かなり衝撃的な内容が含まれていますが、必見です。
是非ご覧になってみてください。

【動画】
2012.1.1(日)ニュースの深層2時間スペシャル「2012年 原発の運命」1/7


http://www.youtube.com/watch?v=gVbMor6bUF4&list=PL197CDDCBFAA2C672
 ※上記は、連続再生URLです。
  <出演>
    おしどり♀マコリーヌ(芸人)     
    今西憲之(ジャーナリスト)     
    柿沢未途(みんなの党衆議院議員)
  <司会>
    上杉隆


【以下、お時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
(上杉氏)明けましておめでとうございます。
 この言葉を使いたくないんですが、新年ということで使いました。
 2012年のニュースの深層スペシャル、司会を務めます元ジャーナリストの上杉隆です。
 昨日ですね、ジャーナリズム活動を休業ということで、気分、心から一新というわけではありませんが、せめてということでメガネだけ変えてみました。
 ということで、今年、これを収録してるのは、実は前の年、12月中なんですが、新春ということで、新しい気持ちでこのニュースの深層のスペシャルをお送りしたいと思います。


 今年、というか、去年1年間振り返って、何といっても3.11の大震災ともなう原発事故、そして、それから放射能被害ということが、今後の日本を考える上で欠かせないファクターとなっております。放射能というのは非常に危険とも言われますし、大丈夫だとおっしゃる方もいらっしゃるんですが、いずれにせよ多くの日本人、ほとんどすべての日本人は、この放射能とともに付き合って生きていかなければいけないということを運命づけられた。その最初の明けた年というのが、今年・2012年ということで、今日もこの放射能問題、原発事故問題、ここについていろいろ話を伺いたいと思います。
 政府は、年末に『冷温停止状態』並びに事故調査・検証委員会が中間報告書を出して、半ばこの事故に関しては『収束』、終りにしたいという意図があるようですが、決してこの問題は終わりではありません。新しい年と共に、改めて考えていこうということで、ゲストを及びしております。
 まずは、馴染みというか、東京電力会見をご覧になってる方は、よく存じてると思いますが、おしどりのマコリーヌさんです。
(マコ氏)明けましておめでとうございますー!
 おしどり、マコです!
(上杉氏)明るいですね。
(マコ氏)はいー!明るいですか?お正月ですし。
(上杉氏)ですね。暗くなってもしょうがないですし。
(マコ氏)そうです、そうです。
 でも、去年は震災とか原発事故とかいろんな悪いコトがあって、そのあとすごくしょうもないことも一杯ありましたけど、今年は辰年ということで、いろんな悪いコト、しょうもないことを『断つ年』ということで、バリバリ行きたいと思います。よろしくお願いします。
(今西氏)そのネタでやっていんの?まず年始は?
(マコ氏)いやいや、やってません<笑>
(今西氏)あー、もうネタバレやな。舞台見に行かんでええで、みんな<笑>
<一同笑い>
(マコ氏)もうー!そんなことを<笑>
(上杉氏)いきなりニュースの深層、関西系になってるんですけど・・・
(マコ氏)なんか、心強い・・・
(上杉氏)マコさんの後ろには、いつもケンさんが居たんですが、今日はケンさんは?去年一杯で終わりですか?
(マコ氏)はい。元おしどり?元ジャーナリストとはなんない、そこに居まーす。
(上杉氏)スタジオには居ます。
(ケン氏)こっち居ます。邪魔になりますのでね、僕。
(上杉氏)適宜入っていただくと思います。
 それでですね、今ちらっと声はでました、ジャーナリストの今西憲之さんです。
(今西氏)まずですね、新年おめでとうございます。
(上杉氏)今西さんは、福島第一原発に、多分ジャーナリストとして正式に入った回数ではダントツ、最も早く一番早く入っております。
(今西氏)あー、そうかもしれませんね。
(上杉氏)ニュースの深層、昨年度ももうびっくりするようなリポートをここで報告いただき、週刊朝日でも連載をされてましたが、今年また、この問題終わりじゃないですよね。
(今西氏)そうですよね。この問題も一生も一生つきおうていかなあかんような問題ですからね。ずっと継続して取材をしていきたいなと、今住んで・・・、あ、なんか福島に住むん?
(上杉氏)あ、そうです。いきなり。福島に拠点を移してですね。
(今西氏)福島に拠点を移して、元ジャーナリストで?
(上杉氏)元ジャーナリスト、まぁいろいろアプローチありますけど・・・
(マコ氏)え、県知事選に出るとかですか?
(上杉氏)なんでそんな話に<笑>
(マコ氏)いやいや、出るのかなと。
(今西氏)出馬表明の日が決まってるとか。
(マコ氏)あ、やっぱり?村長選、飯舘村の村長選も是非出てください。
(上杉氏)失敗しましたね。今日のゲスト選び、完全に。
(マコ氏)えー、なんでですか?
<一同笑い>
(今西氏)いや、もう記者クラブで話題沸騰やね、多分。
(上杉氏)福島は、拠点にするんです。それはどうしてかというと、去年ね、政府がもう終わりにしたんですよ。マスコミもやや検証番組、ちょっとご都合主義の検証番組をやることによって、なんかもう放射能問題は無いんだという形で洗脳を始めてるので、そうはさせまじと。つまり福島に住むことによって、そこからどんどん発信すればということの、私の話はいいんです。今西さんの話ですね。
<一同笑い>
(今西氏)いやいや、僕もね、来年・・・来年じゃない、今年ですよね。まぁ去年はいわき市っていうところが原発の収束作業の拠点だったんですけれども、どうしても取材ベースでなかなか地元の人と本当に膝付き合わせて話する機会がなかったので、拠点とまではいかなくても、週に何日かかなり決まった日数を向こうで過ごしたいなということで、今考えてます。はい。
(マコ氏)すごい。
(上杉氏)是非ジャーナリズムの側から、いろいろ協力してやっていきたいと思いますが、もう一方、ゲストの方がいらっしゃいます。
 衆議院議員のみんなの党、幹事長でしたっけ・・・?
(柿沢氏)<苦笑>いやいや、違います。ぺーぺーです。
(今西氏)昇格しましたか?幹事長に。
(上杉氏)ペーペーの柿沢未途さんです。
(柿沢氏)明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。
(上杉氏)柿沢さんは、昨年チェルノブイリに視察に行き、さらに福一にも視察に行く・・・
(柿沢氏)そうですね。10月にチェルノブイリ原発に国会の視察で行ってまいりまして、12月の12日に福島第一原発の中に入域をしました。
 これは福島第一に関しては、日本の国会議員として政府の関係者以外では、初めて中に立ち行ったということで、今年は、新年に地元でまく新聞にも、そのチェルノブイリと福島第一のレポートを真ん中に入れさせていただいたんですよ。
(上杉氏)これですね。あと、ツイッターとか、あれですよね。そういうところでもかなり発信されてて。私もずーっと・・・
(柿沢氏)あのチェルノブイリのレポートは、ものすごい勢いでリツイートされまして、大変当時の専門家のヒアリングの結果もかなり衝撃的なものがありましたので、除染の限界ですとか、或いは内部被曝の防止ですとか、こういう点については、ある意味では議論をリードしてきた、こういう自負をしています。
(上杉氏)その柿沢さん、国会議員の立場として視察をした立場。更には元NHKの記者という形で、いろんなことがわかってらっしゃるということで、今日、今年はスペシャル、このお三方と一緒に進めていきたいと思います。+1の方もいらっしゃいますが。
 それでですね、私自身は昨年末、先ほど申し上げたように『元ジャーナリスト』という肩書になったんですが、自由報道協会、こちらの方の代表は引き続きやっております。むしろ専任するような形で当面はそちらのほうに精力を費やしたいと思うんですけど、3.11ということで日本を変えた、半ば67年前の敗戦に近いんじゃないか。それはやはり敗戦から立ち上がるには、何をすべきか、そして現状の前提とする情報、現状認識。これをきちんと直視するのみにしか立ち上がれないということで、今日は過去、原発事故当初、つまり昨年の3月11日ですね、この辺りはいったい本当のことは何が起こっていたか。そして、私たちはこの後ですね、つまり初期対応の後に何をしたのか。この影響の広がり。現状を分析した上で最後はですね、未来。つまり今後の日本は放射能問題にどう向き合うか。
 このような3部構成で、うまくお届けできればと思っております。
 不確定要素が真ん中のゲスト2人、座っておりますので、どこに暴走するかわかりませんが、まぁお正月ということで、半ば楽しく、そして真剣にやっていきたいと思います。
 よろしくお願いします。
 では、一旦CMを挟んで引き続き番組をお伝えします。
<CMへ>
(上杉氏)はい。ニュースの深層2時間スペシャル、2012年原発の運命をお送りしております。
 番組もう一度改めて始める前に、一言ずつお三方、ちょっと挨拶というか、簡単に去年一年を振り返って、原発のことを振り返って一言ずついただきたいんですが。マコさん。原発のことを中心に。はい。
(マコ氏)はい。原発のことを中心に。
 まぁ私は、去年大阪から東京に引っ越してきて、それで何もこういう記者クラブのこととか原発のこととか、政府のこととか何も知らないまま来て、テレビを見て、事故があって、すごくそれからいろいろ怖いことを知ったので、なんか振り返ると昔はものしらずだったなと思いました。
(上杉氏)特に3.11、この事故に際して、ご自身どういうふうに感じたか、そしてどういうふうに行動したかというところ。
(マコ氏)3.11以降ですか?はい。
(上杉氏)今みたいなことですね。結局それをテレビでご覧になってて・・・
(マコ氏)そうなんです。まぁ地震と原発がすごく怖かったんですけど、一番怖かったのが、テレビが本当のことを言わないという最初の1週間がすごく怖かったので、私は内部被曝、ヨウ素を吸うことを一番すごく怖くって。で、もう原発がまだ爆発してない時に、とろろ昆布を買い占めて、もうなんか知り合いのちびっ子に、
「1日50g食べて」
って配ってたくらい、ヨウ素を吸い込むことを恐れてたので・・・
(今西氏)とろろ昆布屋の回しもんかい?<笑>
(マコ氏)まだ皆が水を買い占めてないのに、とろろ昆布だけ買い占めてたんですよ。そのくらい怖かったので。
(上杉氏)その知識というのは、実はマコさんが鳥取大学の医学部で・・・
(マコ氏)はい。鳥取医学部生命科学科を中退をしまして。
(上杉氏)その知識があったので。
(マコ氏)そうなんですね。なのに、テレビではずっと『レントゲン1回分屋から大丈夫です』とかいうのを言い続けてたのが、一番怖かったんです。
(上杉氏)あの飛行機、『ニューヨーク‐東京往復の被曝だから』・・・
(マコ氏)『だから大丈夫です』っていうのが、怖かったです。
(上杉氏)そういうような形で、昨年名づけた『安全デマ』。『安全デマ』というのは、始まってて、そういうこともあったんですが、結局現場に行くかどうかという??は随分出たと思います。
 今西さんはどうですか?3.11事故発生当初。
(今西氏)そうですね。事故発生当初は、ちょうど僕の仙台のほうで、要するに震災の取材をしてたんですけれども、あの時はなかなか電話がつながらなくて、週刊誌の編集部から山のようにかけていたみたいですが、
「爆破したから、大変や!大変や!逃げろ」
とか言うて、全く分からなかったですね。
「なんでこんな留守番電話入ってんのかな?」
「いや、原発が爆発したんだ」
というのが初めてわかって、仙台、100㎞弱くらいの距離ですか、僕が居た時。だから、
「これ、大丈夫なんかな」
と思いつつ、目の前の津波と地震の被害に、なんて言うんですかね、おののいて、その時はそのまま継続して取材をしてるという状況だったんですけどもね、はい。
(上杉氏)柿沢さん、どうですか?3.11。国会にいらっしゃったんですよね?
(柿沢氏)私は震災対策本部の事務局長というのを、渡部代表からご指名いただいて、私の議員会館の部屋が、みんなの党震災対策本部になってます。
 あの時3月12日の午後に、菅総理と与野党の党首の初めての与野党党首会談があって、事故の状況はこうだこうだということを菅総理から渡部代表が聞いて来て、それを所属議員にブリーフィングをしてる最中だったんです。
 その時に、NHKで1号機の爆発の映像が流れたんですよ。
 渡部代表がそのテレビを見て、
「あ、あの時のメモは、これだったんだな」
って言ったんです。要するに、菅総理はそのブリーフィングをしてる最中に、官邸の職員から1枚メモをもらった。そこに何かが書いてあって、そのメモを見た瞬間に、
「ちょっと次の予定があるので」
っていって、会議が終わっちゃったんです。
(上杉氏)なるほど。まさにその瞬間だったんですね。
(柿沢氏)その事実を、結局、菅総理も枝野官房長官も、あの時5時間くらい言わなかったんですからね。
 渡部代表は、その与野党党首会談の時に、菅総理に
「メルトダウンをしてるんじゃないんですか?」
という話、問いかけをしたわけです。そしたら、
「大丈夫です。メルトダウンはしてません。斑目委員長にも確認しました。」
 こういうことを言っていた。まず最初から、こうやって事実を、ある意味では隠ぺいするようなそうした言動を与野党の党首に対してもしていた。
 こういうことが非常に衝撃的でした。
(上杉氏)そうですね。本当に与野党の党首、つまり他の国会議員に情報隠ぺいをしたということは、つまり国民の代表に情報隠ぺいですから、国民に対しての情報隠ぺいになるんですね。
 柿沢さん今おっしゃった部分でいうと、最初は3月11日の流れを見ていきますと、発災直後、実はメルトダウンが始まってるということは、各国メディア、そして私も当日・翌日の特番とかで言いだしました。
 根拠は、単純に原子力保安院の当時の中村審議官の記者会見、並びにワシントンポストなどの海外の報道、そして何と言っても、今は明かせますが、3号機のMOX燃料の設計士の一人である佐賀大学元学長の上原春男さん。そのあたりの情報。それから実は、まだ明かせませんが、内部の情報もいくつかクロスチェックすることでメルトダウンの可能性があると言ったんですが、当時の日本は、菅総理が象徴的なように、『メルトダウン』という言葉を言うと、
「デマだ」
 むしろ正しいことを言っていた人間が排除されちゃうんですよね。
(柿沢氏)私もまさにそこの一線にいましたので、ありありと思いだすんですけど、まずそのメルトダウンしているということを認めてしまった保安院の中村審議官は、即座にその日の直後に首を飛ばされちゃうわけですよね。あの西山さんが登場するようになるわけです。
しかも確か3月11日の深夜公表された震災も含めた災害対策本部の情報発信のペーパーにはですね、当時事故進展予測のERSSっていう機械の解析で、これから時系列でどういうふうに事故が進展していくかという予測が書き込まれていて、そこには確か、3月11日の深夜には、
『もう炉心損傷が始まる』
って書いてあるわけですよ。
 第二報になったら、そこの進展予測が全部削除されている。
 もうまさに深刻な可能性を、深刻化する可能性を全て目をつむって、より安全に情報を発信しようとするその姿勢は、事故の直後から始まってたというふうに思うんですよね。
(今西氏)だから、中村さんはね、
「あ、正しいこと、本当のことをしゃべってはるわ」
ということで、福島第一原発はその周辺の現場の人は、
「あぁ、ちゃんとアナウンスするんだな」
と、いうふうに安心したというふうに思ったらしいんですよね。当時は。
(柿沢氏)それをやったことの影響は計り知れなくてですね、
<②へ>
(柿沢氏)そもそも、『危険性を公式に認めるような発言をすると、ああいうふうになっちゃうんだ』ということですから、結局官僚の自己保身的本能からすれば、
『中村さんみたいに本当のことを言うと左遷されちゃうから、やっぱり言わないほうがいいや』
って、みんな口をつぐむようになっちゃうわけですよ。
ああいうのを見たら。
(マコ氏)そうですよね。生贄みたいな・・・。
(上杉氏)それは実は官僚のみならず政治家の中でも、本当のことを言いだした人間がどんどん消えていく。
(マコ氏)テレビ局とかも
(上杉氏)テレビ局とかもそうですよね。大手メディアは特に酷かったですね。
 やはりそれは本当のことを言うと、レギュラーを降ろされたりするというジャーナリストも居ましたし、私もそうですけど・・・。
【参考記事】
原子力保安院長、中村審議官「更迭」を否定 「炉心溶融」発言は「保安院としての受け止めだった」
ガジェット通信
(一部抽出)
 海江田万里経済産業相による更迭が決まった寺坂信昭原子力安全・保安院長の会見が2011年8月10日、行われた。東日本大震災と東京電力福島第1原発事故が起きた翌日の3月12日の会見で、原子力安全・保安院の中村幸一郎審議官が「(福島第1原発1号機の)炉心溶融の可能性が高い」と発言した後、会見担当者からはずされたことについてニコニコ動画記者が質問した。
 これに対して、寺坂保安院長は、「中村審議官は元々通常業務では国際部門を担当している。その後の事態の進展とともにいろいろな人員や体制を整えていくということが必要となって広報担当が交代した」と説明。「(中村審議官の炉心溶融)発言自体そのもので担当が交代したということではない」と強調した。
 また、3月12日の中村審議官の会見については「(その前に明らかになった)セシウムが検出されているということであれば燃料体に対する損傷というものが考えられ、そういう意味合いで(中村)審議官が話をした」と解説。「まさに原子力安全・保安院として、そういうふうに受け止め、そういうことがあり得ると会見で申し上げた」と語り、メルトダウンの可能性に言及した中村審議官の発言は、寺坂保安院長のもと原子力安全・保安院としての「見解」であったことを明らかにした。
http://getnews.jp/archives/135254


(柿沢氏)その後ですね、与野党の合同会議というのが始まって、私も実務者として毎回出席していたわけですけれども、
「SPEEDIというものがあるはずだ。」
という話が、私たちの関係者からあったんですよね。
「その放射性物質が外に放出された。それが風に乗ってどう飛ぶかということを予測するシステムを百数十億円もかけて整備してあるはずなんだから、そのデータどうなったんだって聞いてください」
って言われて、聞いてみたんです。
 その時も細野さんが担当の補佐官をやっていて、
「あれはあるんだけれども、もともとのデータが不正確なので、使い物になりません」
というふうに答えていたわけです。そのシミュレーションの地図は『出せ!出せ!』といえども全くでないまま、結局5月の連休になってから、何千枚も一気に出されるようなことになって、その頃にはもう手遅れですよね。
(上杉氏)そのSPEEDIに関しては、実は今年からですけど、私が40万ページもの懇談オフレコメモというのを実は、この12年間、昨年までのジャーナリストとしてやってるときに持ってるわけです。3.11以降のものも当然ながらあるわけですね。
 ざっと見直したところ、正直な話、ほとんど官邸の中の人間は知ってましたね。
(マコ氏)SPEEDIを?
(上杉氏)SPEEDIも知ってますし、そしてその情報。SPEEDIという固有名詞は知らなくても、どういうふうに飛散するかというのも知ってました。モニタリングポストのことも知ってました。
(柿沢氏)あのころ、政府の外側に居る私たち、ジャーナリストもそうですし、一般の国民もそうですけど、どうしていたか思いだしてほしいんですよ。
 あの時SPEEDIのデータは全く公開はされない。
 一方で、ドイツの気象庁とかが、まさに放射性物質がどう拡散するかというのを、気象データから解析をして、それを公表する。
「ヨーロッパでは本当のことが発信されてるぞ」
といって、そのHPをみんな見てたわけですから。
(マコ氏)はい。ガクガクしてました。
(今西氏)それとSPEEDIっていうのは、もともとなんて言うんですか、安全の避難誘導とかに既に活用されてたんですよね。だから地元の市町村でも、それを判ってる人がいるんです。
「どうしてあれ来ないんだろうか?これ本当に飯舘村のほうとか、北西の方に逃げてて大丈夫なのかな?」
というような話を随分聞きましたよね。
(上杉氏)飯舘村については、マコさんにも聞きたいんですが、その前にSPEEDIは、実はドイツの今柿沢さんがおっしゃった情報に関しては、もともとの根拠は、日本の気象学会が出してるものなんですね。しかも文科省経由のSPEEDI、モニタリングポスト、移動の本体は壊れてると。東電の会見にずっと私入ってましたけど、壊れてるといったんですが、移動の可動式のモニタリングポストは既に設置されていたんです。11日に。
(柿沢氏)そのことについて、一言申し上げたいんですけども、そのモニタリングポストによる文科省がやった空間線量のモニタリングのマップが、最初に公表されたのは確か3月19日だったと思うんですよ。3月19日のデータが3月20日の与野党合同会議に出てきた。
 そのデータを見て、保安院のあの時寺坂委員長が何を言ったかというと、
「見てのとおり、特に問題となるような高い線量は観測されておりません」
と言ったんですよ。
 しかし、マップを見ると、今日持ってくれば良かったな。
 31っていう地点で、毎時136マイクロシーベルトというのが観測されてる・・・
(上杉氏)百・・・うわ・・・
(マコ氏)うわーーー
(今西氏)もうとんでもない数字ですよね。
(柿沢氏)32番が50マイクロシーベルト。
 130って言ったら、計算すればわかりますけど、1日で30ミリシーベルトですよ。こういうのを見てですね、与野党の議員も、それ見て『ふんふん』って言ってて、何も言わないんですよ。
 私、計算して、
「これ、一日で30ミリシーベルトじゃないですか!なんでこんな『総じて低い値だ』なんて言えるんですか!?」
って言ったら、
「ここはちょっと地形が谷間になってて、特異的に高い値が出てる。でもそこの周辺の人たちは30㎞圏内だけど、住民を念のため避難させたから大丈夫だ」
って言ったんですよ。
 その後つっこんだらですね、住民は避難させてないし、しかも、そこだけ特異的に高いわけでもなく、全面的に高かったんですね。そこは飯舘村だったんですね。
(マコ氏)そうです、そうです。
(柿沢氏)そういうふうにして、本当に事実を捻じ曲げて、ある意味では『安心させよう、安心させよう』という方向に情報を発信していた。
 与野党の国会議員もそれを無批判に、無検証に受け入れてしまっていたという状況だったと思うんです。

(今西氏)やっぱりそこはね、原発の安全神話っていうのが、やっぱりそういう国政の場まで浸透していたという一つの理由かもしれませんよね。『根拠のない安全神話』
(マコ氏)そうです、そうです。
 でも、SPEEDIが活用されなくて、すごいショックだったことの一つに、去年の12月7日に安全委員会の被ばく医療分科会っていうのがあって、それは安定ヨウ素剤の投与がこれからの指針でどうするかっていう話だったんですけど、もう直接福島に直後に入ってた委員の方がおられて、そのお話が衝撃的で、本当に日本は
『1歳児の甲状腺の等価線量で予測線量で100mSvになったときに、安定ヨウ素剤を投与する』
ってことだったんですよ。
 でも、諸外国は50mSvなんですね。
 それでWHOの基準では、子供さんとか妊婦さんとか18歳今は10mSVで投与だったんですよ。それは実測の回避線量での値なんですけど、
『日本はSPEEDIがあるから、予測線量で100になる地点で服用させようということで、実際は100以下で投与されるだろう』
という判断だったんですけど、SPEEDIが活用されなかったから、全然投与指示が出なくって、その委員の方は自分が何ミリ被曝したかおっしゃって、
『1歳児に換算したら、100です』
っておっしゃってました。
(上杉氏)いやもう振り返ってみると3.11から1週間くらいというのは、政府が、そして行政も含めて国家的犯罪を行ったと言い換えてもいいんじゃないかと。このあと何十年かしたときに、検証した場合、多くの人たちが歴史的に断罪されるようなことを行ってきたのが、日本政府じゃないかなと思うんですよね。
(柿沢氏)渡部代表が、国会の事故調を作った時に、
「菅総理もしっかり証言してもらって、場合によっては牢屋に入ってもらわなければいけない」
と、非常に過激な発言として受け止められましたけど、実際問題として、事故の直後の最高指揮官として、もし判断を間違えたり、或いはそもそも判っていたことを隠してですね、不必要な被曝をさせて、健康被害をもたらしたり、そういうことがあれば、その責任をとるのは当然のことだというふうに思うんですね。
(上杉氏)政治は結果責任ですからね。
(柿沢氏)12月の『事故収束宣言』、『冷温停止状態』の宣言、こういうことが、実は福島の人にも福島から避難してる方々が私の選挙区にもいっぱいいるんですけど、もう誰に聞いても、誰も信じてない。こういうふうに政府が発信した内容を誰も信じなくなってしまったというのが、この原発事故が日本にもたらした最大の負の遺産ではないかと思います。
(上杉氏)あと、そこにいくつか付け加えるとしたら、これ言わなくちゃいけないんです。
 やはりマスコミに対しての不信感も同様です。
 やはりマスコミも、これだけ誤報を流しておいて、昨年末の検証番組、一瞬たりともその誤報のことに関して、自らの誤報にきちんと触れたところは無いんですよ。
(マコ氏)そうなんですよ。
(今西氏)そうですね。せいぜいね、『反省してます』いう一言くらいですよね。あってもね。
(マコ氏)そうなんです。事故直後に皆が住民の方が10㎞、20㎞避難してるときに、
「わが社は100㎞避難してました。すいません」
って言ったら、
「わぁ、すごい」
って思うんですけど、全然言いませんでしたね。
(柿沢氏)大体、3号機の爆発した映像を私たちどうやって見たかって言ったら、これも海外のメディアじゃないですか。
(一同)そうですねぇ。
(柿沢氏)当時の爆発した映像は、確かあの当時、日本のマスメディアは全く流さなかったはずですよ。
(上杉氏)最初、日本テレビの福島系列局が撮ったものを日テレが1回だけ流しました。ただ、それ以降はこれはマズイ。何故ならば、爆発して閃光がひかり、そしてキノコ雲か突き抜けてるわけですね。
(今西氏)そうですね。
(上杉氏)どう考えてもこれは危ないという映像になってしまうと。それで流さなくなったんですが、それはドイツのテレビなどがそれを使って流したんですが、すぐ福島のテレビ、日本の方から『流さないでくれ』という抗議が行ってます。
 私自身もYOUTUBEなどに、自分のHPにのっけたんですが、それに対しても抗議来たんですね。
(柿沢氏)今でも思いだしますけどね、その爆発の後、やっぱり1号機、3号機、4号機、まぁ2号機もそうか。あの、それぞれプラントがあんなめちゃめちゃな状態になってたんです。あの画面みたいに。その写真も公表されなかったんですよ。
 どういう形でそれを私が一番最初に見たかというと、実は東京電力は、日本国内のメディアに対する情報発信と、海外メディアに対する情報発信を使い分けていて、海外メディア向けの英語のページでは、ものすごい解像度の高いプラントのめちゃめちゃの写真を英語で公開してたんですよ
 それを私が見つけて
「おかしいじゃないか」
と言ったら、ようやく公開されるようになったんですけども。
(今西氏)それでもね、やっぱり僕実際行って現場見ました。この写真撮りましたけれども、やっぱりかなりね、軽く見えるような写真しか公表してないし、そういう角度の写真を優先的に出してると思いますね。
(柿沢氏)海外メディアが確か無人機飛ばしたりして、撮った写真とかも出てますよね。
(上杉氏)BBCが撮ったのとアメリカ軍が撮ったやつがありましたね。
 3月に私ずっと東電会見に行ってたんですが、柿沢さんがおっしゃるように、こっそりですね、英語のHPだけに出てたんですよ。もう会見中に大問題になって、
「なんで日本版で配ったCD-ROMのほうに入ってなくて、こっちには入ってるんだ」
って言って、1回大問題になったんですよ。
 そのときも、
「やはりこれは参考までに」
ということで、何が参考なのかよく判らないんですけど、とにかく隠ぺいが多い。
 そして・・・
(柿沢氏)統合本部まで作っておきながら、細野補佐官に「おかしいじゃないか」って言ったら、
「私はそれは知りませんでした。今すぐ変えさせます」
とか言うわけですよ。
(上杉氏)細野さんに関しては、3月の時点では、3月、4月、5月までは、正直なところ情報は入ってないんですが、情報を入れるとすぐ対応してたんですね。
 11月、12月になって変わりましたけど。速やかに対応すると。
 それと比べて、枝野さんは全く酷かったというのは、現在の検証で今振り返ってみるとそのあたりは多分、同じ思いだと思いますけど。
(今西氏)そうですね。やっぱり福島第一原発の人とかそういう現場の人に聞くと、やっぱりね、
「細野さん、最初頑張ってましたね。けど、やっぱり偉くなるにつれて完全に官僚のお仲間になりましたね」
っていう感じでみなさんおっしゃられてますよね。
(上杉氏)あと、原発の事故の内部について、今西さんにお伺いしたいんですが、これですね、このざっとこれ朝日新聞のデータを元にしてるんですけど、重要なことが抜けてるんです。

1


 1号機の原子炉建屋で爆発、14日3号機原子炉建屋で爆発があるんですが、実はですね、3月23日だったと思います。22かな?にですね、自由報道協会のメンバーでもある木野さんとか日隅さんとか私で、たまたまですね、当日配られた原子炉の圧力のデータが毎日配られるんですよ。パッと見たら14日の2号炉の17時の時点が7.いくつという圧力なんですよ。7.いくつというと危ないですよね。
 それがわずか2時間後の19時に0.63になったんです。
「これば爆発じゃないか?」
 14日に。爆発したんだったら、危ないから。炉が。
「これは何か対応したのか?」
と言ったら、
「自然な現象です」
と言った。ところが先ほど言ったようにメモを見返してみると、そこで格納容器もしくは圧力容器が破損して、2号炉は建物的にはあんまり大したこと無いんですけど、高濃度のガスが出てるというのがわかりまして、つまり、飯舘村は15日、16日に風が行きますから、実は2号炉の爆発で完全に汚染されたんじゃないかと。
(今西氏)はいはい。確かにその辺もありますし、これ、作業員の方に聞いたんですけど、
「事故があって地震があってしばらくずーっと居た。それでまぁまぁ久しぶりに出てきてニュースを見る機会があった。あれ?2号炉爆発したのに、なんで報道されてないんやろ?おかしいな?おかしいな?」
ってずーっと思ったそうです。1か月くらい。
(マコ氏)1か月くらい?
(今西氏)「爆発やなかったんか。あれは?」みたいな感じだったみたいですね。
(上杉氏)2号炉のですね、問題があったのはもう一個あるんですね。この3月26日ですね、タービン建屋のたまり水、毎時1000ミリシーベルト超、これ超ですね。飛ばしてますけど、超えてるっていうものが検出されたんです。
「これ、なんで超なんだ?ちゃんと測れ」
ということで、
「(計測器を)持ってない」
という発言を引き出したんですが、その後4月2日、2号炉で高濃度。
 実はですね、計測した時に、作業員がいってるんですが、作業員の健康検査もやってないんですよ。どうもこの2号炉がおかしいっていうのは、3月の後半の時点からほとんどの会見に出てる人間が、みんな言いだしたんです。
 おっしゃるとおり、「全く問題はない」と。
(今西氏)そうですね。
(上杉氏)こういう重要な要素、つまりこれが結局多く被曝者を生み出したことになると思うんですが、ここを隠ぺいしたっていうのは、このあたりはどうですかな?政府・東電の姿勢として。またマスコミもそうですが。
(今西氏)僕は、現場の人に聞くと、1,3,4が爆発したと。これ、2も爆発した。4基が並んでますよね。1列に。そういうところから全部爆発したっていうと、これはやっぱり「えらいことや」と。「もうどうしようもない」「いや、日本自身が大丈夫なのか?」という印象を与えるというところで、
「まぁなんとか『爆発でない』という見解がまとめられないか」
というような思惑があったっていうようなのは、いろいろ聞きましたね。
(上杉氏)枝野長官の会見は、『爆発的事象』。建屋が倒れた時は『ポンッと建屋が飛んだ』と。
(今西氏)その『爆発的事象』とかね、その日本語の意味が、日本語がわからへんのですよ。
(上杉氏)そういうものだったんですか?お二方、中に入られて。
(今西氏)全然違いますよ。よくポンという本当にポップコーンが爆発するみたいな感じに言いますけども、あれ見たら、そりゃ到底そんなふうには思えません。
(柿沢氏)あと、確か『格納容器の健全性は保たれている』ということを官房長官は繰り返し、繰り返しおっしゃってたと思うんですね。これも事実でないことを、まぁ確認不足だったのか意図的だったのかわかりませんけれども、発信をしていたわけで、こうしたある意味では責任は免れないと思います。
(上杉氏)確認不足だとしたら、政治家としては愚かですよね。政治家の体をなしていない。つまり情報をきちんと取れなかった。もし、確認してたとしたら、これは犯罪行為ですから。
(マコ氏)そうですね。
(上杉氏)国民を被曝させ、多くの国民を被曝させた上で、国家の信用を失ったわけですから、やはり先ほどおっしゃったように、先ほど
<③へ>
(上杉氏)訴追されてもおかしくない。まぁ海外だったら訴追ですね。
(今西氏)そらそうですよ。考えてみてくださいよ。あそこは今20㎞圏内と区切って、普通の人は入れないわけですよ。自分の家に帰ろうと思って帰ったら、罰金10万円ですよ。
 日本の国土でないような状態になってるわけですから。
(上杉氏)10万円なんですか?
(今西氏)はい。10万円やったと思います。確か。
(マコ氏)今入れないですよね。
(柿沢氏)今この番組を見てる人っていうのは、この原発事故に対する関心も高く、原子力被害に対する関心も高く、そして政府の情報発信がおかしかったのではないかと思ってる人が多いと思うんですけど、あの当時を思いだしてもらいたいんですよ。
 あの当時は、実は枝野官房長官の会見っていうのは、
【ものすごく功を奏していて、落ち着いた様子で「安心してください。ただちに健康に影響はありません。格納容器の健全性は保たれています」ということが、国民に浸透していて、「枝野さんは次の総理になってもらいたい」みたいな、そういう状況だったんですよ】
(マコ氏)ヒーローみたいだったんですよね。『枝野、寝ろ』っていうのが流行りましたもん。
(柿沢氏)本当にそのとおりで、こういう形でですね、『国民をいわば不必要に安心させてしまった』ということを、どう検証すべきなのかをやっぱり考えなければいけないと思います。
(上杉氏)それは、この後のページにもありますが、やはりマスコミの役割ですね。
 3月11日前後、このニュースの深層をご覧になってる視聴者の方は、そういう意味ではリテラシーは高いと思うんですね。当時鎌仲さんが出られたり、広河隆一さん、それから広瀬隆さんも出たり、この原発の問題に関して、枝野さんの言っていることは嘘だというのは、最初から言ってました。
 だからいいんですが、ただ、今これをご覧になってる方以外の方、今日この現在で。多くの方はテレビ・新聞っていう大手メディアから情報を得てるんですね。
 だから、このこともほとんど知られてないんです。まだ。
 そういう意味では、枝野さんがああいう形でスピンをかけて、完全情報隠ぺいをしてやったことは、政治的には勝ちですが、やはりただ、人間としてはどうか。これは日本人としては。
(マコ氏)そうですね。現実的に負けですよね。
(上杉氏)やはりその部分では、ずーっと結果として放射能は出てたわけですよね。その時に対応はどうしてたのかということを、今ずっとお話してたんですが、問題は住んでる方。この方はどういう被害があったのか、そしてまた、その時にどういう動きをしたのか、マコさん何か知ってることありますか?
(マコ氏)そうですね、5月から飯舘村と仲良くなって、事故直後のお話を聞いてたんですけど、3月15日に、すごく線量が高くなった時、普通に村で暮らしていて、その時に海側の津波の被害に遭った方が日本海側に逃げるのに、飯舘村が中継基地になって避難所がたくさんあったんですね。
 でも、初めは津波の被害だったのに、だんだん原発事故で逃げる方々がすごく多くなって、それでやっと
「あ!原発の事故って影響があるんだ!?」
 飯舘って結構離れてるので、全然なんとも思ってなかったんですって。それで、こんなに離れてるから影響はないって思ってたんですけど、15日にすごく線量が高くなって、それで南の方の地区の方が何人も
『口の中が金属の味がする』
って言いだして、それで・・・
(上杉氏)そんなすごかったんですか?
(マコ氏)すごかったんですって。
 それを始めに聞いた時は、「そんなオカルト的な話」って思ってたんですけど、数人ではなく、100人200人の単位だったので・・・
(今西氏)なんか爆発した時はね、なんか灰みたいなんが飛んでたっていう人がいましたよね。
(マコ氏)そう。居ましたよね。頭から降ってきた・・・
(上杉氏)きらきらした・・・
(今西氏)「これ、何でっしゃろ?」みたいな感じで思ったらしいです。
(上杉氏)それはYOUTUBEでも撮られたりしてましたよね。
(マコ氏)そうです。
(柿沢氏)マコさんの言ったことは非常に重要でですね、あの当時、まず真っ先に津波だったわけですよ。津波で避難した方々、そして津波の被害、地震の被害によって、何が起きたかというと、断水が起きたわけです。例えば飯舘に居る人、給水車が来たといって、給水車の給水に並んで、3時間とか外で子供連れで待ってた。
 こういうことがあったわけです。
 あとから『こうした状況だったんだ、あの当時は』ということが報じられて、もうあの時子連れで手を引いて寒い中水を待ってたお母さんは、
「あそこで子供と一緒に居たばっかりに、この子に不必要な被曝をさせてしまった」
 こういうことを後で思い悩むような事態を結局起こさせてしまったわけですよね。
(マコ氏)そうなんですよ・・・。
(今西氏)その時にやっぱり水の安全性っていうのも、全然検証されてませんからね。
(柿沢氏)実際どういう状況だったのかっていうことが、わかるまで非常に時間がかかったということがあったと思うんですよ。
 先ほどモニタリングポストの結果が、3月19日に出てきて、130マイクロシーベルト/時なんていうのが、平気で公表されてたっていうのはあったんですけど、この時点でもまだ十分にその数字の意味が理解されてなかった。
 私はその直後に、北陸地方の原発から福島にいる家族を助け出しに1回福島県内に入ったという人が、戻って原発に入るときに、入域登録のためにWBCやるんですよね。そしたら、1500cpm超えちゃって、精密検査が必要なレベルになって、びっくり仰天したって、こういう話を聞いたんです。
 その人は、3月11日の午後に入って、12日には郡山のほうに抜けて、郡山のほうから3月14日の午前中には出てる。
 要するに3号機の水素爆発は経験してない人なんです。経験してない人でも、そんな被曝をしていた。
『これは大変なことなので、もし仮に原発作業員で、他の原発で働いている人で、福島にたまたまあの時いた、WBCを受けたら、精密検査が必要な1500cpmを超えた人がどのくらいいたか。』
 これを出せ出せと言ってきたら、結局5月16日の予算委員会でその数字が出てきて、4400件あって、それ、10,000cpm超えている人が1100に居た。
 これは大変な数字で、これが私は恐らく唯一事故直後の福島県内に居た人たちの内部被曝がどのくらい深刻だったかということを物語る、直接の数字の・・・

※参考記事⇒5月21日 福島出身作業員の方々から内部被爆が相次ぎ発見・・・
(今西氏)一番のデータですよね。
(マコ氏)そうですよね。
 でも本当に数字を知らないっていうのは、その頃全員そうで、飯舘村の人が、自分のところが20マイクロシーベルト/時っていうので逃げたんですね。逃げてから、なんとなく何かわからないけど『10切ったら帰ろう』とか思ってて、
「今考えたら、バカだったな俺」
って言うんですけど、それくらいわからなかった。どういう意味かっていうのが。
(上杉氏)それが日本が原子力国家として、そういう『クリーンで安全な原子力エネルギー』『放射能は危なくない』という洗脳をずーっとしてきたっていうことがあるんですね。
 それは政治のみならず、社会・国民全体に広がってしまったということで、それに対する反論の情報を持ってなかったと。いわば洗脳されてしまった国民ということだったんですが。
(今西氏)そうですね。やっぱり僕もちょうどあの時いわき市に結構たくさんの方が逃げられてて、中にはやっぱり原発作業員の方もいらっしゃいましたけど、さっき柿沢さんがおっしゃられたようにですね、やっぱりWBCを受けたらとんでもない数字が出る。もうだから、推測できるのは爆発しかないんですよね。
 だから、それをなんとかせぇ!って、かなり現場からも言ったみたいですけれども、結局、
「いや、1500超えても、まぁこれくらいだったら大丈夫でしょう。だからそういうことは一切外に言わんといてくださいよ」
「何でですか?」
「パニックになりますから。全員検査せなあきませんから」
という話だったそうですから。
(上杉氏)パニックに関しては、『パニックは起こる』という政府のプロパガンダによって、実際は放射能事故はパニックは起こらないんですね。これは、まずゆったり逃げられるということと、外部被曝のことに関しては、一旦逃げればいい。津波とかは別ですけど。計算できるということです。つまり。ちゃんと情報さえ出せば、そういう大きなパニックは起こらないのに、『パニック、パニック』ということで、5月に細野当時大臣になってましたけど、細野さんが認めたように、
「パニックを恐れるがあまり、全て情報を出すことはできなかった」
と。これは自ら犯罪行為を認めているに等しいんですね。
 そういうことが通用してしまうのが、日本。
 そしてそれを報じるマスコミ。
 ということなんですが、その結果どういう影響が広がったか。
 先ほど人体への影響、特にお子さんとか妊娠中の女性の方、どういうことなのかということを、チェルノブイリに視察に行った柿沢さんの話を伺いながら、第2部、コマーシャルの後にお伝えしたいと思います。
<CMへ>
(上杉氏)ニュースの深層、2時間スペシャル、2012年原発の運命をお送りしていますが、先ほど発災時の状況というのを、初期対応にちょっと本当に限定してお話いただいたんですが、時間が足りないというような気もあるんですが、ちょっと次に進みたいと思います。
 重要なことなんですが、原発放射能事故の影響によって、どのようなことが福島に起こったか。福島のみならず東日本全体に起こっているか。
 これを放射線の飛散、被曝などについて、見ていきたいと思いますが、今CM前に最後申し上げたように、子供とか女性を避難させるっていうのは、これは世界中のルールですね。
 少なくとも、当時官房長官会見に3月18日に行って枝野さんい質問した時もそうだったんですが、その時点で世界23か国、そのあと60か国に増えますが、全て80㎞圏外に出ました。そして、アメリカ・フランス、ほとんどの国がチャーター便を飛ばして子供と女性だけは優先的に強制帰国ですね。それは日本ではマスコミの記者クラブのせいで、まだ伝わりませんが、それは事実です。
 そういう意味で世界中が対応してる中、日本だけがまだ当時は20㎞だったんです。30㎞じゃなくて、20㎞だったんです。
(今西氏)そこでね、また悲劇があってですね、やっぱり夫婦でいらっしゃるじゃないですか。子供さんいらっしゃるじゃないですか。
 お母さんは心配やから『逃げる』、旦那さんは『いや、大丈夫や。逃げる心配は。いや朝日新聞が報道してる、読売新聞、NHKがこんな報道しかしてないのに、お前逃げるのはとんでもない』と言って、もう離婚寸前までなって、あのご家族どうなったんかね・・・。あんまり結果聞きたくないから電話しませんけど。はい。
(上杉氏)離婚した家族もかなり多いんですよね。
(マコ氏・今西氏)多いですねぇ・・・。
(上杉氏)あと、家族っていうかコミュニティーが分断されてしまって。
(マコ氏)そうです。お姑さんとお嫁さんの違いとかがすごい多いですもん。
(上杉氏)例えば、自由報道協会、発災直後ですね、先ほど柿沢さんが言った、ドイツの気象庁の発表とかノルウェーの発表とかをHPに載せたんですね。
 そしてそれを見てくださってる方が相当居たんですが、それを見たお母さんが多かったんです。子供の命が大事ですから。そこに口コミでたどり着いて、見た人は避難しようと。ところが旦那さんは、やはり仕事があるからと言って、そこでケンカになる。
 或いはコミュニティーの中で、その情報を伝えると、要するに『この人は変な人なんじゃないか?」ということで言えなくなってしまったと、こういう声をたくさん聴いたんですが。
(今西氏)意外とね、それで夫婦でもめた人の中には、やっぱり旦那さんが原発作業員の方が多いんですよ。やっぱりもともと安全神話を叩きこまれてるので、
『いや、絶対、何があっても大丈夫!』
っていうのがものすごくあってですね、結構それが悲劇につながってしまったというケースを、最近になってポツポツ聞きはじめましたね。
(柿沢氏)この問題は、今もなお決着していなくて、例えば低線量被曝が健康にどういう影響を与えるかということについては、確定的な知見がないわけですよね。
 だから、結局、
『お前病気になってないじゃないか』
みたいなことが今も続いているわけです。一旦逃げた人が仮に帰るという時に、残った人のところにどうやって帰ってくるのか。これは残った人からすれば、あの人はどこかに出ていってしまった人だということにもなるし、コミュニティーの中で、その方がもう一回そこで生活をするという極めて、ある意味ではメンタルの面でも難しいようなことになってしまっている・・・
(マコ氏)それは聞きますね。自分たちが、そうですね。自分たちが被曝しながら除染をしてて、それで避難をしてた人たちが戻ってくるのがすごく許せないっていうのも、すごく聞きますね。
(上杉氏)そのことに関しては、除染に関しては、人類はたまたま先輩となる教訓があるわけですね。チェルノブイリ、ウクライナ。ベラルーシ。
 柿沢さん、昨年行かれてますが、今、現在、チェルノブイリの状況はどうなのか。それから、これは恐らく考えてみると25年後の日本ということなんですね。今の。
 そしてそのウクライナ・ベラルーシがどういう対応をしているかというのが、特にこの健康被害について、この報告っていうのをちょっと簡単にお伺いしたいのですが。
(柿沢氏)はい。10月にチェルノブイリに視察に行ってきたわけですけど、一つはっきりわかったのが、ちょうど日本でも除染が始まるところだったんですけど、チェルノブイリにおいて、『除染という活動がいかに困難で、結局それを断念してる』ということが判りましたね
 30㎞圏内は、今もなお立ち入り禁止区域になっていて、その30㎞圏内も除染の活動をやって帰れそうということはあったわけですけれども、ちょっとプルトニウムが非常に高い濃度で検出されたせいもあって、もう諦めて、未来永劫、25年間、立ち入り禁止区域が続いている、こういう状況なんですね。
 チェルノブイリの場合、実はそもそも当初、事故をそれこそ小さく見せようとして、原発、爆発した4号機以外は再稼働させようとして、運転を続けてたわけです。
 だから、徹底的な除染をやろうとして、しかも原発労働者のために作ったプリピャチという町がありますけれども、ここなんかはもう、3日分の荷物だけもって逃げてくださいということで、3日後には戻そうみたいなことをやってたわけです。
 だけどやっぱり除染をしてみると、下がらない。
 こういうことがはっきりして、30㎞圏内を、いわば人が住める地域としては捨ててしまう。こういうことになったわけです。
 これから日本は1兆円以上の費用をかけて、この警戒区域内の除染をやるわけですけど、早くも自衛隊がやってる除染も、下がるところもあれば、下がらないところもある。
 家の室内で除染の活動をやって住めるような線量に戻すには、それこそセシウムがべったりついた屋根を全部剥いで取り替えなきゃいけないとか、こういうことが言われている状況ですので、本当に除染した結果として、『線量が充分に下がって、安心して帰ってきてください。生活できますよ』ということが、本当に実現できるのか?ということを、どこかの段階できちんと見極めなければいけないと思うんです。
 それをやらないまま、帰れるかのようなことを言いながら、何年も経ってから、『結局ダメでした』ということになれば、その何年間の間、避難してる住民のみなさんは、いわば生活の見通しも立たないまま、言葉は悪いですけど、生殺しになっちゃうわけですから。
(今西氏)そうですね。やっぱり政治決断ですよね。
(マコ氏)そうですね。
(上杉氏)それについては、除染についてですが、その前に4月17日、ここですね。一番下です。事故収束工程表発表。これ最初の工程表発表です。この後、5月17日、6月17日と東京電力が発表しますが、4月17日発表したことをよく覚えています。
 なぜかというと、ジャーナリストの日隅一雄さんと、木野さんと、この工程表を見てびっくりして、日隅さんの言葉でいうと、
「これは願望表だね」
と言ったんです。
 なぜなら、データも何もない。そして驚いたことに、この当時は、『冷温停止』という言葉は無くて、『安定冷却』これを完成したステップ2の9か月後には、皆さんお帰り頂く。除染も済んでいると最初言ったんです。ところが・・・
(柿沢氏)菅総理が確か避難所に行って、
「年内には帰れる見通しを立てます」
というお話されましたよね。
(マコ氏)はい。されてましたね。
(上杉氏)それは実は
<④へ>
(上杉氏)真っ赤なウソだというのは、その日のうちに攻撃したんですね。「有り得ない」と。ところが、大手メディアは一切逆のことを報じ、伝わらないでそのままやはり騙された。つまり騙されたんです。
 除染したところからお帰りになるということが、戻ってから除染しましょうといって発表したのが、『冷温停止状態』。この前の年末。
 そしてそれも、驚いたことに、チェルノブイリ、ウクライナ・ベラルーシは少なくとも3週間後にはキエフ市民も含めて、子供と女性だけは逃げたわけですね。
 日本は戻してるんですよ。
 これについてどうですか?除染の立場から。除染という対応に関して、マコさん、その後に今西さんに伺います。
(マコ氏)はい。除染の立場。
(上杉氏)除染という方法について。
(マコ氏)そうなんですよ。あの、可能なのかどうなのかっていうのは、まず何も除染に対する学問がないので、その環境中に散らばった放射性物質を取り除くという学者さんは誰もいらっしゃらないので、実験でしかないんですよね。なので、その除染実験をするのにあたって、住民の方々を巻き込むっていうのは、やっぱり実験は学者さんたちでやってくださいって思うのと・・・
(上杉氏)人体実験ですよね。
(マコ氏)人体実験ですよ。本当に。
(今西氏)それとさ、除染を日本でできるのは実は会社二つしかないらしいですよ
(上杉氏)あぁ、そうなんですか?
(今西氏)まぁまぁ、名前は言わないですけどね、東電の系列の会社が二つ
(上杉氏)セシウムはできるけど、先ほどおっしゃったように2万4千年という半減期を持つ、プルトニウムとかストロンチウムは、水溶性で入っちゃってますから。
(マコ氏)そうです。挙動が全然違うので。
(柿沢氏)あの、マコさんがおっしゃってることに、やや反論めいたことを言いたいんですけど、実は除染の活動というのは、人類が初めて行う活動では全然ないんです。
 アメリカにもロシアにも核兵器の工場とかがあって、その核兵器の工場の近くで、汚水等によってかなり深刻に土壌汚染されてしまった場所とかあって、そこの除染の活動っていうのは、アメリカもロシアもノウハウ持ってるんですよ。
 尚且つチェルノブイリ事故があって、25年前にほぼ全く同じ経験をした国が、同じようなことをやって知見を蓄えているにもかかわらず、そうしたところの知見を全く生かさずに、いきなりなんか白紙で、目隠しをしたような状態のまま、手探りで除染の活動を始めちゃってる、そのやり方そのものが、おかしいでしょ?過去の教訓から学んでないでしょと。こういうことなんだということに思うんです。
 チェルノブイリに行って、ウクライナの専門家の当時の非常事態省の副大臣っていうクリステルさんという方が居て、いきなり除染の質問をしたときに、
「そもそも、除染をやりたいというのは、住民を安心させたいから言うんだろうけれども、それよりも食品を摂取した時の内部被曝の防止のほうが大事ですよ」
「それは除染が不可能だということを、あなたは言ってるんですか?」
 質問をしたら、
「結局、私たちの経験から言えば、除染の活動は、なかなか功を奏さない。私たちの経験から学んでほしい」
とまで、私、言われたんですよ。
(マコ氏)除染ができないということ・・・
(柿沢氏)そうしたことをチェルノブイリに政府の役人を派遣すれば、同じことを聞くに決まってるわけです。そういうこと、聞いてるのか、聞いてないのか。
 聞いてないとすれば、それは怠慢だし、聞いた上で『除染です』って言って何兆円も使う。こういう計画を立ててるんですよ。
(マコ氏)ほんと、そうなんですよ。
(今西氏)だから、事故直後もチェルノブイリでこうでしたよっていうデータは、国交省を通じて、結構入ってるんですよ。政府に。
 けども、そこは経産省との軋轢とかいろいろあって、それが伝わらなかったっていうのは、事実あるんですよね。
(マコ氏)除染が住民の希望にまとめられているっていうのも、すごく不満があって、この間12月にICRPが来て話してたんですけど、放射線防護委員会として、
「チェルノブイリの時住民はすぐ逃げたいと、避難したいという判断をしたけど、ICRPとして実際福島の住民の方々にお話を聞いたら、ガッツがあった」
って言うんですよね。ガッツ。
「どんなに線量が高くても、自分たちで除染をして住むという前向きな希望とガッツを持っていた」
というんですけど、
「いや、そのガッツで何とかなるものなのかな?」
っていうのと、そのことを飯舘村の村民に聞いたので、すぐ電話して、「誰が言ったの?」って聞いたんですけど、
「いやー、村長が言ってたよ・・・」
っていう話を聞いて、
「誰も住みたいと思ってない」
という話を聞いたので・・・。
(上杉氏)日本では兎角、放射能に関しては、精神論がまかり通る世界で唯一の国ですから、総理大臣も昨年の所信表明だったと思いますが、福島の高校生が
『福島で生まれ、福島で育ち、福島で結婚し、子供を産み孫を産み死んでいきたい』
といったんですが、それをあたかもすばらしいことかのように扱ってですね、まず、高校生、被曝しやすいんだったら、まず逃がすことが大事なのに、
『みんな放射能を浴びながら頑張りましょう』
というのを、内閣総理大臣が行ってしまう国というのが、日本と。
 ここが少しちょっと感覚・・・というか感性が違うのかなと思うんですが。
 先ほど除染の話ですけど、除染というのは基本的にはできないというのが、東京電力会見に出てる人は、大体わかるんですね。
 これ、『移染』なんですね。
 除染じゃなくて『移染』で。
 結局川に流れたり、土に浸みこんだり、海に流れ、そしてまたグルグル回る。
(今西氏)それとね、今聞いた話ではね、例えば草だとか木にかなり溜まってるんですよね。恐らくこれからの季節、スギ花粉というのが出てきますね。2月、3月になると。
 そうすると、それがどれくらい飛散するのか。
 それと今地元の消防署で一番危惧してるのが、火災です。火災が起こる。草にたっぷりいろんな放射性物質が含まれている。それが飛散するというと、要するに、首都圏もどうなのか?という論議になってくるわけですよね。
(上杉氏)それは瓦礫の話もですが、瓦礫の話の前に、除染で除去できないもの。つまり生活するのは人ですから、柿沢さんがおっしゃったように、今後長い内部被曝。これには、やはり食品なんですよね。
 その食品、『果たして農産物とか海産物とか安全なのか?』
 根本的な疑問があるんですが、政府は3月の後半の段階で、枝野長官、
「食品に関しては、安全が確認されております」
 蓮舫消費者担当大臣も同じように言いましたし、皆言ったわけです。
 本当に安全なのかどうかというのは、非常に微妙なとこだと思うんですが、その辺りはどうですかね?お三方。マコさん、どうですかね?
(マコ氏)全然安全じゃないと思います。
 まずさっきの除染とかの話にも繋がるんですけど、去年の秋に、いわきの方々とか福島の方々で、すごく住民の話し合いで問題になってたのが、収穫の後に稲の稲わらともみ殻を燃やすんですね。そしたら風下がすごく線量が高くなって、一応野焼きをしてはダメというルールがあるですけど、毎年皆さん燃やしてて、それですごく住民同士の争いがあって、それだけ線量が簡単に高くなるのに・・・。
(今西氏)僕もあれやね、11月17日ですよ。マスコミが原発に入る前日ですかね。20㎞圏内に視察に行ったときに、まさに一時帰宅で帰ってきて、
「いや、冷蔵庫にいろんなものがありますから、ちょっと燃やすんですわ」
って燃やしてる人がおるんですよね。
 やっぱりその近所で、消防の人が線量測ってくれまして。そしたらすごい上がりました。線量がいっぺんに。
 あれ、本当に典型的な例ですよね。
(上杉氏)本当にそれは民間に任せるんじゃなくて、政府が管理すべきことですよね。放射能管理ですからね。普通だったら、法律できちんと定められてるはずなんですが、その辺があいまいになってる。
 この辺りは国会とかでは話し合われたんですかね?
(柿沢氏)そもそも放射性物質の食品に関する基準値というのは、あの時点で無かったわけです。無かったところで、いきなりヨウ素が出てきて、あの時野菜の一部で放射性ヨウ素がこれだけ出てきたということになって、規制値が出て、『食品500ベクレル/㎏、飲み物200ベクレル/㎏』と、今もこの数値を使ってるわけですよ。4月に改定するとは言ってるけれども。
<③の7:30頃まで>

【その②】に続きます。

失礼します。
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