※この記事は、10月14日 【内容起こしUP】菅谷松本市長『チェルノブイリから学ぶこと』講演会@福島【その②】の続きです。

<46:00頃~>
(菅谷氏)
ある意味で私自身、厳しい事実だけをお話します。その後は皆さんお考えいただければいいと思っております。

ここに、レジュメの方は、いくつか書いてありますけれども、ポイントを絞ってお話していきます。
放射能災害、原子力災害、核災害というのは、先ほどからいいましたように自然災害と全く異なるということで、そこに住めないんですよ。高度に汚染された場合。あるいはそこに住んでいても将来における健康被害とか、環境の放射能汚染、極めて社会的不安がいつも付きまとうのが、そこで生活をせざるをえないという、相当な精神的ストレスをこうむるわけです。

それから、放射性物質に関しては、皆さんご存知のとおりなので、敢えて申しませんけれども、放射性物質というのは、いろんな核種があるということですね。核種。それは、放射性のヨウ素でありセシウムであり、それからストロンチウムでありプルトニウムである。100種類以上あります。
その中で、我々特にやっぱり知っておいた方がいいというものは、ヨウ素とセシウムと、プルトニウム、それからストロンチウム、この辺は覚えておけばいいと思います。
それから放射線による影響ということですが、放射線というのはいろんな線がありますよ。皆さん一番知ってるのは、レントゲンのX線でございますが、或いはCTSスキャン、あれもX線。しかしそれ以外に今、内部被曝で問題になるのは、今挙げたガンマ線だとか言うような、また中性子線などもあります。
広島の原爆は、ほとんど中性子線でもって、外部被曝によってあれだけの大きな被爆が起こった。また長崎の原爆はガンマ線によるものだった。
それから、被曝の場合は、内部被曝と外部被曝があるということで、外部被曝は普通の検査を受けるときには、線源、放射線の源が外にあって、そこから例えばX線が流れてきて、人体にあたって外部被曝になりますが、これは医療被曝といって、ちゃんと量も軽くしてありますが、しかし一番メリットは、我々医療者にとっては診断について得られる、また治療の方針が決められることで、これはメリットがあるわけです。
それから、内部被曝の場合は、ご承知のとおりいろいろありますけれども、一番の場合は、三つです。これは、呼吸によって、経呼吸器的な取り込み、それから傷や怪我したりすると、そこにいっぱい放射性物質がくっついて、その結果として血液の中に入って、あちこち回る。もう一つが一番の経口的、口から入る。
この三つをどうか、ブロックしてください。
これをブロックすれば、基本的には放射性物質は体に入らないですから。赤ちゃんにしたって、お母さんのミルク、或いは妊娠中の時に胎児への影響、その方が、この3つのことをきちんと守って、母体のお母さんの中に入れない限りは、影響がないということですから、内部被曝に関しては、この3つを守ればいいわけです。極論ですけど、そういうことです。

それから、放射線量に関する影響に入りますけど、これは小さければ小さいほど放射線の影響を受けやすい、これは医学的にもわかっていることでございますから、ある意味では、お年寄りに比べて、思春期または学童期の方が、より影響を受けやすいし、乳幼児・胎児は、より影響を受けやすい、こういうことがあるわけです。

それから、そこで、お話はですね、じゃあ今チェルノブイリ事故後の汚染地で、何が起こっているか?ということを、少しお話していきます。
今皆さんの頭の中には、ガンの問題が非常に出てると思います。特に甲状腺ガンのことで心配されたり。
私はガンの問題は、正直言いますと、「ちょっと置いておいてくれ」と。ガン以外のいろんな病的な状態が今起こりつつある。チェルノブイリの軽度の汚染地域では、こういうことが起こってますよということを、心配したほうがいい。
甲状腺のことに関しては、結構質問あるんですけど、これはいつでもお答えしますけど、基本的には、甲状腺のガンに関しては、これから超音波を含めての検査を受けて、昨日私は、東京では山下先生と隣り合わせでいました。
勉強会があって、それぞれの考えを述べたわけです。
山下先生の言っていることは、間違ってはいないんです。間違っていないというのは、あの先生は、『ガンのこと』を言ってるんです。『発がんのこと』を。
僕は、ガンのことではなくて、それ以外の病気のことを言っているんです。
そうすると、山下先生の言っている、数的根拠というのは、広島・長崎の原爆患者さんの解析をして、結果として100mSv以下の場合には、発がんのデータがないということを言ってるんです。ここのところをごっちゃにしちゃうから、皆さん方が非常にしんどい。
僕は決して山下先生をサポートするんじゃないんですよ?
ないんですけど。
で、昨日僕は申し上げたのは、
「山下先生はそういう意味でいうと、発がんのことを問題にしています。しかも、その基本は広島・長崎のデータ。どちらかと言えば、外部被曝から出してます。だけれども、私が今言っているのは、内部被曝のデータというのは、無いんです。実は。だから、外部と内部一緒にして、100mSvって言っていいというのはどうなのかな?」
というのは、昨日皆さんの前で言っているというわけです。
その辺に関しては、内部被曝のことは、どうしてこうか?っていうことは、残念ながら、チェルノブイリから学ぶしかないんです。
だから、山下先生もそれは認めてらっしゃいます。
内部被曝は。
だから、彼の場合は『発がん』のことを問題にして、しかも彼の出してるデータというのは、あくまでも広島・長崎の原爆の患者さんのところから出してるデータということですから、ここのところ皆さん、きちんと聞いてないと、一緒にしちゃうから、なんだ?ってことになりますから、私は彼に対しても、そこはやっぱり彼に対しても「問題じゃないかな?」ということを申し上げて、昨日申し上げたところであります。

では、「今チェルノブイリの事故後に何が起こってるか?」ということですけれども、一つは、子供さんですけど、これは皆さんご承知のとおり、これから私がお話するのは、実は昨年も僕ベラルーシに行ってきてるんですけど、今僕ら、私自身自分のNGOの医療基金を立ち上げて、そして向こうの女医さんに会って、ドクターから周産期医療を学んでもらうために長野県立の子供病院で勉強させるために、僕らの基金で全部招待して滞在費も出してるんですけど、そのドクターとか、或いは向こうの産婦人科の先生に会って、そこから聞いた話を申し上げます。
最初、子供なんですけど、これはもう、免疫機能が落ちてきてますから、風邪ひきやすいとか、ある意味ではぶり返すとか長引くとか、ある意味では抵抗力が落ちてるわけです

いろんな感染にかかりやすい。呼吸器感染、ご承知のとおり、これはチェルノブイリ・エイズの影響。普通のやつはエイズといいますけど、チェルノブイリにおいては、免疫力も落ちちゃって、いろんなものが起きる。そういう言葉がつくわけですけど、更に子供たちは今、貧血が出てきてる。それからまた、ものすごく疲れやすくなってきてます。僕らはやっぱり怠け者だから、疲れやすくなっちゃうんですけど、そういう意味ではなくて、異常な疲れやすさで、現地では授業時間も短縮しているという、こういうようなことが、子供さんがずっと低線量の被曝を受けてるためか、結局はそういう軽度の汚染地に住んでいるということで、そういうことが起こるということ。
こういうことは、実は、まだ科学的に解明できてないという、事実はこうである。子供たちはそういう状況です。

それから、また周産期医療の問題です。
これは、実は、ここ10年ですけど、産婦人科の先生が、僕の呼んだ最初の女医さんが、早産とか未熟児が増えてる。非常に。それに、これは医学的に言いますと、子宮内の胎児の発育の遅延などで、当然生まれてくる子供は、低出生低体重児。こういう子供が増えておりますから、やっぱりそれをなんとか救わなければいけないということで、周産期医療に力を付けてもらうために、我々は向こうのドクターを長期において研修して、やってるわけです。
それ以外に、当然のことながら、発育悪いですから、体全体の発育が悪ければ、子供、ベビーに先天性の異常が出てくるわけです
3人目のこの間、女医さんが帰るときにやっぱり話をした時に、今ベラルーシで、非常に出生前診断が厳しい。かなり強制的に診断されてる。
ご承知かわかりませんが、非常に今超音波等含めて、出世以前の診断がつきやすくなっていて、病的がわかる。万が一お腹の赤ちゃんに異常が見つかる場合には、あの国は、半強制的ですけど、人工妊娠中絶をさせちゃうんです

そんなことは日本では考えられないことですけれども、そういうことで、彼女には、私、
「もし、産みたいって言ったらどうするの?」
「産みたい場合にはいいんですけど、基本的にはそういうこと」
というのは、もっと前の時は、きっと先天性異常のお子さんたちが生まれてきてしまったのかもしれません。そういう意味で、向こうの国では非常に厳しいですから、今のような方針を立てたのかもしれません。
それは、僕らからみると、なかなか受け入れられないことですけど、ただこういう事実があるということで、日本の場合でも、そういうことが起こりうる可能性がどうなのかな?というのは、私は思っております
それから、もう一つはですね、その、セシウムの体内蓄積の問題なんです。
基金で呼んだ女医さんが、20代の後半になるんですけど、私が帰るときにちょっとある雑誌社でインタビューしてくれて、お話したんです。
その時に、彼女に、???産婦人科のドクターなんですけど、
「あなたはそこに住んでますよね。今後、将来結婚、或いは赤ちゃんのことなんか心配ありますか?」
と聞いたら、
「ある。」
っていうんです。ショックを受けて
「どうしたんですか?」
って言いましたらまず??にいまして、そしてちょうど長崎に何かの研究会で彼女、招待されて呼ばれていったんです。その時に彼女はホールボディのスキャン、要するにセシウム等の蓄積量を見てもらおうというふうにお願いしたんですね。
彼女はドクターで、お母さんもドクターです。
「自分は放射能の被害とかそういう災害は判ってるから、しかも産婦人科医ですから、食べるものをできるだけ汚染物を取らないようにしてやってきてるから、もう私としては大丈夫だろう」
と思って、検査を受けたら、彼女の、残念だけど、彼女の体内のセシウムの量は、我々よりも高かったということで、ですから彼女自身が、
「いや、これはどうしようかな」
というふうに、と言っても5年前ですけれども、昨年行きましたら、まだ彼女は結婚してませんでしたが、いずれにせよ、体の中にセシウムが蓄積してそれが何をするかというと、少なくとも、セシウムっていうのも、大体排泄されますから、循環もしますから、食べたものが排泄されたら、それで上から入ってこなければいいんですけれども、軽度の汚染地に住んでれば、常にそういう状況でもって、セシウムが入ってきますから、結局は、徐々にむしろ蓄積されていくんですね。彼女が言ってたのは、そこに住んでいる人たち、皆さんは、経済的に厳しいから、そこで取れたものを食べざるを得ないんですよ。子供たちもそうなんです。こういう状況が長く続いていると、結局はずっと持続的に放射線を内部被曝で浴びてますから、先ほど申し上げたようなことが起こりうるのではないか。ただし、これは、まだサイエンスとして、科学としては証明できないんです。
だから、一番困っちゃってるんです。
その辺が、やっぱり
判らなければ、それでいいじゃないか」
という人
と、
「判らないからこそ、特に放射能の影響を受けるのは、判らなければ判らないほど、むしろある意味でオーバーかもしれないけど、もし自分がどうしても許されないということなら慎重にやるべきではないかな」
というふうに、分かれてるんです。
その辺が、私自身は昨日申し上げたように、
判らないからこそ、放射能の被害に関しては、より慎重であったほうがいいのではないかな
というふうに言ったわけです。
これはもう私、ずっと一貫して言っております。
この辺が一つの考えが違うわけです。

あとは、それ以外のことっていうのは、結局チェルノブイリが25年経ってますけど、今まさに進行中なんですね。ですから、これからまだ何が起こるかわからないんです。
そういう中で、私が今申し上げたいのは、じゃあ25年、チェルノブイリが先行してますから、今起こってるようなことを、決して日本では同じことを繰り返してはいけないから、それを何とかして、国が考えていく必要があるんじゃないかということを、昨日も申し上げたわけです。
今、『除染』ということを日本が一生懸命やっています。
ちょっと僕は、昨日も文部大臣の前で言いましたが、
「日本は『除染』にあまりにも期待しすぎてはいませんか?」
ということを申し上げました。
チェルノブイリでは30㎞ゾーンでは、20㎝の表土を削ったんです。今回、日本の除染はどれだけ削るか、僕もわかりませんが、大体5~10㎝でしょうね。
それ、20㎝やったけども、ご承知のとおり、25年経っても??ないですよね。ですから、そんな簡単にいかないだろうというふうに思っております。

それから、また、ドイツ・ミュンヘン大学の環境関連の教授が、この衆議院で講演したその紙が一枚入ってきましたけど、ドイツですから彼らも非常に真剣ですけどもね。チェルノブイリ近いですから。やはり本当にやるなら、4,50㎝表土を削らないと無理だということを言ってます。
だから、『除染』というのは相当やっぱり、しっかりやらない限りは、なかなか簡単に空間線量、或いは土壌の汚染も含めて難しいだろう、早期に効果的な結果を出すのは難しい。
ところが、2年以内にどうだこうだと言っていますけど、本当になってくれたらありがたいんですけど、「実際にどうなのかな?」というのは、チェルノブイリに学ぶしかないんですけど、日本のほうがいろんなやり方をもってやってくって言いますけど、これからやってくわけで、結果なんて誰も何も知らないです。
だから2,3年やってみるときに、やっぱりあれだけ何十兆円もかかるんですよね。それだけでも。
だから、除染されなかったとなると、なんだ?ということに。その間やっぱり、軽度の汚染地に住んでる人たちは、ご苦労されるわけですから、あまり『除染』ということに先走っちゃって、何年後には住めるというようなことを言うことは、いかがなものですか?ということも昨日申し上げてきました。
福島県の場合、長野県もそうですけど、長野県は8割くらい山ですから。こちらも7割くらい多分山。
そのドイツの先生もおっしゃっている。僕もそう思いますけど、
「平地は除染しても、山とかはどうするんですか?」
ということになるんです。結局ドイツの先生は、
「やっぱり全部木を切りなさい」
と。だから、岩山になっちゃうんですね。そんなことできませんよね?

だからそういう意味でもって、あるところで部分的にやって、極めて医療で言ったら大量的な治療であって、根本的な治療ではないわけです。
お茶を濁すようなことであいかないわけです。
こういうところが、政府がもうちょっときちんと、皆さん判るようにお話していかないと、私はいけないんじゃないかなと思っています。
この辺は、チェルノブイリの教訓を生かしていくべきではないかなと思っております。
それから、食物連鎖とかいろんなこと、食品のこと、いろいろおありかと思いますが、私自身、専門じゃございませんものですから、もし日本でおよみになってますから、その上で何かあったら、ご質問に答えたいと思います。
私は昨日、敢えて申し上げたのは、健康診断、これはぜひともきちっと受けていただきたい
特に甲状腺に関して、この間、信州の方で出したことがあって、僕はあれはある意味で非常に皆さんを惑わせてしまったんじゃないかなということで、我々専門家から見ると、あのデータ自身は、残念ですけどそれほど役に立たないですね。

ここで、皆さん方、全部一緒にしちゃうから、ごっちゃになっちゃう。こういうことはきちんとしないと。今、皆さん方が心配してるのは、子供さんを含め、甲状腺のガンのことを心配されてるはずです。基本的には。そうしますと、今回の血液検査ですと、残念ながら、今、甲状腺ガンを血液で見つけることはできないんです。
あれは、ホルモンの機能異常だけ見てるわけです。病気としては良性なんです。

皆さんが今、心配してるのは、お子さんの甲状腺ガンどうしたらいいですか?ということ。これ、今できることは、超音波の検査しかないんです。
ですから、これから、超音波の検査を受けて、今非常に日本の機械いいですから、小さいモノが見つかって、それを検出できる、3か月後、6か月後来てください、そうやって追っていって、大きさを見たりとか、形を見たりしながら、
「じゃあこれは治療しましょうか、これは小さいし様子をみてもいいですね」
というふうに、そういうふうに持っていけばいいわけ
であって、それを血液でもってやったら、甲状腺の機能異常が10人から出たって言ったら、
「えー、10人も甲状腺の異常あるの?」
っていうふうに思われたら、これは本当に僕ら専門家は困ってしまって、蒲田さん頑張りすぎちゃって、ああいうふうにやっちゃうのは、僕はやっぱり住民の方の不安を招く。

それで、今回測ったのは、あれはあくまでも甲状腺のホルモンの異常があるかどうかを見てますから、これはあくまでも福島等からおみえになったお子さんを測ってみたら、こういう状況ですよということを出しただけですから、もしやるなら、ちゃんとした西、吸収とかからのお子さんたちも同じようにして、男女比とか年齢合わせて血液検査をして、そこでもって、差があるかどうかで初めてそのデータが意味を持つんです。
じゃないと、あれは単に「福島のお子さんはこうですよ」って言われたら、「あ、そうですか」ということしかないんです。こういうところは、やっぱりきちんと分析して判断しないと、皆さん方が心配しちゃって、じゃあ血液にどのくらいだったらいいんですか?残念ながら、一番今やることは、超音波検査で、これは山下さんはちゃんと、これから長期にわたって、超音波のことはやってくれる、これは極々当たり前のことですから、???ってことは申し上げました。
当然それ以外に、今度は貧血があるとか、別の状況、免疫があるかどうか、それはもう別のことですから、是非ともこれからきちんと受けていってもらいたいと思ってます。
もう一つ。甲状腺のガンに関しては、日本は本当に優れたドクターが居ますから、診断、??、それから大変いい治療もできますから、そんなに心配しないでいいと思います。これはベラルーシとは違いますから。

それから、私が昨日申し上げたのは、じゃあこの低濃度の汚染地、先ほど地図でみた福島の場合、二本松、或いは郡山の場合でも、そちらに該当する地域にお住いのお子さんをお持ちの方が、「これでいいですか?」ということを心配されますから、それに対しては、自主避難も結構されてますが、自主避難じゃなくて、国策として、平等にみんなが、ある時期は子供さんは、??中学校は、日本の例えば汚染されてない中学校全員がそこにいって、みんなが仲間になって、授業を受けて遊んで、気持ちもリラックスして、そして心配ないものを食べて、これは一定期間しないとわからないですけど、除染して安心になったら、また戻ってくる。その間は大変ですけど、お父さんお母さんは我慢しなくちゃいけない。おじいちゃんたちもそうです。そういう人たちは、ここに住んでいるような、そういうスタイルを考えない限りは難しい
これが最後に今、これが今日本はこういう状況になってしまったということを、お父さん方、お母さん方が受け入れてください。
これはいくら過去のことを言ってもしょうがないんです。
今、こうなっちゃった。
だけれども、下向いちゃいけません。
チェルノブイリのところも、みんな頑張ってそうしてますから。
そういうときに、我々もできる限り日本全体でもって、皆さん方、お子さんたちを支えるのは、やぶさかではない。私はそう思っております。
ですから、昨日大臣(音声不良)そういう意味では、これをどういうふうにするかは、わかりませんよ。ただ、早急にそういうことを考えてやらなきゃいけないということだけ、森ゆうこ副大臣、女性の、非常に積極的に考えていただいておりますけど、そういう意味では私は一つの市民運動、国民運動を起こしていく必要があるから、場合によっては、皆さん方結束しながら、国に対し、或いは自治体、県とか市町村に対しても、申し入れてやっていかないといけない時がきたのかなというふうに思っております
じゃないと、皆さん、不安で毎日が大変だと思います。
チェルノブイリの経験からいきますと、そんな気がしております。
そろそろ最後になりますけど、ある意味で、大変皆様方、精神的にもストレスがあって、ご苦労されていると思いますけれども、我々は必ずバックアップしますから、それは安心してください。困ったら、当然日本全体で、国難ですから、日本もまた再生するためにもみんなでやっていこうとならなきゃいけないと思っておりますし、子供と妊婦さんは是非とも守ろうということも、私が申し上げているのは、自分自身が先ほど言いましたように、原発を反対するんじゃなくて、原発するならば、安全を担保してほしいし、そして、もし今回の日本のようになってしまえば、じゃあやることは、せめて子どもとそれから妊産婦さんを守ってあげるということ、将来日本のことを考えるときに、僕はなぜ子供か。最初から言ってるのは、超少子高齢化、少子化って言ってますけど、ご承知の通り、そんな簡単に子供さんって増えるわけじゃないです。その時に、今元気な子供さんたちを我々国民が一緒になって守ってあげなきゃいけない。その子供さんが大きくなった時に、大変申し訳ないけど、今度我々が介護と医療の時の税金をはらってます。これ、事実ですからね。
そういう意味でも、やはり僕は子供たちを、或いはこれから産んでくれる女性、今妊娠してる皆さんをやっぱりみんなで守ってあげなかったら、ほんとこれ、何の意味か?になっちゃいますから、そう思っております。
あと、もう一つは、放射能汚染による健康被害というのは、最後のところは自分で守るしかないだろうを思っています。
そういう意味で、チェルノブイリの場合は、30㎞ゾーンには、実は高齢者が戻ってるんですね。当たり前なんですよ。自分の故郷を突然もぎ取られちゃって、どこかに行ったって、そのコミュニティーに入っていっても、やっぱり我々は自分のお墓、自分の故郷でお墓を守っていきたいということで、結構高齢者戻ってきてますね。30㎞ゾーンの中に。
それは、
「もういいよ。被曝なんて。」
私はそれでいいと思います。ですから日本の場合でも、今後福島の場合でも、戻りたいって言ったら、私は戻ってそこでむしろ精神的に豊かな状況でもって、生活したらベターだと思うし、そこまで規制するのはないわけです。
或いはまた、こういう皆さん方でも、私は実は今は医療者の立場でもってお話させてもらってますが、一方で24万という小さな町ですけれども、松本市の市長という立場であれば、私自身は生産者も守らなければいけない立場にあります。
ですから、そういう意味で言ったら、私は申し訳ないけれども、今日お見えの中で40から後半の皆さんは、是非とも基準値以下だったら、そういうものを食べていただいてもいいじゃないかと、それはさっき言いましたように、放射線の感受性が小さい子ほど高いですが、本当に年を取ってくると、僕もそうですけど、70いくつになりますけど、そういう人は別にそういう心配しなくても、食べていっていいと思います。
私自身も???汚染地で2年も住んできたわけですから、そんな意味でもって、これから皆さん方は大変だと思いますけれども、今日の話は、基本的に事実をお話いたしました。あとは、皆さん方がそれぞれにお考えいただいて。たいへん厳しいことを申し上げましたが、もう皆さん方が自分で考えなきゃいけない。行政に頼るんじゃないんです。
皆さんがどうするかっていうことを一人一人、考えていただければ大変うれしいし、今日の話が少しでも役に立てばと思っております。
ご静聴ありがとうございます。
【以上】

ベラルーシでは、出生前診断で異常があった場合は、半強制的に人工妊娠中絶・・・。
絶句です・・・。

Bochibochiも市民運動が必要じゃないかなとずっと思っています。
被災者の方々だけにまかせっきりにしない、寧ろ周りからどんどん声を上げていくことが、今必要なことだと思います。

失礼します。
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