱教室じゃないですけど、いろんな方を集めて、それぞれの落としどころ、正義を、Justiceをみんなで話し合って決めたいなんていうのを企画してるんです。
(今西氏)すばらしいですねぇ。
(マコ氏)第一回が1月7日、神奈川のセンターでありますので、どうぞいらしてください。
(上杉氏)行動というのはね、結果をだしたんですから、昨年。今年もそういうことで。
 今西さんはどうですか?
(今西氏)そうですね、僕はもうずっととにかく福島に入って、現場を見て、記事を書いていくというバットを振っていったら、どこかで当たるとそれに尽きると思います。
 とにかく現場を見て、それを書き発表し、とにかくバットを振っていく。
 今年もそのスタンスを変えないでやっていきたいと思います。
(上杉氏)今西さんね、昨年散々バット振ってホームラン打ってるのに、勝手にルール変えられて、「あれあたってない」とか「ファールだ」って言われましたからね。
 それでもまだ繰り返し?
(今西氏)もちろん、もちろん!もうとにかくバット振ります!
(マコ氏)わー!カッコいい!!
(上杉氏)柿沢さん、どうですか?
(柿沢氏)去年1年間、3月11日以降の検証というのは、やはり非常に必要だと思うんですよね。ただ、国会にしろ政府にしろ、そうしたところの検証だけではなくて、民間ベースで一体何が行われて、どういうふうな形で報じられて、それがどうやって受け止められてきたのか。
 こういうことも含めた包括的な検証を民間ベースでやらなきゃいけない。民間事故調じゃないですけど、そういうことが必要になってくるんじゃないかと思います。
 今年の最大のテーマは何かと言えば、この状況を踏まえて、『それでもなお原発の再稼働をするんですか?』
 こういう問いだと思うんですよ。
 私はやっぱり
原発の国民投票というのは、実はポピュリズムで非常に重要な問題になってくると思いますし、そこに向けて、本当に国民が政府にお任せをして、『安全だから大丈夫です』という政府のお墨付きで、原発が次々に再稼働していく。こういことを認めるのか?
 こういうことが、私たち一人一人の国民に突き付けられていく。
 そこで声を挙げていくことが求められる。
 そういう1年になるだろうと思います。
(今西氏)今日もこれだけね、意見出し合ったら、これだけ盛り上がるわけですからね。
(マコ氏)本当に~。
(上杉氏)是非ね、その民間事故調、現場をもっとも知ってる今西さん、そして東京電力会見をもっとも知ってるマコさん、ケンさん、入れてほしいですよね。
(マコ氏)はい。民間事故調。
(今西氏)やりましょう。報告書を作りましょう。
(マコ氏)あぁ、いいですね。作りましょう。
(上杉氏)その情報を国民に共有できるということが、解決の第一歩ですからね。
(柿沢氏)検証って何のためにするか?
 国民の皆さんが納得するためにするんでしょ?
 それはやっぱり民間ベースの人たちが、私たちが一番国民に近いわけですから、そういう立場で納得のできる調査・検証をしなければ、結局この問題は終わらないと思うんです。
(上杉氏)あと世代間っていうのもありますよ。
 やっぱり年配の方は、どうしても原子力国家の洗脳が強い方が多いので、そういう意味では、このくらいの若い世代のもっと若い人、学生さんとか、柔軟な人が、どんどんこの問題に入っていって、そして一人一人がこの問題を自分で能動的に動くことが、やっぱり日本全体の・・・今のようにうんざりするような状況を変える。そして原発に、まさに細野さんがよく言うように、『負けない』。
 それこそが、負けないことだから。
 その辺りとこうやって個人個人の力で、動いて変えていきたいなと・・・。
(今西氏)そうですね。なんとか打ち破りたいですね!
(マコ氏)ほんとうに。今年こそ!
(上杉氏)もう是非、お三方、今年も変わらず頑張っていただきたいと思います。
 私は昨年で辞めましたが<笑>
 私自身も・・・
(今西氏)元ジャーナリストって言って、また出るんでしょ?元?元ジャーナリスト?
(マコ氏)元・上杉隆で。元プリンスみたいに<笑>
(上杉氏)やっぱり自由報道協会代表というのもありますが、福島に拠点を移したり、海外のメディアのほうにも出たり、それから何といっても、一人一人が出来ることを考えた場合、もっと別のアプローチがあるんじゃないか。
 そういうことも含めて、今年は私はそういうジャーナリストというのではなくて、もっと大きなアプローチで、このメディアも含めたところで・・・
(今西氏)出ましたね、『大きなアプローチ』!さぁ!!
(マコ氏)さぁ!何が出るのな~!!どうなるのかしら~!?
(上杉氏)綺麗にまとめようとしたのに!何故邪魔するんですか!?<笑>
<一同笑い>
(今西氏)まとまれへんからいいんですやんか!<笑>
(マコ氏)そうですよ。また続くっていう感じで。終わらないからいいんですよ。
(今西氏)みんなの党でね。
(柿沢氏)そうそう、政界進出とか言われちゃいますよ。
(上杉氏)ということで、ニュースの深層2時間スペシャル、最後はそれぞれの力でそれぞれが解決していくというのが、この原発問題で、視聴者の方も是非、そういう形でやっていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
【以上】

失礼します。
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