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10月31日 【削除される前に是非】まとめられなかったけど勉強した映像記録【その⑦】,
10月6日 【動画あり】原子力災害対策本部:渡利地区を避難勧奨地点に指定せず・・・【署名をお願いします】,
10月5日 【動画あり】神戸大・山内教授:福島県渡利地区から最大30万ベクレル/kg超えの放射線濃縮地点を報告
9月20日 【動画・内容起こしUP】山内知也教授に聞く、放射能汚染レベル調査結果報告書【渡利地域における除染の限界】<その①>
9月29日 【内容起こしUP】神戸大学山内知也教授に聞く、渡利地区の除染効果の実態・・・@たねまきジャーナル【子供さんと妊婦はまず避難を!】に関連しています。
また、
12月15日 【関連動画あり】低線量被ばくWGの提言と20mSvで警戒区域解除への動きに対して
12月2日 【関連動画追記】第1~6回低線量被曝リスク管理に関するワーキンググループのまとめをご紹介【テレビが教えてくれないことVol.3】
12月14日 小出氏:政府の避難区域再編【20mSv以下はインフラ整備し順次解除!?】、滋賀県のSPEEDI使用要請を受け入れない文科省など@たねまきなども関連しています。

このまま、この国の方針を受け入れますか?
該当に住んでいないからといって、見過ごしますか?

2011年12月22日 「国の放射能の『除染に効果はない』」神戸大教授 山内知也


【以下、お時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
ここからは特集の時間です。
国は今、放射性物質の除染を盛んに言いたてておりますが、その効果は?ということで、福島第一原発の事故に関連して、現地で実際に除染の効果を測定した経験をお持ちの神戸大学大学院教授の山内知也さんに、引き続き除染についてお話を伺います。

山内さん、あの9月にこの番組で初めてお話を伺ったときに、非常にショックだったんですけれども、山内さんが実際に除染の効果を測定した福島市の渡利地区は、除染してもそれほど線量は下がらなかったということですよね?
(山内氏)下がらなかったんですね。はい。

その後、渡利地区の様子というのは、どうなっていますか?
(山内氏)私も最後に行ったのは1か月くらい前ということになってしまうんですけれども、やはり高いままのところがあるんですね。
遂に、特定避難勧奨地点には認定されなかったんです。
されなかったんですけど、国の詳細調査を離れたところに一軒お宅がありまして、そこは玄関先1mで2.95マイクロシーベルト/時だったんです。

2.95・・・
(山内氏)はい。2.95。これも計測のやり方で3になるようなそんなふうな値なんです。

かなり高い数値ですね。
(山内氏)『2.95なんだけど、お宅は3にいってないから避難勧奨地点にはしない』という、そういうことでしたね。
そこは4歳のお子さんがお住まいのお家なんですよね。そこのおじいさんが単身で福島市に乗り込んで、認めろというふうに抗議されましたね。

はぁ・・・。
もう先生から見たら、もうすぐ避難したほうがいいって・・・?
(山内氏)もう、すぐに出るべきです。
高すぎます。

そこが何の注意地域にも・・・?
(山内氏)なってないですね。そこは裏山にある弁天山という山がすぐ裏にあるんですけども、雨のたびに水が流れ込む水路があるんですね。その水路が大雨になると必ずあふれるような水路なんですね。その時に山のセシウムがお庭に入ってくるんですね。

山に降ってるセシウムが水にで運ばれて来て・・・?
(山内氏)運ばれて来て、それで溢れて彼の家に入ってくるんです。
何度も何度も市の方にも、
「その水路にコンクリートのふたをしてほしい」
と言われてるんですよ。それもしない。そのままですね。

でも、山からずっと水に流れてセシウムが入ってくるということは、除染といっても避けても避けても、次から次へと入ってくるわけですよね。
(山内氏)そうなんです。ですから、庭の土をとるとか、屋根を洗うとかいうことでは、放射線の線量は下がらないんですよ。
ですから、渡利地区、恐らく渡利地区だけじゃなくて、日本の多くの山沿いの地域はみなそうだということになろうかと思うんですが、裏山のあるところが多いですよね。そういうところであれば、必ず街中に水がセシウムを運んで入っていきますから、間に非常に境界を作らないといけないんですね。まず、『除染』というのであれば。
家の掃除をするときに、はたきを掛けずにフローリングをきれいにして、後ではたきを掛けるっていうのはおかしな話ですよね。上から汚れが入ってこないようにしないといけない。上からの汚れがどこから来るかというと、山であるとか、住宅でいうと屋根なんです。
ですから、渡利の方も何度も何度も除染されたんですけど、土を2回、3回入れ替えたような幼稚園もあったと思います。ですけど、時間がたつと線量が上がるんですね。それは、屋根に降ってたセシウムが雨のたびに流れ込んで、土壌を汚染してると、そういうことなんですね。

では、これ、すいません、先生への質問なんですけど、除染というのは、私たち・・・、リスナーで、
高圧洗浄機で除染されている様子を拝見しますが、効果はありますか?』
という質問なんですが・・・
(山内氏)無いんです。

無いんですか?
(山内氏)無いんです。
私の友人で二本松でお寺の方がいらっしゃるんですね。幼稚園を経営してはるんですね。「幼稚園の屋根の線量が高いので、除染をしようと思うんだけど。」
「いや、それ難しいで」
っていう話をしてたんですね。
それで、彼は手に入るやつで一番高圧のものを使って除染をしました。
落ちなかった。
どういうことをやったかというと、1日かけて8時間でちょうど畳1畳分だけ、そこだけ頑張ってやったんですね。そしたら線量落ちました。
ところが屋根の塗料は全部剥がれた。となるとその屋根は、今度水漏れしますよね。ですから、屋根をふき替えるしかないんです。

でも、今からね、わざわざ国が法律まで作って、1月以降やろうとしてる除染っていうのは、まさに高圧洗浄機で洗ったりとか、そういう除染ですよね?
(山内氏)みたいですね。

それをやっても全然効果が無いことを・・・
(山内氏)無いことは、例えば渡利の地区の方は、私よりもご存知でした。私がそれに気が付いたのは、9月に計測に行った頃の話なんですけど、6月7月のころに、もうご存知でした。
屋根の汚染も私も9月に気が付いたんですけども、ある幼稚園の先生は、私よりも2か月早くそのことに気付いたんですね。
庭を完全に綺麗にしたんです。土も入れ替えて。ところが、園舎の中の線量が下がらないんですよね。
「なぜなんだろう?」
ということで、ずっと見ていると、天井に行けばいくほど高いということに気が付かれるんですね。
私も同じようにして気が付いたんですけど、つまり、上から来てるんですね。外をきれいにしてもダメなんですね。
屋根をきれいにしないといけないということで、拭き変える見積もりをとったんです。99万円。そんなに大きな家じゃなかったんですね。ところが大家さんが、
「いや、そんなお金は出せない。変わりに上から塗ってやるわ」
といって塗っちゃったんですね。
ということは、もう塗ってしまったから、セシウムが落ちなくなったんです。
先生はその場所を離れて別のところで幼稚園をするというふうに決断されました。

はぁ・・・。
あの、今いっているその国のやり方の、『洗う』とかではなくて、本当にセシウムを一時的にでも除去しようと思ったら、建物だったら屋根を付け替えるしかないんですか?
(山内氏)屋根はそうですね。張り替えるべきでしょうね。そうしないと、汚染水がまた流れていくということになりますから、水で洗うような場合には。
「屋根を付け替えるのにお金を出すのか?」っていう話もなるでしょうから、ソーラーパネルとかつけたらいいと思います。一緒に。補助金として。
それで、込みにしてソーラーパネルを付けると。
だから、福島市とか郡山とか二本松とかそこに住み続けるというのであれば、
「ここは一帯ソーラーパネルの地帯にしますよ。日本で一番ソーラーパネルがついた街なんですよ」
そういうふうにして、街の魅力を訴えるしか、もう再生の道は僕は無いと思いますね。

はぁ・・・。
藤田さん、いかがですか?
(藤田論説員)そうですね。今先生がおっしゃったそういう形でソーラーパネルをつける補助金を出すと、そういう前向きの発想でやれば、もうちょっとその事態が改善につながると思うんですが、今の政府の方針だと、『除染、除染』という言葉だけを使って、実際に効果のないことを如何にも効果があるような、まやかしのように感じられますよね。
(山内氏)ですから、『除染』で非常に大きな宣伝になったのが、野田首相でしたっけ、彼が大波地区という、渡利からまだ山の方に入ったところ、お米からセシウムが出たところですけど、そこのお宅に行って、
「線量を見て安心した。」
というふうに言われて、除染がうまくいくのかなというイメージがニュースで伝わったんですね。
私、そのお宅にあと2回くらい続けてお邪魔してるんですけど、やっぱり家の中の方が線量高いんです。庭は落ちました。庭は落ちて、3くらいあったのが0.3くらいになってます。
でも、このあたり神戸とか大阪ですと、0.05ですから、それに比べると高いです。
庭の土は全部とったんですね。ですけど、家の中で0.5、0.6、0.8というような値があって、屋根の方が高いんですね。屋根を変えないと無理ですね。
あと、庭も全部土取ったんですけど、30年40年かけて育てた庭木を全部切りました。
ですから、古いグーグルのマップとかでみると、そのお宅、綺麗な緑が見えるんですけど、私が行ったときには、もう全部土色でしたね。
そこはまだね、お宅が畑を持ってるんですね。道を挟んで反対側が畑だったので、取った土は全部そこに置くことができたんですね。ですから、除染作業ができたんですね。
ところが、渡利のような街になると、土をとって置くということになると、お隣の家の近くにその土を置くことになるんですね。
できないんですよ。
それが地域社会を壊すことになるんですね。
仮置き場がないという話ですよね。
中間処分場も作れない。中間処分場が決まらないのは、最終処分所が無いから。
ですから、原発の行政で間違ったことをずっとやってたわけですけど、ごみの持っていき場が無いのに、原発を作っちゃったんですよ。
それのミニチュア版、まぁミニチュアでもないんですけども、同じことをセシウムでやってるんですね。

ということは、国が言うように、土の表面を削り取ったとしても、それを置く場所がないから除染作業を続けていくことができないという状況になるわけですか。
(山内氏)無理ですね。

はぁ・・・。
(山内氏)『どこに持っていくんだ?』っちゅうことになります。

はぁ・・・。
そんな状況の中、例えば『除染するんだ、するんだ』ということを信じているということになると、それこを2014年なら14年まで2年とか3年くらいですね、ずっとそこに住み続けるということになるんですが、それは・・・やっぱりそのリスクを受けながらということになるんですよね。
(山内氏)その放射線の高いところに、今住まされてるんですよね。
ですから、『避難じゃなくて、除染させてください。』という言葉だけはそういう表現使うんです。福島市も。
『除染させてください』
って言うんですね。
でも、除染しにいかないんですよ。本人らは。

うーん・・・。
いや、じゃあ本当に国が言ってる『除染』っていうことが、もう基本でさっきのような避難の区域を決めたりいろいろなことを矢継ぎ早にしようとしてるんですけど、その根底が間違ってるわけですね。
(山内氏)『除染』という言葉を今の場合に使うのが間違ってると思うんですね。
『除染』というふうに言われると、日本人であれば、『元に戻る』というふうに理解すると思うんです。

そうです。
『一回やったらそれで元に戻ってずっと住み続けられる』
という印象でどうしても私たちは見るんです。
(山内氏)だけど、現にやられてることは、『除染作業をしたい』或いは『これからするから』ということなんですね。『除染』の目標としたかもしれないけど、これまでとしては効果が無いようなこと、それをするかどうかという。
だから『除染行為』とか『除染作業』、それと『除染』を区別しなきゃいけないと思うんですね。
言葉遊びになってると思うんです。

とりあえず、じゃあ『したからね』っていうことで、実際に効果の出ないことということなわけですよね・・・。
じゃあ本来国が本当にそこに住まわせようとしてやらなきゃいけない除染作業というのは、先ほど先生がおっしゃったように、屋根を全部張り替えるというような、コンクリートの建物だったら、それの上の部分を壊して・・・
(山内氏)コンクリートの3階建ても家なんかでも、1階、2階は低くても、3階が高いお宅があるみたいですね。ですから、コンクリートもね、うちっぱなしというか、うちたてであるとあんまりセシウムついてないみたいなんですけど、古くなって表面がザラザラしたようなものになると、非常によく吸収されてますね。セシウム

ということは、本当に根底で町を一旦すべて壊して作り変えるくらいの感覚じゃないと、『本当の除染』というのはできないわけですね。
(山内氏)そう、『除染』というよりも、『線量を事故前の水準に戻す』というふうな理解でいいでしょうかね。それを『除染』というふうに言うのであれば、家であれば、屋根はもちろん。あと庭の土ですね。あと芝生も残念ながら。それからコンクリート塀であれば、渡利地区のレベルくらいでしたら、側面はあまり高くないです。ですから屋根に相当するところを変えるので済むと思うんですね。
あと、道路ですね。あと側溝。
日本全国で3月くらいになると、し「なくてもいいんじゃないかな」と思うような道路工事しますよね。あの予算を今年、来年と福島市に集中させたらいいんじゃないでしょうかね。
やり方はあると思います。資料を出せば。

(藤田論説員)仮にですね、屋根とか土とか芝生を取り除いたところで、それを持っていく先が無いわけですよね。ってことは、現実には現状できない・・・
(山内氏)進まないでしょうね。
『除染』という言葉を聞かされて、住民がそこに住み続けることになってるということですね。
『外に出してもらえない』ということです。

あと、それは危ないっていう状況の中に、国が『住み続けなさい』って言ってるわけですか?
(山内氏)そうです。

わかっているのに?
(山内氏)ですから、先ほどの大臣は
「100ミリシーベルトだったら統計的に優位なものは出ない」
ということでしょ。
『統計的に優位なものが出ない』ということは、因果関係が認められないということになって、
『国は責任を負いませんよ』
ということの裏返しですよね。

あぁ・・・・・・。
そういう除染も『する、する』と言って、『除染したでしょ』とみせて、実際には線量が下がっていないところに住み続けるという・・・
(山内氏)今の場合だと、例えば渡利とか大波でしたら、その20mSvに達する程度のところに今住まされてますから、戻るときもそのレベルのところに『帰れ』と言われて、『住め』というふうに言うんでしょう

うーーーーーん・・・。
じゃあ国が本当にしなきゃいけないことというのは、『除染をするぞ、するぞ』ということではなくて、何をしなくちゃいけないんでしょうね?まず。
(山内氏)100mSv以下だったら云々というのは、ものすごく乱暴な話なんですね。そのレベルになってくると、個人差とか個体差、或いは年齢の差、そちらの方が大きいです。50歳と超えると男性なんかだったらほとんど感受性が無くなるなんて言われてるんです。放射線に対して。
ですけど、子供はこれから体が大きくなっていきますよね。感受性は非常に高いです。ですから、同じ線量で論じちゃいけないんです。
これが世界の常識だというふうに、私は思います。
少しモノが判ってる人であれば、それを十把一絡げにして100とか20とかっていう議論が、私はおかしいと思います。

ということは、原発事故の影響がある地域で、子供達たくさんいるわけですけども、その子供たちはもうすぐ別の場所に避難したほうが・・・
(山内氏)私はなるだけ線量の低いところで過ごすようにしてほしいなと思っています。
実は、住民の方なんかが中心になって、そういうふうな動きもあるんですけど、その話よろしいでしょうか?
渡利土湯ぽかぽかプロジェクト
というのが始まりました。
これは渡利地区のお父さん、お母さんたち、あと、いくつかの環境NGOなんかがタッグを組んで始まったプロジェクトなんです。
なにかというと、渡利というのはもちろん渡利地区の名前で、土湯というのは実は福島の市内に、土湯という名前の温泉街があるんです。非常にいいところらしいんです。幸いなことに、そこの線量が0.1から0.2くらいなんですね。これ、何を意味するかというと、大体東京都一緒くらいです。
だから、車で30分くらいのとこで、そこに行けるんですね。幸いといっては失礼なんですけど、温泉宿、ガラガラなんですよね。
そこを週末、或いはウィークデーも含めて、渡利の子供達、或いは渡利の子供たちとお父さん、お母さんたち一緒に、なるだけ長い時間そこで過ごしてもらおうと。
線量は多分、この2年くらい非常に高いです。高いですけど、除染がうまくいかなくても、2年くらい経つとセシウム134の量が減りますから、半分程度になります。
そういった中で、徐々にもっと良い除染の方法とかも見えてくるかもしれませんよね。
その間だけでも、そういった地域、地区に、家が二つあるようなことになりますけど、負担がなるだけ少ないような格好で。
そこは全国のカンパなどを元にして、そのプロジェクトをやりたいなというふうに言われてるんですね。
私はこれに賛同して、呼びかけ人を今させてもらってるんです。
この一つのプロジェクトがうまくいくようであれば、同じようなプロジェクトを線量の高いところから順次、進めればいいと思ってるんですね。
経費は全部計算しておいて、最後行政と交渉すればいいというふうに私なんかは思ってます。
実は弁護士さんの方なんかともいろいろお話したんですけど、
「良い考えですね」
というようなことで言われてますので。

やっぱりとにかく、今いる線量の高いところからは、除染云々とか言ってないで、早く一旦とにかく出て、別の地域で暮らしたほうがいいということですね・・・?
(山内氏)そうですね。

なるほど、でも、この話っていうのが、なかなか専門家の方が国の除染方針だとかについて、なかなかはっきり言ってくれないという状況がありまして、先生のようにしっかり言ってくださる方々はどうして少ないんでしょうかね?
(山内氏)ちょっとよくわからないですけどね。どうしてなのかは・・・。わからないですけど・・・、現地に行かれてる大学の先生というのは、そんなに居ないのかもしれませんね。
あと、内部に入ってる研究者も随分おられるんです。計測なんかで。
でも大半が研究所なんですね。国立の研究所。
そういった方は発言できないですね。
私まだ、こういう地方大学の教員なんで、まだしゃべれてるんでしょう。
東京大学の先生なんかは、ほとんどしゃべらないでしょ。児玉先生以外。
さみしいですよね・・・。

最も大切なことですからね。人の命にかかわることですし。
(山内氏)そうなんです。ですから、線量で議論するから話がややこしくなるんです。子供はゼロにしないといけないです。感受性が全然違うんで。

じゃあそれは、その対策としては、ほとんど国はできていないということで・・・
(山内氏)してないですね。

で、今行こうとしてる方向というのは、やっぱり一番望まれてる方向からすると、『全然違う方向』に行ってる・・・
(山内氏)『逆』じゃないですかね?『除染』に何兆円も、1兆円とかそんな額のことも言われたりしてますよね。ものすごい高額なものをつぎ込むんですけど、地元のこれから帰る人とは相談しないといけないとは思いますけど、私自身は、聞いてる話ですけど、特に若い世代になればなるほど、
「もうこっちに帰るんじゃなくて、別のところで生活したい」
と考える方もいらっしゃるんですよね。
国がいってるのでも、
『家で2年、田畑で5年、山林で20年』
というような数字が出てるんですけど、20年経って多分山林無理だと思うんですけど、25歳の人が20年経ったら45歳ですよ。その人の人生何なんですか!?

ねぇ・・・。
(山内氏)それは決められないですよ、勝手に。
『除染するから帰れ』
なんて、僕は言えないと思うんですね。
ですから、もし希望があって、福島市内の別のところで農業したいというのであれば、場所を探してあげる、そちらで生活してもらう。
そういうふうな選択肢を住民が選べないといけないと思います。

うーーーん・・・。
わかりました。山内先生、どうもありがとうございました。
またお話聞かせてください。
(山内氏)はい。ありがとうございました。
【以上】

【参考記事】
《動画》12月22日 低線量被ばくWG 細野大臣会見
http://www.ustream.tv/recorded/19311123 (34:40)

【検証】細野大臣は「低線量被曝WG」の御用学者らに寄ってたかって洗脳された
田中龍作ジャーナル 2011年12月21日 17:07
http://tanakaryusaku.jp/2011/12/0003372

【内閣官房HPより】
低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ

【重要なお知らせ】低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループの報告書がとりまとめられました。
● 低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ報告書(平成23年12月22日)
● 【別添1】発表概要
● 【別添2】海外の専門家から寄せられたメッセージ
http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/news_111110.html

ガンの影響のことしか考えないワーキンググループのまとめです。

失礼します。
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【追記】
被曝医師・肥田舜太郎さんが語る『真実の原子力』

【さらに追記】
各府省への政策に関する意見・要望https://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
《意見内容》
低線量被ばくWGの報告書や細野大臣の会見を拝見しました。
はっきり申し上げますと、現代医学では不確定な領域をたった3ヶ月やそこらで結論が出るわけがないと考えます。専門家でも意見が割れる低線量被ばくに関して、今現在持ち得ているデータで結論が出るわけがないものだということは、皆さんお分かりだと思います。
その中でも、子供たち・これから子供を産む世代を守るための対策は絶対にしなければいけません。私たち大人はいいのです。ですので、その世代を守るためのWGだと思っていたのですが、結果をみて非常に残念に思っています。
低線量被ばくでガンだけの影響を考えれば、報告書のような内容になるでしょう。しかし、チェルノブイリや広島・長崎の現場医師の方のお話を聞くと、病気として認定されない症状が如何に多いことか。だるかったり、下痢が続いたり、鼻血が出たり、おトイレが近くなったり、歯や髪が抜けたり、原因が分からないものの症状が多数報告されています。
それが被ばくと関係があるかどうか、わからないというのが皆さんの見解なのでしょうが、その症状が免疫で対応できなくなったときに、ガンや白血病、神経疾患や心臓発作、異常出産などに結びつくということであれば、看過できないものだとは思いませんか?
こういった病気と認定されない症状が病気の前兆なのかもしれないということを考えると、やはり子供やこれから子供を産む世代は守られなければいけません。
そのための政策転換を全力で行ってください。『配慮』などではなく、具体的に子供を守ることができるようにしてください。押しなべて全員一律の線量などとても受け入れられません。
子供を汚染地域から避難させ、食品の汚染からも守られるように政策を見直してください。国策として子供たちを汚染地から避難させ、食品も全品ベクレル表示を義務付けてください。
神戸大学の山内知也先生の意見を聞いてみてください。肥田舜太郎医師の話を聞いてください。
子供を守らない国家は、遅かれ早かれ破綻します。
一刻も早い対応をお願いいたします。
《送付先》
内閣官房・内閣府・文科省・厚労省・農水省・経産省・国交省・環境省