※この記事は、11月17日 【動画・内容起こし】上原春男氏記者会見『プラントの状況はワケわからん』@自由報道協会【その①】の続きです。
(田中氏)
フリーランスの田中龍作と申します。
もう格納容器が破損してて、そこから核燃料、ぐちゃぐちゃになった燃料棒が下に落ちてると言われていますよね。落ちた先は、建屋の今たまり水があるとこじゃないですか。
建屋っていうのは、東電の技師も認めたんだけど、完全な遮蔽物じゃないから、もう下にずぼずぼいってることがほぼ落ちてればいくわけですよ。破れてね。つまり地下にもぐってるわけですよ。
でも、これチャイナシンドロームになってるってことおも、チャイナシンドロームの仮定入ってると、僕はそう思うんですけど、先生はどう思われますか?
(上原氏)
私はね、ずっと今までの時間的な経緯から言ったら、そうならざるを得ないと、実は思ってるんですよ。
ということは、どこにあるかわからないわけでしょ?
冷やすべきものがどこにあるかわからないわけですから、どこを冷やしてるのかな?
そうすると、これは本当に大変なことが起こります。
ということは、中の芯というのは温度が高いというふうに思わざるをえませんね。
温度が高いということは、核分裂が起こり続ける可能性が多いというということなんです。低温冷却しないと核分裂は??崩壊はできないわけですから。ですから、燃料棒、使用済燃料棒なんかは、私の外付け冷却装置にして安定に入ってるわけでしょ?
ですから、そういうふうにしないと止まらないと思ってますけど、要するに何も教えてくれないから、何ともいえませんね。
(田中氏)
東電側は格納容器の温度から類推して冷えてるなんてぬかしやがってるわけですが、チャイナシンドロームの過程に入ってたら、どんどんもぐりこんでるわけだから、上の方の格納容器のあたりは、もしかして温度が下がってるかもしれませんよね。
これは明らかにごまかしというか、世紀の詐欺ですよね。歴史的な・・・。これ地下に潜っちゃったら、地下水脈に入っちゃったら、果てしなくもうどこに行くか判らないわけですよ。
だから海に最後に出ていくわけだし、陸もやっちゃうわけですよね。内陸も。それで地下水脈はどこにいくか判らないから、これもう農地を果てしなく汚し続けるわけですよ。あの周辺の・・・。
(上原氏)
あの、今の発言、非常に重要なんですけど、もし地下水脈まで燃料が到達しているとすると、かなりね、恐ろしいことがいくつか起こるんです。
そうするとですね、地下水脈の行き先というのは、海なんですよね。海の方が怖いんです。
どこかの海で放射能がどんどん出ていく可能性があるということです。
もう一つですね、皆さんご存じないかもしれないですが、熱いものが水の中にありますと、水をものすごく沸騰させるでしょ?そうすると上から押さえているものですから、圧力が高くなってるわけですね。ところが押さえてる圧力が耐え切れなくなった時には、水蒸気爆発というのを起こして、それが皆さん先ほど説明がありました、原子雲があるでしょ?ばーっと、原爆のときの。あれ以上の水蒸気爆発に近いわけです。
だからああいう状況でそれこそものすごい爆発を起こす可能性も考えられる。
だから、正直言って私は早く真実を教えてほしいなというふうに思ってますけどね。
(日隅氏)
NPJの日隅ですけれども、ちょっと細かいことをお伺いしたいのですが、先生が提案された冷却装置、これは採用されてないわけですけれども、提案されたときに、金額まで提示されたんでしょうか?つまり、他の実際の装置は別の装置がついてるわけですよね。使われてませんけど。だからその時に金額も東電に検討する材料があって別のを採用したのか、そのあたりがはっきりしないので・・・。
(上原氏)
いや、あの金額も提示しましたよ。
そら今使ってるお金からしたら、本当にカウントできないくらい安い、もちろんヘリコプターとか使ってもね、そんな大したお金ではなかったんですよ。
たかだか100億円くらいです。かかっても。今は何億何兆使ってるわけでしょ?それからしたらね、大したお金じゃなかったんです。
ところが、それを時の総理大臣が「どこにパイプを付けます?」
「そんなこと言う暇があったら、私がやる。私が行ってつける」って思っていたわけですから。
(日隅氏)
それは現在ついている、今使われていない臨時の冷却装置とだけ仮に比較した場合は、どういう?
(上原氏)
そらー、100分の1くらいじゃないですか?
(日隅氏)
同じくらい?
(上原氏)
100分の1。
(日隅氏)
それよりも安い?
(上原氏)
遥かに。100分の1くらいの値段でできたはずです。当初はね。
(日隅氏)
あー、なるほどわかりました。
例えば値段のネゴシエーションとか交渉もなかったんですか?
(上原氏)
だからね、値段は確かにこちらも利益とか考えずにやるわけですよ。国民を如何に救うかが大事ですから、ゼロ円ではさせられませんからね。多少のお金は出してくださいということで、言ったわけですけれども。
念のために言っておきますけど、私が提案した外付け冷却装置は、今は使用済燃料のところにはついてるんです。みんな。だから使用済燃料のほうは、前みたいに湯気が出てないでしょ?
すぐ外付けの私の提案したのをくっつけたら、予想より早く冷却がしたってえらい自慢げに言ってましたけど、当たり前のことなんですよね。
だから簡単に冷却できることなんですよ。
プールのほうには私が提案したのは使われてるんです。実際。
(日隅氏)
あ、そうなんですか。全部のプールですか?1から4まで?
(上原氏)
はい。念のために言っておきますけど、使われています。
いやいやいや、最近ですよ、最近。
(日隅氏)
それは東電が具体的に契約して買ってということですか?
(上原氏)
東電が買ったかどうかはわかりませんよ。
(日隅氏)
ちょっと詳しくご説明を・・・。
(上原氏)
それはついてますよ。
(記者)
いつ頃?
(上原氏)
それは、品物をですね、私のとこ、だから3月の終わりにはもう、冷却装置は現地に運び込んでたわけですから。
ですからそれからほどなくつけてると思います。
使用済燃料のほうですよ。本体じゃないんですよ。
(記者)
それは事故後のこと?事故前からじゃなくて?
(上原氏)
ちゃうちゃう、事故後。
いやもう全部に出してます。それをなんか自慢げに言ってましたよ。
東電もなんか自慢げに発表してましたよ。私の名前、全然出なかったけど・・・<笑>
(日隅氏)
そうすると使用済燃料は先生の提案してたものを付けて、本体の方で別のところのを持ってきたわけですね。
(上原氏)
本体のほうにはついてない。
あの、例のアメリカの製品とね、フランスの製品を持ってきて、それでしょっちゅう事故を起こしてたじゃないですか。
(日隅氏)
それは、あの、濃度を下げたりとかね。
(上原氏)
そうそう。そこに冷却装置をくっつけないとだめなんですよ。それをしないと。
(日隅氏)
2号機にですね、確か使われてないんですけど、冷却装置を確か2基つけてると思うんです。先生と同じような外付けのやつを。それは先生のやつではないわけですね?そうすると。
それは違うわけですね?
(上原氏)
冷却装置は私の提案したとおり。
(日隅氏)
提案はしたんだけれども、タイプは同じだけれども、先生のやつは使用済燃料のほうには使われたけれども、本体の方には使われていないわけですね?
(上原氏)
そうそう。本体には使われてないと「思う」だけですよ。教えてくれないから「思う」だけです。
(日隅氏)
わかりました。
(まつなが氏)
自動車サイエンスのまつながと申します。よろしくお願いします。
ちょっと福島から話は離れるんですけど、熱交換の第一人者ということでお話を伺いたいんですが、夏場の電力が足りないということで、ずっと言われてましたけども、ほとんどエアコンじゃないですか。これを今のシステムじゃない新しい何か消費電力が少なくなるようなエアコンのシステムのようなアイデアはございますでしょうか?
(上原氏)
それは難しい質問ですね。
エアコン、今使われてる省エネルギー型のエアコンも私が設計に関与したのはかなりあるんですよ。それ以上のものを作れって言われると、かなり難しいですね・・・。
エアコンとしては、もうかなり、まぁあの、限界に来てますので、えー・・・。ただ、ただですよ、電力をカットしようと思うならば、方法がありまして、エアコンに限って言うと、地中熱ヒートポンプっていうのがあるんですよ。それを使うと今の電力よりも3割くらい安くなる方法があって、これは欧米では非常に多いんです。そのタイプが。日本では、どういうわけか、あまり、ぼちぼち使われていますけどね。特に大きなビルなんかでは、そういうのを使うと大体3割くらいカットします。
ですから、要するに電力が足りないということになってきますと、前もちょっと言いましたように、電力を使わずに今の状態、この蛍光灯なんかも、この蛍光灯よりも30%、60%電力カットするような蛍光灯というのは、私が作ってるのもあるわけですから。
ですから、省エネということになってきますと、方法はいくつもあります。
ただ、先ほどの質問で、今のエアコンをどれだけカットできますかと言ったら、かなり限界にきてますので、システム全体を変えると、先ほど言ったように省エネルギーになるほうをいくつも、もうすでに私も提案をしてるところです。
(まつなが氏)
今冷媒を使うとかとは違うシステムで、っていうのは・・・
(上原氏)
いや、冷媒を使わないとエアコンになりませんので、それはそうなんですけど。
(まつなが氏)
その地中熱ヒートポンプっていうのは、コンプレッサーを回すっていう?
(上原氏)
そうですよ。
(まつなが氏)
ではコンプレッサーのほうで消費電力をカットしていく、そういう形なんでしょうか?
(上原氏)
コンプレッサー、その意味では、コンプレッサーだけではありませんけどね。ポンプとかファンとかありますので、トータルとして、電力をカットする方法は、システムを根本から変えても、いろいろ方法は提案、提案というか私研究してるわけですけど、方法あるのはありますけども・・・。
(まつなが氏)
ありがとうございます。
(上杉氏)
2回目ですが、フリーランスの上杉です。
現在の1号炉2号炉3号炉の状況を、上原先生が推測、或いは計算でわかるところを教えていただきたいのですが、メディアでは、まずちょっとごく、語彙なんですが、『自発的核分裂』とか、或いは『部分的核融合』ですか、核臨界という言葉が躍ったんですが、まずその言葉の意味を教えていただきたいのと、どういうことが起こってるのか。先ほどの田中龍作さんの質問にもありましたけど、メルトスルーを含めたチャイナシンドロームという可能性があるんだったら、燃料棒はどのくらいまで落ち込むんだと、計算式なんでしょうが、その部分の知見を今現在上原先生が推測できるところで、ご解説願えますでしょうか?
(上原氏)
はい。最近、東電の発表を見ていると、要するに私の知識の範囲を超えた言葉を使って説明があるものですから、正直言ってわからないことが、何を言ってるのかよく判らないんですよ。『部分的核分裂』何なのかというのも、まずわからない。『自発的』というのが何なのか。
大体、核分裂というのは、もともとが人の手で核分裂させるわけありませんからね。核物質で中性子をぶつけてからするわけですから、人間の手でできるものではない。自発的って、核分裂そのものが、もともと自発的なので、その意味では誰が自発的か、東電が自発的に分裂させてる・・・
<会場笑い>
東電が自発的に分裂させることはできないはずなんですよね。
だから、要するに私は何を言ってるのかよくわかりません。そちらのほうはですね。
ただ、なんて言いますか、メルトダウンしてメルトスルーしてたときに、核燃料がどういう状態であるかということが判らない限りはね、正確なことを言える人は世界中居ないんじゃないですか?私も正確に「こうです」という能力は無いですね。
(上杉氏)
仮定として、こういう場合、政治的には『最悪のシナリオ』というのを世界中の政府が考えるのですが、『最悪のシナリオ』の場合、例えば燃料棒がある程度まとまってかたまって、メルトスルーをきたして落ちた場合というのは、大体どのくらいのスピードで落ちていくのか、或いはコンクリートなども抜けて、計算でいった場合、最悪の部分だとどのくらいなのか?或いは、最上の場合は、一番まともな場合はどのくらいなのか、そのくらいの幅をちょっと含めても結構なんですが、どうなんでしょう?
(上原氏)
それも非常に難しい・・・質問なんですよね。
要するに中の温度が、というか、その溶け落ちた核燃料の塊の温度が何度であるかということが重要なんですね。重さだけでは計算できないところがありまして、温度が高いと、ちょっと先ほどもありましたように、もう2800度とか3000度くらいの温度であったとしたときには、それに耐えうるものというのは無いわけですよね。
ですから、もうどういうものでもどんどん溶かしながら、ずっと降りていくわけですね。
そうすると、かなりのスピードで溶かしていきます。
それは、ちょうど皆さんがときどき映画で見ると思いますけど、鉄を溶かしたのをドワーッと落としてみたりするじゃないですか。それとか火山の爆発の時に、よくハワイなんかでドワーッと流れていく、ああいう感じで落ちていくと思った方が、温度が高いとですね。ですから、止める、止めうるものもないということです。
ですから、それがどういう状態になっているかというのが判らない限りは、今の質問に答えることは、できる人は居ないと思いますね。
(烏賀谷氏)
フリーの烏賀谷です。
私は福島県の飯舘村に何度か取材に行ったのですが、飯舘村に3月15日にかなり高い濃度の放射性物質が到着してるということが、データからわかってるのですが、我々が知っている水素爆発の映像は、3月12日と14日なんですね。
15日には、なぜその大量の放射能の放出が行われたのか、よく判らないと、私の取材の及ぶ範囲で聞くんですが、先生すいません、お聞き及びのところ何かご存じだったら、3月15日何が起きていたのか教えていただきたいのですが。
(上原氏)
3月15日というよりも、水素爆発が起こるということは、ご存じのように燃料棒が空炊きになってたということですね。
ということは、その時点でメルトダウンが始まっていたということなんですよ。
ですから、もう12日、13日あたりから、もう相当な核燃料が飛んで行ってるわけです。その15日という、15日に到達したと思った方がいい。そう思った方がいいと思います。
ですから、私も本当に基地外みたいにワーワー言ってたのは、そういう事態が起こるということが、想定されるわけですから、だからとにかく11日の、もう起こったら、直ちに冷却することを日本の全力を挙げてやらないと、もうその飛行機でもヘリコプターも全部動員して、全国から人とモノを集めてきて、11日の12日の朝か12日の昼頃までには、外付けの冷却装置をつけないと、それを防ぐ方法は無いんですよ。
(烏賀谷氏)
愚問ですけど確認ですけれども、ということは、14日の時点で格納容器は機能してなかった?
(上原氏)
そう思った方がいい。
(烏賀谷氏)
ということですね。
(上原氏)
そう思った方がいいと思いますね。
水素爆発が起きたということは、空炊きが起きてる状態ですから。
(ますだ氏)
国際基督教大学のますだと申します。
先月末に日本の政府がベトナムに2基の原発を輸出することになったそうですけど、この2基の原発、設計上どういった特徴がありますか?
ベトナムの地理にあったような原発になるのでしょうか?
(上原氏)
なんか今日難しい質問が多いね・・・。
<会場笑い>
あの、非常に難しい質問です。
どれほど安全な原発を輸出するかということについては、よく正直わかりません。
現時点でそれをするという自信を持ってね、できる人っていうのは、大した人だなというふうに実は思っておりますけど、どういうものであるかというのは判りません。
設計図とか見たわけではありませんからね、それについては答えにくいですね。
(ますだ氏)
設計上、両国間で確認が成された上での合意っていうことです。
(上原氏)
ですから、どういうふうに確認したのかもわかりませんね。
どういう安全装置をつけているのかということも、判りませんね。
(ますだ氏)
ありがとうございます。
(石坂氏)
フリーランスの石坂と申します。よろしくお願いいたします。
ベントについてなんですが、福島第一は各号機ごと、1号機2号機がベント配管繋がってて、排気筒が一本ですよね。これは、構造的にはかなり不思議な構造と思うんですが、それぞれの号機に1本ずつ排気筒があれば、3号機の排気から水素が漏れて4号機に溜まるなんていう事象は起きなかったと思うんですが、この辺はどう考えたらいいでしょう?
(上原氏)
それは、今おっしゃったとおりで、なぜそうしたのかが判らない<笑>。
私の・・・なんて言いますか、思考の範囲を超えたことが、そういうことはしてなかったはずなんですけど、いつそうなったのかわからないんですね。いろいろ起きてから、「なんでそんなバカなことしたのか?」っていうのが判らないんですよ。
それで、「いつ誰が?」というのが、「なぜそういうことをするのか?」判りませんね・・・。なんか今の、私たちの世代の人間からしたら、してはいけないことをとにかく、全部していったような気がします。どうも・・・<苦笑>、私は・・・、残念っていうか・・・、なんかやっぱ腹立たしいですね。
私たちは、そういうことは絶対しない方向でいる提案をしたつもりでいるんですけどね・・・。
(石坂氏)
いわゆる原発のプラントという感覚だと、自己完結してないとまずいわけですよね。
(上原氏)
そうです。
ですからそれが、なぜそうなったのかは判りませんね。
(石坂氏)
これは東電にしか判らない?
(上原氏)
東電というよりも、原発関係者の思考過程がよく判りませんね。
(石坂氏)
なるほど。ありがとうございます。
(七尾氏)
お時間ないので手短に。ニコニコ動画の七尾です。
汚染瓦礫の処理につきまして、大変問題になってるんですけども、なかなかいい知恵がないもので、今現在中間貯蔵施設、最終処分所の確保だけで相当影響と時間がかかると思うんですが、是非もし汚染瓦礫の処理につきまして、先生のお知恵が何かありましたら、お話していただけないでしょうか。
(上原氏)
えーっと、まだ発表できませんが、とにかく困ったことは私のところに持ってくるということで・・・。
<会場苦笑>
瓦礫の処理もですね、一応私の方で新しい提案をして、なんとかいろんな影響が出ないようにしようということで、一応設計は終わって、提案をしております。
それで、ぼつぼつ採用が決まるかなというふうに思っております。
(七尾氏)
最後に、それは政府から先生に「知恵を貸してくれ」ということを?
それは細野大臣?
(上原氏)
細野さんじゃありませんけど。
(七尾氏)
でも、政府なんですね?
(上原氏)
政府は政府でしょうね。
(七尾氏)
それはいつごろ発表される予定ですか?
(上原氏)
判りませんね。
(七尾氏)
でも、要請があって・・・?
(上原氏)
今設計をやっておりまして、できあがったら見に来てもらうと。今までにないのを提案しておりますので。
(七尾氏)
ありがとうございます。
楽しみにしております。
(上原氏)
とにかく、最後になりますけど、要するにですね、こういう事故というか、こういう事態が起きた時には、古い発想を持ち込んだらいけないんですよね。すべてにね。
逆に言うと、日本人はそういう、こういう事態になると、必ず今までにない新しい発想を出せる人種なんです。
ですから、私はいろいろ皆が考えないようなことを提案して、やってきております。
瓦礫の処理についても、ちょっと今は発表できませんけども、一応提案をして、その方向で検討する方向で進んでおります。
ですから、もしも完成をした時には、是非皆さんに見てもらいたいと思います。
皆さん、多分見たらびっくりするようなものができると思いますよ。
【以上】
上原先生の瓦礫処理、いったいどういうものなのか、不謹慎ですがちょっと期待してしまいますよ・・・!
失礼します。
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