※この記事は、
12月26日 【関連動画あり】政府事故調査・検証委:中間報告を発表も東電は反論・・・
11月17日 【動画・内容起こし】上原春男氏記者会見『プラントの状況はワケわからん』@自由報道協会【その①】
8月23日 【起こし追記】民主党・原口議員:『ICが3回止められていた』『東海第二、主蒸気逃し安全弁で減圧!?』@ニュースの深層【その①】
低濃度(?)汚染水の自主放出についてと4月18日後藤氏:福島原発解説@CNICのご紹介などに関連しています。

2011年12月28日 原口一博×上杉隆 2012年 日本社会の動向を読む~東日本大震災後の日本~(ゲスト:日隅一雄氏、木野龍逸氏、上原春男氏)
   ① http://www.youtube.com/watch?v=o7kk9X6yl0w&feature=youtu.be
   ② http://www.youtube.com/watch?v=1TyGsUvpsug&feature=youtu.be
   ③ http://www.youtube.com/watch?v=GSHSMq18RMY&feature=youtu.be
   ④ http://www.youtube.com/watch?v=kgFqRxDYDes&feature=youtu.be
   ⑤ http://www.youtube.com/watch?v=TJN9x-Q3LqU&feature=youtu.be
   ⑥ http://www.youtube.com/watch?v=XhQeCjWEn6M&feature=youtu.be
   ⑦ http://www.youtube.com/watch?v=Umb1upU-DWg&feature=youtu.be
   ⑧ http://www.youtube.com/watch?v=YGUTkUgryOc&feature=youtu.be

  【ニコニコ動画】⇒http://live.nicovideo.jp/watch/lv75741742

【以下、お時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
(原口氏)みなさん、こんにちは。12月26日に政府の東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会が中間報告書を出しました。
 今日はそれを受けて、一緒にこの福島第一原発の収束、それから原因解明に向けて、行動を共にしてきたみなさんと一緒に今日Ustream、それからニコニコ動画を通して、今私たちが何をすればいいのか、そしてあの時に何が明らかになっていなかったのか、それをお話をしてみたいというふうに思っています。
 特に、この報告書の中で様々なことが書かれていますけども、今日は、佐賀のほうからこの発電プラントの冷却系の設計に携われた、上原春男元佐賀大学教授にもスカイプでご参加をいただいています。
 結論から言うと、私たちが3月11日のあの事故、そして発災以来ずっと追求してきたこと、それがこの事故調査委員会、これはまだ中間報告ですけども、この報告の中で明らかになってきてるということが言えると思います。そして、今なお、この東京電力のいわゆる賠償スキーム、それから支援スキームが決まったことによって、私たちが当時『壁』と感じていたこと、その壁と感じていたことは、むしろ厚くなってるんではないか、そういう危惧もぬぐえないでいます。
 私は政権与党のこの間まで国務大臣をした責任者の一人として、今ここでしっかりと年を明ける前に検証しておきたいと思って、呼びかけをさせていただいたところであります。
 今日は、当時、アイソレーションコンデンサ、つまり全電源が喪失しても蒸気によって冷やすことができる、その仕組みがあるはずだ。そしてその仕組みはどこへいったんだ?どのように機能したのかを上原先生ともずっと求めてきました。そして、外付けの復水器をつけなければ、結果何が起きるのか?それは更なる事故の拡大であり、そして水を流し続けてますから、水が海に流れてしまう、海洋汚染、深刻な除染についても、今大きな課題を抱えてしまってますけども、その状況を私たちはその時に政府に対して、政府や東電も公平に申し上げておきますと、一生懸命頑張りました。しかし、その頑張った結果が、やはり『今』であるということは、謙虚に認めなければいけないというふうに思っています。
 3月12日に上原先生が官邸から呼ばれて、その時にあの提案を受け入れていれば、この爆発は無かったということを私は正直申し上げなければいけません。そして、何日経ってもこの復水器が入らない、私たちは細野さんが待つ東京電力の対策本部に入って、そして、あれは4時間近い時間でした。どこに何が問題なのかということをその時に、4月3日でしたけどもお話をいたしました。現地でしたわけです。その現地での状況も、この事故調査委員会の報告の中に入っています。『アイソレーションコンデンサーに対する認識もある意味不十分だったんではないか』ということがここに書かれてるわけです。
 その時に、東京電力から出た私と上原先生、そして数人の代議士を待っていたのが、今日ここにお見えの上杉さん、木野さん、そして日隅さんであります。上原先生もご覧になれますでしょうか?佐賀からスカイプで・・・
(上原氏)見えてます。
(原口氏)先生、ありがとうございます。
(上原氏)どうも。
(原口氏)私の佐賀事務所からの中継でございます。上原先生、あの時の4月3日に東京電力にご一緒しましたよね。その時のことから少しお話をいただけますでしょうか?
(上原氏)はい。4月3日の前からですね、話をしないといけないと思いますけども、要するに今原口さんがおっしゃったアイソレーションコンデンサがあるはずだということを私は3月11日からずーっと言ってきたわけですけれども、東京電力に3月中ごろに行ったときには、
「そういうものは付いてない」
ということをはっきり言っていたわけです

 ですから、言った本人は本当に付いてなかったということを信じていたのかもしれませんけども、あのアイソレーションコンデンサを私が言ったようにきちっと動かしていてくれたら、こんなみじめな状態にはならなかったんじゃないかというふうに思うとですね、非常に残念で・・・多くの人たちにですね、被害を及ぼしたということに対して、本当に・・・私もですね、申し訳ない気持ちで、もう今は大変残念に思っております。
(原口氏)これ、今回の中間報告には、先生、このように書かれています。
『1号機については、津波到達後まもなくして全電源を喪失し、フェールセーフ機能(このフェールセーフ機能って聞いておられる方、どういうものか後で先生にご説明いただきたいんですけれが)によって、非常用復水器の隔離弁が全閉またはそれに近い状態になり、アイソレーションコンデンサは機能不全に陥ったと考えられる。しかし、当初アイソレーションコンデンサは正常に作動してるものと誤認され、適切な現場処理(その指示を含むと書いてありますが)が行われなかった。その後当直は、制御盤の状態表示等の一部復活等を契機に、ICが正常に作動してないではないかとの疑いを持って、ICを停止した。このこと自体は誤った判断とは言えないが、発電所対策本部への報告・相談が不十分であった。他方発電所対策本部及び本店対策本部は、当直からの報告・相談以外にもアイソレーションコンデンサが機能不全に陥ったことに気づく機会がしばしばあったのに、これに気づかず、アイソレーションコンデンサが正常に作動してるという認識を変えなかった。』
 私、ここ、少し異論がありますね。上原先生がおっしゃったように4月3日の現状で、
「アイソレーションコンデンサは無い、付いていない。それは何ですか?」
っていう話だったんで、この事故調の報告書、『機能についての認識が足りなかった』っていうのは、少し甘いんじゃないかと思います。
 ちょっと読んでみます。
『これに気づかず、アイソレーションコンデンサが機能不全に陥ったことに気づく機会がしばしばあったのに、これに気づかずアイソレーションコンデンサが正常に作動しているという認識を変えなかった。かかる経緯を見る限り、当直のみならず発電所対策本部、ひいては本店対策本部にいたるまで、アイソレーションコンデンサの機能等が十分理解されていたと思われず』
と書いてあるわけです。
 五重のセイフティネット、最後の砦と言われるものについての機能が認識をされていない、十分な認識がされていない。
『このような現状は原子力事業者として、極めて不適切であった。アイソレーションコンデンサが機能不全に陥ったことから1号機の冷却には一刻も早い代替注水が必要となり、加えて注水を可能にするための減圧操作等が必要となった』
と書いてあるわけです。
 上原先生、これをご覧になってどのように思われますか?
(上原氏)はい。あの、大体、東電であった時の話も、もともと「アイソレーションコンデンサは付いていない」ということを頑なに主張をしていたわけなので、私は東電の人たちはアイソレーションコンデンサの扱い、機能について全く知識が無かったというふうに思っているんです。だいたい、幹部の人が「アイソレーションコンデンサが付いてない」っていう認識自体がですね、原子力発電を運転する資格は、私はもう無いというふうに思うくらいに腹立たしく思っているんです。
 要するに、原子力発電を守る最後の砦のために、アイソレーションコンデンサを津kていたわけですから、それはその機能については、皆全員が熟知してないとダメなんですね。ましてや、アイソレーションコンデンサの機能を熟知してない、そういうものではなくて、アイソレーションコンデンサは電源が喪失しても動くように作っていたわけです。その時に電源が喪失したら、一回必ずバルブっていうのは閉じるようになっていたはずなんです。それを手動で開けないとダメなんですね。しかし、そのいろんな報告を見ると、せっかくバルブの近くまで行ってもですね、開いてるか閉まってるかも確認せずに帰ってきてしまったということは、もう私は・・・本当にですね・・・腹立たしく思っております。
(原口氏)今、上原先生がお話になったように、ここがポイントであるということは、複数の専門家がおっしゃっていました。上原先生、私はあの後東海村に行ってですね、原子力の専門家の皆さんと何回か議論を重ねてきました。彼らも、
「このアイソレーションコンデンサの扱いが非常に自分たちの常識から見ても判らない」というのが、彼らの一致した意見でした。
 そこで川内、当時の科学技術(イノベーション推進特別)委員長がですね、質問書を出して、
「このアイソレーションコンデンサはどうなってたんだ?」
という質問を、政府にぶつけたわけです。
「3回にわたって、これを止めました」
という答えだったんです。
 しかし、事故調のこの報告書とも微妙にずれてる。
 「じゃあなぜ止めたのか」と聞いてみると、
「いっぺんにマイナス55℃に冷えるから、それは炉にとってリスクなので止めた」
という答弁なんです。しかし、この事故調報告書を見る限り、そのことは、まだ概要ですから、触れられていません。いや、むしろ『3回にわたって止めた』という政府の答弁書自体もですね
、何回も言います、私は政権与党の人間ですから、政府についてある一定以上の支援をしなきゃいけない。だけども、嘘を支援する気は全くありません。ここのところが非常に矛盾であるというふうに思っています。
 今日、その時に私たちが交渉をして、アイソレーションコンデンサ、つまり復水器が機能してないとすると、一刻も早く外付けの復水器をつけなければ海洋汚染も広がるし、更なる被害の拡大、いやもっと言うと最悪の事態も、メルトスルーという最悪の事態も覚悟しなければいけないということを言い続けてきたわけです。
 しかし、それが誰に言っても通らない。
 細野さんは非常に率直に話を聞いてくれました。或いは枝野さんもそうでした。菅総理にまで上原先生がお話を何回もされて、そして、今に至っています。
 その時に5人でお会いをした、あの4月3日、今日は上杉さん、日隅さん、木野さんに来ていただきました。
(上杉氏)上原先生もいらっしゃって、実は当時は密かにですね、まだお会いした段階です。東電の本店のすぐそばのホテルで、停電、節電中ということもあって、暗いところでお会いしたのが、実は上原さんがずっとおっしゃっていたことに関して、「何とかこれを伝えていただけないか」と。これ、後付けみたいに言う人がいますが、全く後付けではありません。それは私たちが承認ですけど、3.11発災以降、「ここが問題じゃないか」ということを上原先生がおっしゃり、そして原口さんが13、14、15も含めて、政府の方に官邸のほうに直接掛け合ったと。 私たちは、東電の本店でそれについて追及してきた。
 これは後付けで言うなら誰でもできるんです。
 その時にずーっと問題を指摘してきたということで、何を言いたいかというと、正負は知ってたんですよ。官邸も。にもかかわらず対応しなかったということは、今回の事故に関しては、やはり『人災』ということの意味が大きいんではないか。『人災』だったら『人災』で責任を取らなくちゃいけないわけですから、報道も政治も結果責任の中、誰1人責任を取っていない今の民主党政権、野田内閣、ここが問題じゃないか。
 そしてメディアの問題で話すと、5時間80分くらいになりますが、どういう計算だ。基本的には、その時に3月報じなかったメディアもやはり同罪なんです。そういう意味で、日本のシステム全体が、こういう罪を犯したんだから、まず次の、来年2012年に年が変わる前に、この過去の犯罪を切り捨てるんじゃなくて、きちんと総括して自ら自己責任をとって次の年に行っていただきたいなというのが、何より、本当にそういうことなんですけど、もう特に原口さんに関しては、実は、私はこれで一人でしゃべってるようですけど、ご安心ください。30分くらいしかしゃべりません。
<一同笑い>
(上杉氏)ダイヤモンドオンライン、最後の。ジャーナリスト辞めます。それは実は今回のことも大きな影響があるんです。3月にも。これを最後に文章に書きました。今日、今お出になってる原口さんと日隅さんと上原先生のこと書きました。週刊文春には木野さんのことも書きました。そのことを全部書きました。
 ちゃんと知ってたんです。そしてやるだけやったと。
 にも関わらず、やはり上原さんがおっしゃったように、そうは言っても「申し訳ない」というのは、結果、やっぱり力なかったんですよね。でも、真実はやっぱ一つなんで、ここで是非年を明ける前に、是非ご覧になってる人だけでも事実をわかってほしいなと。特に原口さんは官邸に、上原先生は3号機のMOXの冷却施設設計士のひとりとしての、本当に心からの叫びを続けてらっしゃって、そして、隣にいる日隅さん、木野さん、特に日隅さんは、その後5月に体を患って、はっきり申し上げてガンという宣告をされて、余命6か月。ですから、今現在ここにいらっしゃるのは、余命マイナス1か月という・・・
(日隅氏)足が半分無いんです<笑>
(上杉氏)ありますけど、本当にその中今日来ていただいて、本当のことを最後に皆さんに知っていただきたいと私も含めて、もう間もなく3日で終わりますけど。
 やはり一番、日本の政治家の中で、これは別にお世辞じゃないんです。本当にあの時にちゃんと動いてた人、誰か?たくさんいますけど、その筆頭だったのが原口さんだなと。その原口さんは不当な評価をされているというのは、はっきり言って、ジャーナリスト辞める前にこれだけは言いたいということで、今日は実は急きょ、3人、お二方はそれぞれ違いますけど・・・
(原口氏)それは本当にありがたいんですが、政治は結果責任なんで、私は私もその責任を免れないと思っています。多くの皆さんにこうやってメディアを通して、或いは直接ツイッターやいろんなところで呼びかけてきました。菅さんも聞く姿勢を持ちました。しかし、結果に対しては、私たちは責任を免れない。途中で
「子供たちを逃がしてくれ」
と申し上げました。
 民主党政権が続くか続かないかということよりも、子供たちの安全が、私には優先だと思ったからです。しかし、それも一部の人たちからすると、こうもりだとか、風見鶏だとか言われました。私が言われるのは、それは私が受ければいい話ですけども、今日、こうやって皆さんに集まっていただいたのは、隠されようとしてきた真実と、皆さんがどう戦ってこられたか。
 特に4月3日に日隅さん、木野さんにお会いしたときは、私は衝撃でした。日隅さんが毎回東電の記者会見、木野さんも上杉さんも、その中で、こじ開けて、こじ開けて、こじ開けて、事実を明らかにしてこられました。
 プルトニウムも、ストロンチウムもこの皆さんがおられなければ、まだ世に出てないんじゃないか?いや、あの時、枝野さんが答えてくれてなければ、3月27日でしたけど。発表されたのは。未だにそれもなかったんじゃないか。海洋汚染についても、ずーっと隠してましたね。
 日隅さん、本当にご闘病中ありがとうございます。余命なんとかなんていうのに負けないで、よろしくお願いします。
 その時のことをちょっと日隅さん、お話をいただけますか?
(日隅氏)はい。ちょっとその前に、ちょっと少しだけお時間いただいて。
 マスメディアのことが非常に重要だということで、原口さんが総務大臣をされたとき、マスメディアを取り囲むシステムを変えようとしてフォーラムを立ち上げられて、所謂クロスオーナーシップ
の問題とか、独立行政委員会の問題を本当に真剣に取り組まれたことは本当にありがたいことだと思っていて、あの時になぜ我々市民が十分に原口さんをバックアップできなかったのかなっていうのは、本当に悔やまれて。もしその時にマスコミの仕組みが少しでも変わってたら、今回の報道がもう少しまともなものになってたのかなと思うと、本当に悔やみきれない思いがあります。その時に、本当に私はそのことに非常に関心があったのにもかかわらず、十分な支えができなかったというか、市民としてという意味で、本当に残念なんです。そこはもう是非最初にお伝えしたくて、今度もしそのチャンスがあったときは、市民がみんなで支えて、マスコミを変えるということを実現したいなというふうに思っています。最初にそれだけ、まず。
(原口氏)ありがとうございます。クロスオーナーシップの規制や記者会見のオープン化、それから記者クラブ制度に対して、私たちは、せめて先進国並みのオープンなものにしようとやってたわけですけれども、むしろ恐れの方を既存のジャーナリストの、既存メディアのジャーナリストの人には与えてしまって、手痛い反撃を受けたというふうに認識をしてます。
 しかし、これはジャーナリスト一人一人の、「インターネットメディアだ」「地上波メディアだ」じゃなくて、一人一人の権利と言論の自由を守るためのものだということを是非ご理解いただきたいと思います。
(上杉氏)あと、日隅さんと木野さん、僕は正直言ってどうでもいいんです。お二方がやはり居なかったら、先ほど原口さんがおっしゃったように、今現在問題になっていることのほとんどは出てないですよ。これ、3月に逆に言うと全部出てたんです。ほとんどの問題点は。結論は出てないですよ。
 ところがこの今週出た中間報告。今木野さんの手元にある。それもそうですが、今各メディアが検証ってやってますよね。はっきり言って、正直言って、この場にいたらちゃんちゃらおかしい。
 なぜかと言うと、この二方を登場させないで検証やったって、もともとの根本的な提言の問題の投げかけを無視してるわけですから。特にたとえばざっとおっしゃった部分のほかに、工程表。この問題は日隅さんと木野さん、そして今そこに座ってる七尾さん。この3人が中心にずーーーっと言い続けたんです。それで初めて4月17日にどうでもいい工程表が出たんです。その度におかしいだろって言って、5月17日に改定、そして言い続けて6月17日に改定。
 こうやってスタートしたんですよ。原発事故対応は。そのスタートラインの人間を消しておいて、大手メディアが検証っていうのは、まずお笑いだし、と同時に、このことを知らないという人があまりにも多いので・・・。
 このお二方が居なかったら、はっきり言って、こんなことは全くまだ分かってないと思います。あれも出てないと思います。
 同時に国民栄誉賞とか、あれをなんか女の子たちにあげたけど、なんだっけ?なでしこジャパン。
 冗談じゃない!この二人にやれ!
<笑>
(木野氏)ありがとうございます。言い過ぎ・・・
(上杉氏)この二人にやれとずっと言ってきてるんですけど・・・<笑>
(原口氏)誰が賞をもらうかということよりも、むしろあの時は3人、七尾さんも含めて4人の質問を一部の既得権益を背にした人たちが邪魔をしたっていうことは、僕は、その時にツイッターでもつぶやかしていただいて、せめて邪魔をするのは辞めてくれ。真実に対して、あの頃は例えば、『メルトダウン』という言葉を使っただけで、今日もツイッターにある医師の方から、
「原口さん、デマを流す人たちと仲良しなんですね」
っていう揶揄をするような・・・
(上杉氏)あ、デマ野郎ですか?<笑>
(原口氏)
「まだ今でもそんなこと言ってるんですか?じゃあこの政府の事故調査委員会のこれは何ですか?」
と、僕は、日隅さん、木野さん。あの時にお二人から見せられた東京電力福島第一原発の汚染水の状況。あの写真をお二人お持ちだったんです。あれ、誰も持ってなかった。あのことについて、少し触れていただけませんか?
(日隅氏)そうですね。
 あの日、結局タンクが無くてですね、汚染水ですね、超高濃度の汚染水を保管しておく所がないから、仕方ないからそのために低濃度の汚染水を出しちゃうということで、ただ、それが事前にわかってたわけだと思うんですね。いずれ足りなくなるというのは。なので、私たちはもっと前から、「こういうこと起こりえますよ」ということを説明しつづけたし、「他にも方法は無いんですか?」ということで、一応???だったんですけど、急に「明日やりますよ」って言ったのが、いつの間にか「今日やりますよ」「あ、もう今やりました」と変わっていって、その説明も十分な説明じゃなかったんですね。本当にあの時は、もう・・・本部に詰め寄ってですね、聞きたかったんですけど、結局残念ながら、そこまでほかのメディアが足並みを揃えてくれなかったので・・・。

【参考動画】4月3日25時東電会見の様子(低濃度?汚染水放出について)





(上杉氏)当時は夜はもう本当に深夜にわたって、4月4日に日付が変わり、追求したわけですね。日隅さんとニコ動にもアーカイブ残ってると思いますけど、要するに
「なんで出したんだ?誰の権限で出したんだ?」
 それを追及して止まり、そして1時間止まり、また1時間止まり、
「確認します」
って戻ってきたときに、また3人でその時は追及になったときに、どういうことがあったかというと、先ほど原口さんがおっしゃったように、要するに記者クラブの記者から、
「その質問はいいよ!お前らの会見じゃねぇんだよ!」
 こういうような、今考えると、要するに国民のことを・・・いったい何を考えてるんだ?
 情報を隠ぺいするように加担したんですね。
 そういうことを言ってると、また長くなるので・・・、はい
<笑>
(原口氏)木野さん、その時のことを少しお話いただいて。
(木野氏)はい。夜中、日付が変わるくらいの時間になっても、要するに責任者が全然わからない。結局、記者会見場は1階で、2階に統合対策室があって、そこに24時間詰めで誰かがいるはずなんですね。絶対に。判断できる方が。
「いるはずなんで、その人を呼んできてくれ。呼ぶのが無理なら名前だけでも教えてくれ」
というふうに言っていたんですけど、後方の人間は最後まで本当に
「名前は言えない。上には????」
 あげくの果ては、広報課長なんですけど、課長が、
「私の権限で今これは決めてる」
って言ってましたから、そんな馬鹿な話はないんでね。
(原口氏)広報課長の権限で汚染水を流すっていうことですか?
(日隅氏)違います。その説明で十分かどうかということですね。
(木野氏)
「充分かどうかを私の権限で私が決めて十分だというふうにしている」
(原口氏)広報の権限ですね。あーびっくりした。汚染水を流す権限かと・・・。それは違いますね。
(木野氏)すいません。
(上杉氏)その件をずっと追及しても言わなかったんですよね。もう本当にあの手この手を使って聞いても、結局言わずに、最終的には原子力保安院のほうに東電から言わなくちゃいけないんですね。それに基づいて経産大臣にあげて、そして流す。しかも各国には事前通告をし、国際的に大問題になりますから。
 それが省かれてたというか、言わないんです。

(木野氏)最終的に今中間報告書の中に、その経緯がだいぶ詳しく出てるのを見て、ちょっとびっくりしたんですけど、3月のやっぱり19日から出てるのわかってて、東電は外に流さすか、汚染水をなんとかしないと、いずれ海に出てしまうということを認識したのは、3月の19日だって言うんですよ。
 そんな説明ないですからね。一切!
(上杉氏)中間報告もそうなんですけど、実は私ジャーナリストを辞める前に、自分の12年間に溜めた『懇談オフレコメモ』っていうのがあるんです。記者クラブの。それ、全部実は出さなかったんです。それ、今これからどんどん出しますから。
 3.11のこと、ほとんど皆わかってました。記者もわかってた、役人もわかってた、そして原口さんが来てることも全部知ってて、政府の役人、具体的には枝野さん、それから福山官房副長官も含めた政府の役人たち、みんな知ってました。
 それを知らないふりしてました。
 これは犯罪ですよね!これ、完全に!
(原口氏)あの、上原先生は、この非常用復水器、外付け復水器をなんとしてでも入れなければ、要するに水が循環しないわけですから、最低何日かで、もう汚染水を外に流さざるを得ないというのは、一番最初からおっしゃってましたよね?
(上原氏)そうです。
 だから、先ほども言ったように、こういうふうな事故が起きた時は、如何に原子炉を早く冷却するかというのが一番勝負なんですよ。それをもう・・・要するに1日か2日の間に全部ダメなものに頼るということがおかしくて、できることをちゃんとすれば良かったんですよ。
 だから私は最初から、3月11日から外付けを付ける以外にないということを主張して、いろいろ図面を送ったりしたわけですけど、結局、メルトダウン、メルトスルーまでいってしまったということはですね・・・、これは先ほども原口さんが言われたように、東電の責任は大きいし、また保安院の責任も大きいし、それを監督する経産省の責任も、政府の責任も多大なものがあるということですね。
 私は、その時点できちっと認識して、もう逃げることなくちゃんと現実を見つめて、そして国民に対してきちっと謝罪すべきだと私は思いますよ。
 それに関わった学者も、誰も一人も謝罪をしないというのは、私は本当に情けないというふうに思っております。
(原口氏)今、上原先生がおっしゃったように、専門家であれば、原子力のエネルギーっていうのは膨大なので、隠そうと思っても隠せないですよね。それから、海への投棄でいうと、今いろんな漂着物が各国にたどり着いて、上原先生は島嶼国においても海洋温度差発電を入れて、島しょ国ですね、いわゆる南太平洋やカリブやいろんな国に小さな、島は小さいけど、非常に元気で発言力を持った国々、そういう国々の支援もされてますが、その国々の人たちの反応、先生このごろ厳しくなってる、メールも非常に内容がきつくなってるとおっしゃってましたが、その辺教えていただけますか?
(上原氏)はい。私が3月11日に予測したとおりの現象が起きておりまして、瓦礫はもう南太平洋のミクロネシアとかマーシャルに多量に、推測では1000万トンくらいの瓦礫が到達してると。その瓦礫の中には、当然放射能が入っている可能性が高いわけですね。皆さん、ご存じのように、太平洋諸島の国々は、世界の魚の50%を供給しているわけですから、その海をもしも放射能が犯しているということになってくると、私たちはですね、本当に大変なことをしてしまった。特に日本人は大変なことをしてしまったという認識をきちっと持って、その島国の人たちに対しても、しかるべき対処をすべきだというふうに思っております。
 しかし、日本の政府の中でそういうことをきちっと対策を立てている人がいるかどうかというのは、非常に疑問に思うわけです。
 幸い、原口さんは島嶼国からいろんな依頼を受けておられますので、是非ですね、そこのあたりは責任者の一人として、きちっとしていただきたいというふうに思っております。
(原口氏)さっき、日隅さんがおっしゃいました、
『これ流すかもわからない、実は明日かもわからない。それが今日でした。いや、もう流してしまいました』
 これはいくらなんでも、国際海洋法・・・。私は即、その話を日隅さん、木野さん、上杉さんから伺ったときに、外務大臣に電話をしました。そして、ここのところのいわゆる日本を守り、様々な国の人たちの健康を守るためのしっかりとした論理づけ、バックアップ体制、これをお願いしたわけですけど、これも日隅さんたちがいらっしゃらなければ、後手に回ったと思います。
 外から言われて
「いや、申し訳ない」
と言って、日本が後ろに追い込まれるという事態になったと思います。
 その辺の『明日かもわかんない、今日、今日もう過去形になった』経過をもう少しお話していただけますか?
(日隅氏)恐らくですね、私が思うに、あの時には5,6号機の問題と1~4号機の問題が二つあって、両方流しちゃったんですけれども、説明が多分つかなかったんです。ですから、もし流すのを遅れさせてどんどん追及して、それに対して回答を求めてると、多分説明ができない。もう流すしかなかったんですよね。
 やっちゃえばそれはマスメディア的には、『もうやったことはやったこと』で、そんなにそのこと自体を追及するということが減りますから、流すまでの時間をもう減らしていったんだと思います。
(上杉氏)それと、僕らがあそこで印象的に記憶してるのは、3月の末くらいから、もうタンクがいっぱいになる。ピットも含めて溢れるというのは、ずっと言ってたんです。会見でこの3人+何人かで追及してたんです。
 で、既存メディアは話し出すとほっとくとして、追求してたんですよ。その時は、
「ロシアかフランスから貯蔵プールが届きます。」
とまず言ったんですよ。
「本当に届くのか、足りるのか、いつか?」
また突っ込んだんですね。その後今度は、
「5号炉、6号炉のほうに余裕があるので、そっちにホースか何かで移します」
とかいろんな言い訳を言いだすんですよ。
「大丈夫かな?」
とまず思ったんですね。
そしたら、それこそ原口さんと上原先生のお会いしたのは、多分流す直前の夕方ですよね。
 どうしてかというと、これは危ない。感覚として。それで原口さんにちょっとお話をして、是非ちょっと・・・。だからあの時の5人の話の主たる理由は、もちろんその前の方の隠ぺいもありますけど、あの時は海洋リーク、やったらロンドン条約、国際海洋法違反も含めて、何百兆円という、何十兆円という国際賠償が日本にかかってくるかもしれないという話。そうなった場合は、要するに自分たちじゃなくて、日本の将来を担う子供達とかその孫とかひ孫とか、夜叉孫に負の遺産を押し付けることになるので、ここだけは何とか止めなくちゃいけないという話をしたんですよ。
 そしたら、その話をした直後ですよね。いきなり枝野さんが会見して、なんか流れた。次の日でしたっけ?次の日でしたね。会見して「流した」って言って、びっくりして、僕は木野さんと話して「え!!??」ってびっくりした覚えがあるんですよ。
「なんだそれは!?」
って皆でまた戻ったっていう。
 その時のやっぱり、なんていうんですか、無力感と、『やってしまったな』と。僕はその後に直後にラジオとかで
「今日は日本は国際海洋テロ国家になった日です」
と、ちょっと極端な言い方だったんですけど、言ったんです。
 そういうふうに見られてもおかしくない。
 事前通告が無かったわけですから。
(原口氏)既成事実化して、国内の追求というか、「もう終わったことだからしょうがないよね。」って。本当はそんなもんじゃ全然ないですよね。
(上杉氏)これからですよ。それが問題になるのは。
(日隅氏)そこらへんがまだちゃんと明らかになってない。
(原口氏)なってないですね。
(上杉氏)だから、本当にあの時は、ちょうど木野さんとか日隅さんが半分寝泊まりみたいな感じでいたので、でもびっくりしましたよね。あのニュースはね。
(木野氏)びっくりしましたね。結局当日4月4日の夕方の4時から東京電力で会見をやって、同じ時間で保安院が会見やってたんですけど、東京電力は最初4時からの会見のスタートの時は、
「明日やるかもしれない」
という話をしてたんですね。それが会見の途中で、メモが入ってきて、
「さっきはちょっと今日か明日っていう話をしたけど、今準備ができ次第やります」
という話に途中で変わって、その時に新聞の記者が
「その準備だでき次第っていうのはいつだ?」
というふうに聞いたら、
「準備ができ次第なので、今日の可能性もあります」
なぜその会見の途中でそういう話が急に変わったのかもわからないし、なぜ出す当日になって、しかもギリギリの2時間前とか3時間前とかに会見を始めて、
「これから出します」
っていう、そういう順番になるのかもわからない。

(上杉氏)あの直後に上原先生に電話をして、原口さんにも。
 上原先生が言った一言がまだ頭にこびりついてるんですよ。
『あー!なんでそんなことしちゃったの!ダメだよ!』
 要するにその後、自由報道協会でも会見やっていただくんですけど、やっぱり海洋リークっていうのは、これは本当に国際的信頼を失っちゃうんですよね。
(日隅氏)私があの時に聞いたのは、「タンクの発注が何時だったのか?」っていうのを聞いたんです。タンクの発注が遅れたから流すことになったんじゃないかと思ったので、
「発注日くらい言えるでしょ?すぐ電話して、その場で発注日だけでも聞け。わからないんだったら会って聞いて来て」
と。そう言ったんです。でも、それは言わなかったんです。
(原口氏)日隅さんは弁護士でもいらっしゃいますから、法的な責任とか権限とかいうことについては、人一倍しっかりとしたお考えをお持ちの方で、それさえも言わなかった・・・。
(日隅氏)だから、これは何か別の事情で動いてるのかなとか、或いは、自分たちの後手に回ったことを隠そうとして、とりあえず流してしまおうということにしたのか、いろいろ思わざるを得なかったですね。当時は。
(木野氏)中間報告書にも、仮説タンクの発注時期っていうのは全く触れられてないんですね。全然書いてないんですね。これびっくりしたんですけど。これはないだろうっていう。
(上杉氏)中間報告書、ざっと見てますけど、やっぱり都合のいい中間報告なんですよね。ガス抜き・・・
(原口氏)この中間報告書の特徴はですね、非常に詳しく日付と時間まで書いてあるものがあるかと思うと、僕らが逆に追及してることについて、あの、断ってありますよ。『これがすべてではない。今現時点でわかっていることだ』と書いてあるから、そこはちゃんとフェアに言っておかなきゃいけないけど、しかしこれだけ見ても、非常に異様な感じがしますね。
(木野氏)ちょっとバランスが・・・
(上杉氏)仮にこの骨子を作るんだったら、3月31日の時点で、よく言えば4月4日の時点まで、この5人が居ればこれ以上のもの、作れますよね。正直な話。これは別に大袈裟じゃなくて、作れるんですよ。
 ということは、逆にいうと、これまでみんあ知ってて隠してたわけです。みんな知ってて。それは、さっき言ったように政府も政権もシステムもそうですけど、メディアも含めてみんな知ってたんですよ。知ってたのに。
 『知らないで隠す』のはしょうがないです、これは。
 『知ってて隠す』っていうのは犯罪ですから、だからまず最初に言ったように、犯罪行為を犯した人間が、現在政権内にいて、そしてメディアの公共電波を使って発信してるのは、まずやめたほうがいいと思います。
 これは別に過激な意見じゃないですよ。当たり前の話ですよね。世界中で。
(原口氏)僕ら、この5人の報告書っていうのを作ってみますか。多分、相当違うものになるだろうなと思います。
 もう一つ、話を進めると、放射性物質の拡散についても、皆さんにお話をいただいて、上原先生は当初から、1号機から6号機まで入れると、全体の核燃料というのは、チェルノブイリで10トンと言われてますが、こっちが670トンくらいですか。もし、これが全体でメルトスルーなんてことになると、もう日本が逃げ場が無くなるんじゃないかという心配をする専門家までいらっしゃいました。
 しかし、こんなことを言うと、
「ただでさえ皆が心を折ってるのに、もう止めてくれ。風評被害もいいところだ」
 しかし、追求をしないから、逆にいうと今漁業者の皆さんも農家の皆さんも生活をされる皆さんも、ここまできているわけですね。
 あの時少なくとも海に流すことを止めることが出来てたら・・・。
 三陸沖に僕も行きました。福島も宮城も行きました。
 ものすごい宝の海なんですね。宝の海を・・・その秘密裏に汚染しても・・・だって、日隅さんからいただいたものは、まだ流れる前に、意識的に流す前に流れてるっていう写真もあったじゃないんですか。あれ、すこし教えてください。
(日隅氏)結局あれもですね、わからないんですけど、中間報告書、私はまだちゃんと読んでないんですけど、結局意図的じゃなくて、汚染水がピットとかに溜まったものが流れてしまった。これについても、当然そこに水があるということは判ってるんですね。そうするとその水が一定の限度を超えれば、外に流れる可能性があるっていうのは判ってるわけですから、そうするとカメラを設置するとか、或いは流れた時の対応をどうするかとか、そういうのは事前にシミュレーションをして、もし流れたらすぐに止めるような機材を持っていかなきゃいけなかったのに、最初に投入したのが、パンパースとか、おがくずとか新聞紙。まぁ最初はコンクリートだったんですけど、コンクリートでダメだったから、パンパースとかおがくずとかをほおりこんで。
 しかも水の流れをチェックするのに、トレースしなきゃいけないんですけど、それも入浴剤だったんです。本来は専門の夜でも光るトレーサー専門のがあるんです。水がたまったことが判った段階で、そういうのを用意する。最終的に止まったのは水ガラスでした
けど、水ガラスも最初から用意しておくと。漏れたらすぐにそれを導入する。
 そういうことを全くしてなかった。
(上杉氏)そうです。要するにパンパース、入浴剤、おがくず、新聞紙を使って事故を防ごうとするのが、世界最高技術と言われている日本の原子力政策の実体なんですよ。
 この程度の実態をチェックできないというか、作り上げたのは、これはやっぱり日本人の権力、パワーエリート構造の人たちの全体の責任ですね。
 こんな馬鹿らしい、もうね、お笑いみたいな話で、もう海外ではお笑いになってますけど、これは。
(日隅氏)そうだね・・・。
(上杉氏)ただ、残念なのは、やはり空中飛散というのは過去の核実験でもありますけれども、海洋に対する継続的な海洋汚染というのは、これはもうどうなるか、人類経験したことないことなんですね。そして少なくとも『400兆ベクレルを超える』、これは東京電力が認めてますけど、超える放射線を海洋に既に出してる。となると、今後食物連鎖や生体濃縮によって、何十年間も汚染に頭を悩ませ、その責任は当然ながら日本にある。
 要するに、世界の人類全体の財産である海を汚したというのは、これは本当に国家テロと言っても大袈裟じゃないということなんですよね。
 その認識が無い。
 日本全体に無いんですよ。
 政治、行政、政治家も全員そうです。民主党も。4月6日に鳩山さんの勉強会
に行きましたけど、その政治家も官僚も産業界も学者も、そしてメディアも全く認識が無いという、こういう国に居るので、あまりにも酷すぎるので、私もついゴルフに来年の初めにオーストラリアに行こうかななんて思っちゃいました。<笑>
(原口氏)ご覧になっている方、上杉さんと同じ気持ちにならないでください。
<一同笑い>
(原口氏)諦めたら終り・・・。
(上杉氏)諦めてない・・・<笑>
(原口氏)上杉さんはレトリックで言ってるだけで、今おっしゃったっことは上原先生が最初からおっしゃってることなんですね。
 日本全体の技術水準は非常に高い。ところがそれを一部の人だけでクローズドしてやろうとするから、何回も申し上げるようですけど、復水器もそうでしたね、上原先生。
「放射能の濃度が高いからどこにつけていいかわからない。だからできないんだ」
っていう、最初にできない理由を言うんですよ。
「できなければ僕らには、次の試練が待ってるんだ。だから、全ての知識を集めて、全ての知恵と力を集めてやるんだ」
って言っても、それはなかなかできませんでした。
 上原先生、その辺のことを、もう何回もいろんなところでお話なさってますが、日本全体の放射線の防護技術も、それは世界最高だと私たちは聞かされてきましたが、先生、一言お願いをしたいと思います。
(上原氏)はい。あの要するに、今になったらですね、電力に関わってる人たちは、本当に原子力発電の怖さということを十分認識しないまま、本当に運転をしていたということが今度の中間報告でもわかることなんです。
 しかし、私たちは、当初から原子力発電所に関わったものは、原子力発電の恐ろしさというのをよく知っているわけですね。
 だからこそですね、いかに安全に運転するかということに、非常に努力をして、そして万全の対策をとるように作ってきたはず・・・なんです。
 それをですね、私たちの後から来た人たちが十分理解をしないまま、運転をしてしまったということに、今回の原因があるわけです。そうすると、さきほども言いましたように、とにかくもう事故を起こしてしまった時はですね、その事故を起こしてしまったのを如何に最小限にとどめるか、被害を最小限にとどめるかということに集中して、日本全体がそれに関わらないといけなかったわけです。その一旦にあるのが、総理大臣であり、大臣であるわけですけども、その最小限にとどめるという技術については、日本人は各分野にものすごい技術を持っているわけです。私も当初から言ってますように、私たちは二日間でああいうメルトダウンになることを防ぐ技術を持っているということを言って提案をしたわけです。
 しかし、それを全く無視して、要するに東電の人たちは、自分たち以外に原子力発電に触ることはできないというようなことを主張して、あの事故になってしまったわけなんです。
 ですから、とにかく、国全体で責任を持つべき時期に、一事業者だけがその責任を持つような行動に走ったということは、今回の大きな間違いのもとでして、ですから、私たちは、もういろんな技術を各分野で持っているわけですから、それを瞬間的に一日二日で結集することができるように、私たちは原口さんにも言ったように、ちゃんとそういう体制をとっていたにも関わらず、それを採用しなかったというのは、大きな過ちであり、先ほども話がありましたように、やはり犯罪に近いというふうに私は思っているわけです。
<47:50頃まで>

【その②】に続きます。
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