ぼちぼちいこか。。。

（司会）
　ただいまから上原春男さんの会見をスタートさせていただきます。
　それではお迎えいたしましょう。
　上原晴男さんです。拍手でお迎えください。
　よろしくお願いいたします。

（司会）
　今回は、福島第一原発事故発生当初からかかわってこられた上原先生ですけれども、まず上原先生、爆発当初に提案されました外付けの循環冷却装置が政府に採用されなかったという経緯がありました。それを踏まえまして、現在のプラント状況など、お話を伺いたいと思います。
　その後に皆さんからの質疑応答という形をとらせていただきます。
　それではよろしくお願いいたします。

（上原氏）
　皆さん、こんにちは。
　今質問がありましたけれども、私は3月11日にですね、たまたま東京に居まして、その時にですね、地震を経験したわけですけど、当初から福島の原発についてはですね、急に止まってしまったと。それで尚且つですね、緊急冷却装置も全部止まってしまったということを聞いて、まぁ、前にもですね、お話しましたように、官邸のほうに
「とにかく早く冷却してほしい。そうしないと大変なことになりますよ。場合によったら、1日、2日、早ければ2時間くらいでメルトダウンしますよ」
というようなことを申し上げたわけです。
　だからその対策として、とにかく日本の全総力をあげて、外付けの冷却装置をつけてほしいということで、図面もつけて提案をしたわけですけれども、残念ながら、当時の総理大臣の判断がきちっとできなかったために、結局何も手を打つことなくですね、皆さんご存知のように、3基もメルトダウンさせてしまったということになりました。
　その結果、皆さんご存知のように、最近ではですね、四国とか中国地方まで放射能が来ているという情報が入ってきているわけです。
　そういうことを聞くと、当初、私がこういう事態になるということを官邸のほうに申し上げたわけですけれども、私の予想通りに事態が推移してしまって、日本国民の大部分、それと世界の人たちにも大変な迷惑をかけてしまったことについて、私も非常に残念に思ってますけども、日本の皆さん方もほとんどの人が
「なんでこういう事態になったか？」
ということを考えておられるんじゃないかというふうに思います。
　その先も申し上げたんですけども、今度の福島の原発の事故というのは、単に日本だけの問題ではないわけですね。要するに福島というのは、太平洋側に面しているわけですから、そこで事故が起こりますと、ましてや放射能が外部に出ていってしまいますと、太平洋側の海の中に放射能が入っていってしまう、そして、今回はその地震・津波という、そして原発の事故という3重の大事故が起きてしまったわけですから、流出した木材とか漂流物に放射能が乗って世界中に行く可能性というのが、非常に強いということを皆さんも簡単に想像がつくと思います。
　私は、今日ここでこういう話をしてますけど、実は、2日前にマーシャルの人たちが私のところにお見えになったわけですけど、そのときにたまたま連絡が本国からありまして、2，3日前に福島の漂流物が、福島から流出した漂流物が、マーシャルに多量に到着したということの連絡があったわけです。
　それを聞いて、非常にショックを受けました。

　皆さん方もご存じのように、マーシャルは地図があるとわかるわけですけども、もしもうつるようですと、ここに地図がありますけども、ここがにほんなわけですけど、マーシャルというのがここにあるわけですね。そうすると、この途中にグアムとかミクロネシアとかいろんな国があるわけです。それで最後の方にキリバスとか、それからハワイとかがあって、ずっとこういった後にアメリカ大陸、要するに太平洋に面する国がいっぱいあるわけですね。それがもう既に、ここのマーシャルに到着したということは、ずっともう途中の国々には、既に早く到達しているという状況がありますので、それが漂流物だけでも大変な迷惑をかけるわけですね。皆さんご存知のように、この海域というのは、世界の大漁場で、日本のマグロなんかはほとんどここで獲れているわけですね。カツオなんかもそうですし。
　要するに、世界の食糧庫と言われる海域であるわけですけど、そこに福島から流出したものが流れ出るということについては、単に放射能という問題だけではなくて、食料事情全体に対しても大きな影響があるということで、これは私が当初、予測したとおりのことが、私の予測よりも遥かに早く実現といいますか、現実のものになっていってるということを是非皆さん方もご理解をいただきたいということなんです。
　今日はいろいろ質問をいただくということですので、それについて質問を受けながら話していきたいと思います。

（司会）
　はい。それでは会場からご質問をいただきながら、先生の話を交えて伺っていきたいと思います。
　それではご質問のある方、挙手をお願いいたします。

（上杉氏）
　フリーランスの上杉隆です。
　今ちょうど上原先生がおっしゃったマーシャル、太平洋の海洋汚染についてなんですが、ちょうど地理的には反対側になるんですが、マーシャルではないんですが、地学のビキニ環礁で嘗て水爆実験が行われ、放射能が大量に地球大気圏外にまき散らされるということがありました。
　その際、当然ながら海洋への放射能汚染というのがあったと思われるんですが、その結果日本でも第5福竜丸の被曝、原子マグロ、築地の場内に未だ埋まってますけど、そういうような問題が今なお続いていますが、今後、そのことが逆になったということを、恐らく逆になる、日本は。逆のことをしてしまったということになると思うんですが、当時のマーシャル近くで行ったビキニの水爆実験によって、放射能汚染というのはどういう影響があったかというのを、マーシャルの方にお会いになったばっかりの上原先生でご存じのことがあったら、まず是非お聞かせいただきたいんですが。

（上原氏）
　はい。
　私にとってもビキニの水爆実験は、本当に過去のものという印象が強かったわけですけれども、今回マーシャルの政府のトップクラスの人たちがおみえになて、いろいろ話をしたわけですが、マーシャルの人たちは多くを実は語ることは、もうありません。
　とにかく、ビキニ環礁っていうでの水爆実験については、私たちが聞くということも、向こうも思い出すのも嫌な感じがあるようで、あまり語ることはないわけですけど。
　ただ、今回みえた方は、たまたま水爆実験を見た人なんですね。ですから、非常に原爆のことについては生々しく思っておられるようで、実は、まだちょっと公表できませんけども、帰り際に私のところのスタッフに、そっとビデオを渡していかれたんですよ。
　実は、今日それを全部見たわけじゃないんですけど、見せていただいたわけですが、皆さんたちが見られたら、びっくりするような画面がいくつも入っておりまして、もしも、そのビデオを公開する時期が来たら、できたらこの場で見ていただきたいという気はもっています。
　ただ、何にも言わずに、ただビデオをそっと渡していかれたものですから、どういうものであるかもあまり聞く暇も無かったし、皆さん方にお見せすることはできませんけども、見た感じからいきますと、やはりもう皆さんご存知のように、当初のビキニ環礁の実験結果では、実に哀れなことがいっぱい起きているわけです。
　では、「今はどうか？」ということなんですけども、今もあとはかなりやっぱりいろんな影響があるようです。
　もう少し私もビデオをきちっと見たいと思いますけども・・・。
　まぁ多分私、そのビデオを渡した人は、
「福島の原発の影響は、こういう状況になる可能性がありますよ」
ということで渡されたんじゃないかと思って、非常に、今・・・、別れたばっかりなんですけど、何となく心に苦しい思いがしております。

（伊藤氏）
　フリーランスの伊藤と申します。
　先生は、福島の件で、復水器っていうんですか？されましたけど・・・。

（上原氏）
　外付けの・・・ですね。

（伊藤氏）
　現在各地ストレステストっていうのをやってますという政府の話ですけども、その場合ですね、現在、福島のようなことがもう無いっていうことは誰も補償できないわけですよね。
　GEのあのタイプの型が、一番やはり危ない・・・、地震動に対してですね、危ないんではないかと私は思うんですけど、素人考えで。
　ほかのGEタイプは、他のところでつけてるところで、先生のシステムというものを導入するような動きとかそういうのはあるのかどうか、それも気休め程度と。私は同じのが来たらどこもダメじゃないかと思うんですけど、そういう動きというのはあるのかどうかというのを、専門的な立場から意義について教えていただきたいんですが。

（上原氏）
　今の質問に答える前に、実は福島第一の1号機には、電源なんかが止まっても冷却ができる補助復水器システムがついていたはずなんです。
　しかし、最近になりまして、当初私が官邸のほうに伺ったときには、
「そういうものはついてない」
ということを東電の人たちは言っていたわけですけど、最近になりまして、
「実はついていました。しかし働きませんでした。」
っていうような発表をしている、本当は、電源が切れても補助復水器で1日か2日は冷却はできる、というか要するに爆発しないような状況にはなっていたんです。
　しかし、『それがなぜ働かなかったか？』ということは、ここでもお話しましたとおり、私も非常に疑問だったんですけど、未だになぜそれが働かなかったのかというのは、よく判らない。
　国会でもいろんな質問があって、いろんな答弁が出てますけど、結局その後の調査資料を見ても、どうなってるのかさっぱりわからないというのが、事実なんです。それが一つ。
　それと、じゃあ私が提案した外付けの復水器といいますか、冷却装置をつけたらどうなる？
　私は未だに、私が3.11の時に、あの日にすぐ動いて1日か2日でつけていたら、今みたいな自体にはならなかったという自信は未だにあります。
　従って、万一のときを考えて、私が提案した外付けの復水器というものを全原子力発電所につけていただきたいというふうに思ってるし、私が得た情報では、なんか密かに各原子力発電所がつけつつあるということを聞いております。
　実際、完成したかどうかはわかりませんけども、かなりつける方向で検討してる会社が多いということだけは聞いてます。
　ただ、私のほうには何ら報告は受けておりません。
　ですから、ついたのかどうかということは、まだ確認はとれてないということですね。
　よろしいですか？

（伊藤氏）
　そうしますと、先生の復水器というのは、どの原子炉のタイプについても共通して使えるということですか？
　GEのPWなんとかっていうのはありますよね。あのタイプが危険だからつけるということではなかったんですか？

（上原氏）
　はい。
　原子炉に最悪の場合はそれをつけていただけばいい。
　ただしその場合は、電源が要りますので、私のタイプの場合は電源がいるわけですから、先ほど言いましたように、電源が無くても動くものをくっつけるか、それか私の提案した電源をつけて動かすか？という、まぁもっと正確に言うと、二つをくっつけていただくとかなりいということになる。
　ただし電源については、きちっと確保できるようにしないといけませんので、今の時期でいきますと、ディーゼル発電とかそういうものではなくて、ちゃんと今はかなり電池があるわけですから、電池で電源を確保すれば、要するにメルトダウンに至るまで、崩壊熱が落ちていくスピードというのは割と早いから、1日、2日冷やすと崩壊熱がどんどん落ちてくるわけですね。そうすると核分裂が収まってきますので、最初の、要するに緊急停止した直後にドーンと冷やしてしまうと、かなり効果があるわけです。
　それが1日、2日しかないわけですね。猶予が。そこが勝負なんです。もう3日は遅いんです。
　それが今回の場合は、初動体制というので、すぐ私は、すぐ、起きてからすぐ提案したんですけど、ですからその晩から体制を、私たちはとっていたわけですから、すぐつけてくれと言われれば、1日くらいでヘリコプターか何かを動員して運んでいけば、3基ですからすぐ出来たんですよ。
　それをしなかったというのは、どうしても・・・、私は残念だし納得がいかないわけですね。
　ですから、ほかのはあらかじめつけていただいていたら、今みたいな大事故にはならないと思います。

（西里氏）
　ドイツテレビの西里と申します。
　今月11、12日と一般ではないですね、報道陣に公開ということで、細野原発担当大臣に同行する形で報道陣が入りまして、その時に吉田所長の短い会見がありましたが、その中で吉田所長は、
「最初の1週間が1番大変で、命の危険もあった」
というようなことをおっしゃって、それについては各マスメディアも報道しましたが、実は
「アウトオブコントロールになりそうだった」
というようなことを、私は非常に正直すぎるなということで、非常にちょっと驚いたんですが、その発言については、どのように受け止められましたでしょうか？
「アウトオブコントロール」の意味、「死ぬかもしれない」その直後におっしゃったんですけど。

（上原氏）
　それは吉田所長は多分、死ぬ覚悟だったと思いますよ。
　逆に言うと、私たちは、悪い言い方ですけど、誰かが死ぬ覚悟で対策を立てないといけないわけですね。
　正直言って、「私も死ぬ覚悟でそこに現場に行こう」と。実は私、身体があまり丈夫じゃないんですけども、私も、私の弟子たちも、
「とにかくもう死ぬ覚悟で行こう」
という、要するに1日、2日が勝負なんですから。
「私たちが提案したものを持って、ヘリコプターに乗って、自分たちでつける覚悟で行こう」
ということを、私の弟子たちと話し合って覚悟を決めて体制をとっていたわけですね。
　ですから、誰かがそのくらいの覚悟でやらないと、こういう事故の場合はできないということです。

（西里氏）
　「アウトオブコントロール」の意味は、どのようなことが起こっていたからなんでしょうか？
　ずっと公式にはメルトダウンは起きてないっていうことを言っていたわけなんですけれども、吉田所長はそれを認めたというふうに解釈してよろしいですか？

（上原氏）
　認める・認めないの問題ではなくて、専門家だったら何が起こるかはもうわかるわけですから。ですから、それは政治家が「メルトダウンは起こってない」とかなんとか言うの、政治家は何も知らないから。
　ちょっと無責任なこと言うかもしれませんが、私たちは知ってるわけですから、要するに時間で、もうどのくらいでメルトダウンが起こるって、皆もう、原子力発電所をやった人たちは、すぐわかることですので、それはやっぱそういうふうに思ったと思いますよ。
　思ったから、死ぬ覚悟でいたんじゃないですか？
　私自身も死ぬ覚悟で提案したんですから。
　そういう体制をとっていたわけですから。

（烏賀谷氏）
　フリーランスの烏賀谷と申します。
　これはですね、新聞報道、毎日が朝日に載っていた記事なのですが、福島第一原発の非常用の発電機、恐らくディーゼルの発電機だと思うのですが、これの位置が地下にあったという記事が一回流れてそのままになってるんですね。
　地下にあったのはなぜかというと、福島第一原発自体がアメリカの設計によるものである。いわゆるターンキーで持ち込まれたものであると。
　そのために竜巻の防止のために、発電機を地下に設置したのだが、それは津波に全く対応できなかったと、真っ先に冠水して水没してしまった、そういう記事がありまして、それを覚えているんですが、その記事、その後続報がないので、正確さがわからないのですが、すいません。先生のご意見を教えていただきたいのですが。

（上原氏）
　それも、私もその記事をもちろん見ましたけども、それもどうもね、納得いかないとこがありましてね、本来は、そういう地下にはなかったはずなんですよ。
　いや、実際、現時点ではあったんです。地下にあったんです。
　もともとは地下にはなかったはずなんです。
　ちゃんと安全といいますか、そういう水が入ってきても安全なところに置いていたはずなんです。地上に、地上にというか、正確には2階とか、そういうとこに置いておいたはずなんですが、なぜ地下に持っていったのか、またこれも私のわからない点なんですよ。誰が、まぁ普通の人が考えたら、なんで電源を地下に持っていくのか、わからないんですよ・・・。

（烏賀谷氏）
　確認ですけど、設計上は上にあったはずなんですね？

（上原氏）
　上にあったはずなんですよ。

（烏賀谷氏）
　それが動いていたということですね？

（上原氏）
　私は設置したものを見せてもらえないわけですから、見たことはないですけど、設計上なっていたはずなんです。
　よその国はそのようになってるんですよ。
　だから、何かね。その私の頭を混乱させるようなことが次から次に出るわけですから、もうわけがわからないという・・・<苦笑>　
（烏賀谷氏）
　そうなんですか・・・。

（七尾氏）
　ニコニコ動画の七尾と申します。よろしくお願いします。
　先生は当初、当初の会見でも、東電、政府の事故収束の対応のスピードが遅いってことを再三おっしゃっていたと思います。
　事故がおきましてから、8ヵ月過ぎました。
　政府・東電は年内冷温停止状態を達成できると、年内に。冷温停止状態を達成できると公言しておりますけども、この実現性について、先生はどう考えて、どう思われていますでしょうか？

（上原氏）
　それも実は、私判らない点が多くて。
　今、燃料棒って、メルトダウンしてるわけですね。
　それをずっと冷やしていますよね。
　その燃料棒がどこにあるかわからないのに、どこを冷やしているのかがわからないわけです。
　だから、低温冷却になるのが、何を以て、結局燃料棒のないところを冷やすのは、冷やしたら、すぐ低温冷却になりますよね。
　燃料棒があるところで、今のシステムで本当に低温冷却にもっていけるとは、私は実は思ってないんですよ。
　だから、時々核分裂が起きているんじゃないか、やはり臨界なんじゃないかという議論が出てきますけど、要するに、私の頭の程度ではね、理解のできないこと・・・、いっぱい言ってくれるから、判らないんですよ。正直言って<苦笑>

（七尾氏）
　いやいや・・・<苦笑>

（上原氏）
　私の頭でいくと、そんなに簡単にはできないと、私は思ってます。

（七尾氏）
　<苦笑>よくわかります。
　そもそも何を冷やしているのかわからない限り、それは当然ですよね。
　つまりプラントの中を見ない、要するにどこにあるかキチッと把握しない限り、それは全く無意味な、無意味なこと・・・

（上原氏）
　無意味ではないんですけども、それはその、冷却できているというのを何を冷却してる？燃料棒のないとこ冷やしたら、すぐ低温冷却になりますよね。

（七尾氏）
　そうしますと、先生の言われる、先生の考えられるですね、冷温停止っていうのは、今政府がやってることと逆だと思うんですけど、それとその先生の言われる冷温停止というのは、どう見ていけばそういうふうに持っていけるというか、ちょっと抽象的で判りにくいかもしれませんが、どういうふうにすればいいんですかね？

（上原氏）
　いや、それは、私は未だに本当に核燃料を冷温停止まで持っていこうとするならば、私、未だに私の外付け冷却装置を、やっぱりつけてもらう以外に方法はないというふうに。

（七尾氏）
　今からでも？

（上原氏）
　今からでもないと思っています。
　そうすると、それも大量に、もう今だときっとあちこちに人が入っておりますので、かなり大きなパイプも接続できるはずですから、それでずっと予測される位置まで冷たい水が到達するようにどんどん冷やして、それを外側で冷やして、また循環させて、今とにかく同じ水をグルグル回してる状態ですから、原理的にあまり冷えないはずなんです。
　どうもね、何を今してるのかも、実ははっきり報道ないじゃないんですか・・・。
　だから、もうちょっと正確にしてくれると、少なくとも私たち専門家から見たらね、方法はいくつもあるわけですよ。
　それを提案もできるわけですけども、本当の実情を教えてくれないから、とにかく報道される範囲のことだけで、記事を報道する人たちもどれだけわかって報道してるか、判らないから、よく判らないけど、要するに『ワケわからん』というのが事実です<苦笑>。

【その②】に続きます。

失礼します。

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