※この記事は、11月1日 【動画・内容起こし】ニュースの深層「トルコ地震とアルメニア原発」【アルメニアの状況とロシアの原発事情】<その①>の続きです。

(上杉氏)ナゴルノ・カラバフ自治州に関して、アルメニア系の人が民族が住んですということですかね?
(廣瀬氏)アルメニア系民族が住んでまして、ソ連時代はアルメニア人を中心とした自治区。アルメニア人が大体70%、アゼルバイジャン系が30%という比率だったんですが、完全な自治が与えられていたんです。
しかし、このナゴルノ・カラバフとアゼルバイジャンの飛び地になっているナヒチェバン。この療法は、もともとアルメニア系が非常に多いところだったんですが、ソ連建国の時に、スターリンがまずそのソ連中にいろいろな民族的なしこりを残そうとしたということと、アゼルバイジャンとトルコは非常に兄弟国と言われて、同じ系統のトルコ系民族でして、トルコが当時のスターリンに
「なるべくアゼルバイジャンに多くの土地をやってくれ」
ということを言いまして、ソ連はまだ若い国でしたので、トルコとの関係を悪くしたくなかったということもありましアルメニア・トルコ・アゼルバイジャンて、ナゴルノ・カラバフとナヒチェバンのほうともアゼルバイジャン領にしたわけですが、もともとはこの両方はアルメニア系が非常に多いところでした。
ナヒチェバンのほうはだんだんアルメニア人は駆逐されていったのですが、ナゴルノ・カラバフのほうは、その後もアルメニア人が多かったんですね。
ソ連の末期の頃に、やはり民族運動が非常に激しくなりまして、そこから紛争が発生しました。
ソ連が解体した後も、ずっと紛争が続いていたんですが、ソ連がアルメニアを支持したことによって、このナゴルノ・カラバフのほうが勝つことになるんですね。
その後、ナゴルノ・カラバフのみならず、周辺の地域もアルメニア軍が占領して、アルメニア軍といいますか、ナゴルノ・カラバフ軍と一応向こうでは言ってますが、ナゴルノ・カラバフ軍が占領することによって、アゼルバイジャンは今でも国家の20%を占領されている状況が続いてます。

(上杉氏)なるほど。そうやって非常に複雑というか、絡み合ったような勢力図がこの地域にはあるわけですが、そこに今回原発、というのも絡んでくる。
これはある意味、他の国にも当てはまるんですが、例えばロシアという大国があって、その周辺に衛星国というのも変ですけど、いろんな周辺国がある。比較的貧しい。そこに原発を作って、いわばエネルギーをそこで作って、自分たちは安全なところにいるんじゃないか?というような方針をとったんじゃないか?という気もしないでもないんですが、例えば、それはイタリアや或いは今回のドイツなどが国民投票で、国内の原発はなくすという方向ですけど、周辺国では原発作ってますよね。それを輸入してるという構図と似たようなものがあるのかな?という気もするんですが、そのあたりは完全にロシアの政策の中に、外交政策というのに、このアルメニアというのが入っているんですかね?
(廣瀬氏)アルメニアは非常にロシアにとっては重要な国でして、旧ソ連と言っても決して一枚岩ではありませんで、親欧米諸国と新トルコに分かれます。
特にコーカサスのアゼルバイジャンとグルジアは、割とロシアとは関係があまり良くなかった。特にグルジアはもうCISというソ連解体後にできました独立国家共同体からも脱退しておりますし、2008年の戦争にもよく現れていますように、極めて関係が悪い中で、アルメニアはずっと非常に関係がいい国で、ロシア軍も駐留してますし、ロシアが主導するCIS安全保障条約にも加盟してますし、ロシアにとっては非常に重要なパートナーということになります。
(上杉氏)CIS、それからその直前のペレストロイカとかあの辺の時代に、グルジアっていうとシュワルナゼ外務大臣、当時はですね。その後首相ですか。やはり激しくロシアとやりあうようなイメージがあったんですが、時代はずっと下ってきてこちらまで来ると、ある程度力関係もはっきりしたということが言えると思うんですが、そのロシアが1986年のチェルノブイリ以降、原発政策っていうのを果たしてどう進めているのか、これはいわば今回福島で事故を起こした東京電力が起こした、日本のある意味教訓にもなると思うんですが、ロシア自体この25年間、原子力政策に変更があったのか、或いは別の方向にいったのか、そのあたりはどうなんでしょう?
(廣瀬氏)ロシアは、原発政策を非常に熱心に進めています。
(上杉氏)未だに86年以降も?
(廣瀬氏)むしろ非常に積極的にやっておりまして、特にプーチン政権時代にも大きな計画を作りまして、16年計画なんですが、それによってロシアの原発によるエネルギー自給率を35%まで上げていくという計画を示しています。
ご存じのとおりロシアは資源大国で、天然資源に恵まれて、石油も天然ガスも出ますので、本来ならそういう原発に頼らなくてもエネルギーは出せるはずなんですけれども、ロシアとしては、
『将来、天然資源というのは枯渇するものなので、天然資源はなるべく輸出にあてて、自国のエネルギーについては、なるべく原発でやっていきたい、さらに天然資源が枯渇した後の時を睨んで、その時に世界の原発市場でロシアがトップシェアを持っていたい』
と、その両方から原発政策を積極的に進めております。
(上杉氏)そのロシアが進める原発。86年のイメージがついてるんですけど、安全性という分においてはどうなんでしょうか?
(廣瀬氏)安全性は依然に比べれば格段に上がっていまして、基本的に大きな事故は無いようなんですけれども、と、ロシアは言ってるんですが、実は去年も各地で10回ほど事故のようなものがあったということなんですが、世界シェアでいいますと、結構ロシアのシェアも大きくなってまして。
その魅力というのは、まず安いということですね。
安い割には、比較的安全というところで、やはりもう完全な安全性を追求するのであれば、日本ですとか欧米の原発がいいということになりますが、はやり高い。
『そこそこ安全で安いから、ロシアの原発は良いね』
ということになる傾向もあるようです。
またロシアの原発で魅力だと言われているのは、使用した燃料の問題なんですけれども、使用済燃料の処理にどこの国も困ると思うんですが、ロシアは燃料の供給と使用済燃料の処理、両方すべて一括で受けて、パッケージでやってるんですね。
(上杉氏)じゃあ、お買い得ってことですね。
(廣瀬氏)はい。そういう国は、今のところロシアだけで、それで結構シェアを取られてるということで、最近フランスがパッケージ政策をやろうとしはじめまして、日本もそれをやろうとして、しかし日本自国ではできませんので、
『日本とアメリカとモンゴルと組んで、そのモンゴルの燃料を売り、且つその使用済のものをモンゴルで処理する。その仲介を日米でやる』
というようなことを今協定を結んでやっていますが、それも原発後のことなので、賛否両論がある問題です。
(上杉氏)モンゴルの中では大議論になってますね。
とは言いつつ、急に日本に視点を移すと、今お話を伺ってると、ロシア、旧ソ連があんな事故を起こして、その後25年経ったけど、
「原発推進してたのか!?しかも危険性の部分も含めて、安全性の部分も含めて」
と、思いきや、日本も先ほどニュースにあるように佐賀の原発再開、さらにはベトナムに原発を売るということを決定したり、よく見ると「あんま変わらないな」という気もするんです。
また事故のほうも同じですよね。
ロシアが年間数件の小さな事故を隠してますが
、日本もずっと隠してきたということで、何ら変わらないと思うんですが、そのあたりはどうですか?
(廣瀬氏)そうですね。実は日本の原発の海外での動きというのは、むしろ活発になっていまして、逆に日本国内で原発が売りにくくなってしまったので、海外で展開していくしかないということがありまして、今、旧ソ連の中で新たにカザフスタンとリトアニアとベラルーシが今、新設を計画してるんですけれども、カザフスタンが恐らく東芝が建設を進めると思いますし、リトアニアも7月に日立が恐らく、ほぼ内定ということで、原発を建設する方向で動いていますので、非常に動きは活発ですね。
(上杉氏)なるほど。この前原発の事故の後でびっくりしたのは、東京電力がウランの採掘権をカザフですか、そのあたりを放棄したというニュースが流れたんですよ。
「あ、そんなとこに持ってたのか・・・」
というのを逆にびっくりしたんですが、日本とその地域などの関わりというのは、やはり相当深かったわけですか?
<3/3開始>
(廣瀬氏)深いですね。特にはやり今おっしゃいましたように、カザフはウランがありますので、東芝がそこに目を付けたのは、まさにそこなんです。
で、原発を作ってあげる代わりに、ウランの提供を確保したというふうに言われています。
(上杉氏)なるほど。実はあまり関係ないと思われているようなこういう諸国も日本と、特に日本のエネルギー政策と深く関わってるわけですが、その原発政策。他にロシア本国と日本が関わっている原子力政策ってあるんですか?
(廣瀬氏)それは現在は特には聞いていません。
というのは、やはりロシアは自国でなるべくやるという方針ですので、ですからむしろ、最近ヒートアップしてるのは、先ほどリトアニアの原発を新しく作る上で日立が内定を取ったと言いましたが、それを今ロシアが阻止しようと一生懸命頑張っているとことで、リトアニアの隣国にベラルーシという国がありまして、更にリトアニアにくっついているところにロシアの飛び地のカリニングラードというところがあるんですが、そのカリニングラードとベラルーシにロシアが原発を作ろうとしています。
リトアニアの原発については、リトアニアのみならずバルト三国、他のエストニアとラトビア、更に隣国のポーランドが4か国共同で出資をして、その出資分だけエネルギーを供与してもらえるというような計画でなりたっているんですが、ロシアはそれをつぶそうとしていまして、カリニングラードとベラルーシに作るので、他のバルト三国やポーランドも「そこから買えばいいじゃないか」ということで、今必死に説得をしているんですね。
もし仮に、リトアニアの原発とカリニングラードとベラルーシの原発が、もし全部3つともできた場合には、同じ湖からそれぞれが冷却用の水を取るという不思議な構造になります。
(上杉氏)あの、今、ベラルーシという言葉が出てきたのですが、ベラルーシというと昔でいうベラルーシ、ウクライナ、つまりロシアのチェルノブイリを抱えていたところの近くですよね。
そのベラルーシにそういう原発推進の反対の動きっていうのは、あまり無いのでしょうか。
(廣瀬氏)無いですね。
(上杉氏)無いですか。それはやはり背景としては、エネルギーで外貨を稼ぐとかそういうような貧しさというのもあるんでしょうかね?
(廣瀬氏)あると思います。
また、ロシアからエネルギーを買うに当たって、非常に大きな負債を抱えていますので、エネルギー自給率をなるべく高めたいということがあると思います。
でも、同じことはウクライナにも言えまして、ウクライナはもちろんチェルノブイリの事故があった国ですけれども、その後もどんどん原発を増やしていまして、いまも非常に増やしている状態です。
(西谷アシ)逆にこの地域で反原発の国というのは無いんですか?
(廣瀬氏)あまり聞きませんね・・・。
(上杉氏)やっぱり日本がこういう事故を起こしてますけど、喉元じゃないんですけど、すっとやはりこういう事故の実態とかを忘れ去られて、そういうふうに転換するのかな?というのがあるんですが、ただ、原発推進にしろ容認にしろ、反対にしろ脱原発にしろ、いんですよ。
ただ情報をきちんと出してから、その判断を国民のほうに示していただきたいなと。
どうも結論ありきで情報を出さないというには、非常に怖いなという気もします。
あと、こういう動きに関して、地理的に近い、そしてチェルノブイリでは被害も受けたヨーロッパ、EUの国々はどういうような形で対応しようとしてるんでしょうか?
(廣瀬氏)メツァモール原発に対してですか?
あの、メツァモール原発が先ほど、アルメニア独立後に再開されたという話をしましたが、その際もヨーロッパ諸国はものすごく反対をしまして、
「とにかく絶対やめてくれ」
というようなことを言いました。
1年後にですね、リトアニアも旧ソ連時代の原発をずっと稼働していたんですが、リトアニアはEUに入る条件として「原発停止」ということを言い渡されたんです。
リトアニアは実は原発を停止したくなかったんです。国民投票でも90%が原発続行を支持したんですが、それでもやはりEUに入りたいということで、その90%の支持がたまたまその投票率が低かったことによって、政治決定で「原発を一時止めて、新しいものを作る」という動きになっているんですが、それがはやりEUは旧ソ連の原発は、神経質でして、アルメニアにもずっと、「まず復活させるな」ということを言いましたが、アルメニアは死活問題ですので、
「自分たちはトルコとも関係が悪い。アゼルバイジャンとも関係が悪い。非常にこのような状態で、苦しんでいる。でも、これが再開されなければ、我々はやっていけないので、何としてでも再開してほしい」
ということを言いまして、いろいろな条件を突き付けられまして、新しい原発を再建していくという方向で、それまでの時限的なものとして、再開を認められました。
その後EUが、
「すごく大規模な支援をするから、まずは止めないか?」
と言ったんですが、アルメニアはそれを拒否しまして、非常に多額の資金を使って
「5400点に上る改修を行ったので、大丈夫だ」
ということを言いまして、一応IAEAも
「それなら一応大丈夫」
というお墨付きを一応は与えたということもありまして、なんとなく進んでいるわけなんですが・・・
(上杉氏)5400点の改修をしたらOKだということは、逆にいうと5400点も改修しないといけなかったというのは、怖いはずですよね。
(廣瀬氏)本当に危険なことでして、それもはやり時限的なことでして、一応ロシアの支援を得て2017年までに新しい原発を作るという動きがあるんですが、実はそれに対しても、周辺国の反発がいろいろ大きくありまして・・・。
(上杉氏)ま、ちょっと何ですかね。結局どの国も原子力政策が、それに経済が絡めとられているというか、その中の社会構造の中に入ってしまっていると、日本も実はそうだったというのが、今回の3.11で明らかになったんですが、この後一回CM入って、日本、今後どういうような政策をとるのか、ロシアの周辺から見たことも含めて、廣瀬さんに引き続きお話を伺おうと思います。

(上杉氏)はい。今夜は慶応大学の廣瀬陽子さんをお迎えして、トルコ大地震とアルメニア原発ということでお話を伺ってますが、そのアルメニアなんですが、トルコで地震が起こり、そして隣国のアルメニアの原発で放射能漏れが起こってるんじゃないか?というふうに言われてますが、これ、実際どう、これなんでトルコとアルメニアがこんなふうに混乱してるんですかね?混乱というか、対立してるんですかね?
(廣瀬氏)はい。もともとアルメニアとトルコの関係というのは非常に厳しいものがありまして、特に1915年のアルメニア人大虐殺というのが、一番大きな影になっています。
1915年というのは、ちょうど第一次世界大戦が行われていた時で、トルコ側は第一次世界大戦の混乱に紛れたものだといって、虐殺の事実を否定しているわけなんですが、アルメニア側は非常にそれで大きな被害を被ったと言っておりまして、それがずっと尾を引いています。
やはり、そのトルコにとってもそれは大きな外交問題になっておりまして、例えばEUに加盟する条件の一つにも、アルメニア人虐殺を認めることが含まれている状況なんですね。
(上杉氏)なるほど。
(廣瀬氏)実は今回、地震が起きましたこのバンというところも、もともとアルメニア人の居住地域だったんですが、その1915年のアルメニア人大虐殺の時にそこから多くのアルメニア人が逃げて、今はほとんど居なくなっているというような経緯があります。
(上杉氏)そういう歴史的背景があって、今回の原発事故、漏れたか、漏れないか、そういとこまで影響してるということなんですね。
(廣瀬氏)そうですね。和解の経緯はありまして、特に去年はかなりいいところまでいったんですけれども、やはりお互いのナショナリズムが非常に高くて、和解が出来ない状態になっています。
(上杉氏)まぁ、原発事故を起こした旧ソ連、そして今回もしかして事故になってるんじゃないか?と言われているアルメニアも含めてですが、これを振り返ると、日本もですね、大きな地震のあとに事故を起こしているという現状は、これはもう疑いのないところなんですが、今後これが日本はですね、脱原発に行くのか、よく言われるように。或いはまた再開するのか、スタートするのか。
今日もニュースでは先ほど再開というのがありましたが、長い目で見た場合、廣瀬さんはどのようにご覧になってますか?
(廣瀬氏)非常に難しい問題ではありますけれども、非常に長い目で見た場合は、やはり脱原発は難しいのではないかと思います。
(上杉氏)難しいと。
(廣瀬氏)はい。といいますのは、例えば先ほど上杉さんもおっしゃいましたように、ヨーロッパのいくつかの国は脱原発を表明しましたけれども、やはり天然資源などからの発電は高くつくということで、原発で発電された電力を他国から買うということをしていますし、さきほど話題に上ったリトアニアも、EUの勧告で原発をやめたわけなんですが、その後非常にエネルギーの料金が高くなりまして、やはり各家庭が悲鳴をあげる状態になって、国全体が
「お願いだから原発を再開してほしい」
という動きに出たという経緯があります。
ですので、もし仮に日本が全部原発をストップしまして、電気料金がすごく高くなった場合には、同じような動きが出る可能性は否定できないかなという気もいたします。
(上杉氏)うーん。まぁ、あのもちろん一概にはロシア周辺国と日本の現状を比べることはできないですが、ただ、チェルノブイリの教訓ということと、事故を起こしたという歴史の中での教訓は、これは変わらないものなので、やはり
「原子力から完全に人類が抜け出すということは難しいのかな?」
と、今廣瀬さんのお話を伺いながら、そう思ってしまうわけなんですが。
ちょっとすると日本自体の取るべき道というか、エネルギー政策はある意味原子力を抱えながら、自然再生エネルギーなどに転換していくというふうな感じでしょうかね?
(廣瀬氏)そうですね。出来うる限り、原発はやはり使わないほうがいいと思いますので、ゆるやかなペースでもいいので、原発を減らしていき、他の代替エネルギーを増やしていくような形で、スムーズな移行が出来れば一番望ましいとは思うのですけれども、やはり企業利益ですとかそういう問題もかかわってくると思いますので、一概に簡単に以降するというのも難しいかもしれないですね。
(上杉氏)原発をチェックする機関と日本でとらえられているような感じもあるんですが、IAEAも実は基本的には実は原子力を推進する人たちが非常に多いわけなんで、その部分にあまり頼りすぎるのも難しいですし、本当に世界経済全体を考えた場合には、原発を完全に無くすことは難しいと、それはもう人類が抱えた、本当に矛盾する点もありますけど、難しい、最大の最難関の問題が、今回日本で発生してしまったということに尽きるんじゃないかと思いますが。
廣瀬さん、基本的にはロシア周辺国も含めてコーカサスを専門に扱ってますが、なんでこの分野に入られたんですかね?最後に伺いたいんですが。
(廣瀬氏)はい。大学1年生の時にですね、ゴルバチョフ大統領が来日しまして、その時に日本の学生と語る会というのがありまして、たまたま選んでいただいて、参加して握手したりとかしまして、妙に親近感といいますか、沸いたところに、その年のうちにソ連が解体してしまいまして、あれよあれよと状況がかわり、いろいろな紛争が起きてしまって、
「どうしてこんなにかわるんだろう? 親近感を持った国々のその後を追ってみたい。」
ということで、旧ソ連に関心を持ったんですが、特に日本であまり???のないコーカサスについて、やはり正しい情報が必ずしも日本で流れているわけではないので、そこをきちんと自分の眼で。
特に私は紛争の問題から入ったんですけれども、紛争はやはり両方の利害が、非常に厳しく対立する問題ですので、情報が錯綜するわけです。
そこから、旧ソ連全体を見て、且つソ連を見ていこうというようなスタンスで研究をしています。
(上杉氏)なるほど。前火曜日には、ジャーナリストですけれども、常岡浩介さんを見て違った見方も随分あるんだなと実感もしたりしたんですが、そういう意味で、本当に不思議な、学生時代の握手から今現在につながっている、これもまた不思議ですし、またそのソ連が起こした事故が日本でも起きる、そしてアルメニアでも。
これは事故かどうかはまだわかりませんが、そういうような形で今の廣瀬さんがあるかということで、やや新鮮な驚きを感じました。
(廣瀬氏)ありがとうございます。
(上杉氏)今日はありがとうございました。
(廣瀬氏)ありがとうございました。
【以上】

失礼します。
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