※この記事は、9月29日 【内容起こしUP】神戸大学山内知也教授に聞く、渡利地区の除染効果の実態・・・@たねまきジャーナル【子供さんと妊婦はまず避難を!】に関連しています。

コメント欄でkamoshidaさんから教えていただいた、9月20日に福島で行われた山内教授の内容起こしをしています。kamoshidaさん、ありがとうございます。

ちょっと音声状態がよろしくないので、抜けている箇所が多いですが、順次補っていく予定です。
また、まだ完了しておりませんので、ぼちぼちUPしていこうと思いますが、やっぱり衝撃の内容です。
おおよそのことは上の関連記事に上げた、たねまきジャーナルでお話になっていらっしゃいますが、重要な報告会です。
現地の方の切実な質問が後半にありますが、聞いていても苦しくなってしまいました。
お時間を作れる方は、是非ご覧になってみてください。

では、どうぞ。

【動画】
放射能汚染レベル調査結果報告書 渡利地域における除染の限界(120:18)
IWJ_FUKUSHIMA1 09/20/11 12:45AM
http://www.ustream.tv/recorded/17388552

【資料】

放射能汚染レベル調査結果報告書【渡利地域における除染の限界】
http://www.foejapan.org/energy/news/pdf/110921_2.pdf

【以下、時間のない方のために、内容を起こしています。ご参考まで】

(進行)
今回急きょ開催させていただきます。
本日進行を務めますFoE Japanという環境団体の三和と申します。
福島老朽原発を考える会、ふくろうの会、国際環境NGO FoE Japan、2団体の主催でございます。
皆さん、お手元の3種類の資料を配布させていただいていますが、まず、『福島市渡利地区における放射線量調査から明らかになったこと』という、1枚のもの、そして、『放射能汚染レベル調査結果報告書』というちょっと分厚めの11枚くらいの報告書、そして『福島市渡利の放射能汚染調査の背景???状態について』という2枚組のものの3種類になります。
この資料をお持ちじゃないとわかりづらいと思いますので、パワーポイントで映しながら、ご説明したいと思います。
また、私のほうから今回なぜこういう調査を実施したかということをご説明しまして、その後、山内先生のほうから調査結果について、最後に、坂上さん、ふくろうの会の坂上さんから調査結果を踏まえた提言ということをお話したいと思います。
その前に、この中で私たちの渡利で開催した3回の連続講座にご参加いただいた人は、どの程度いらっしゃいますか?
はい。ありがとうございます。
今日はこういった私たちの会合に初めてご参加という方、どれくらいいらっしゃいますか?
初めての方もいらっしゃいますね。
判りました。
では、ちょっと連続講座にご参加いただいた方には、「またか」という話がちょっと冒頭含まれてしまいますが、なるべくあっさり終わらせまして、なるべく早く山内先生のほうにつなげたいと思います。

この中で、放送関係者の方、どの程度いらっしゃいますか?
はい。ありがとうございます。
では、早速ですが、この調査の背景についてご説明したいと思います。

今回私たちは、福島市渡利でこのような調査を実施した背景ということなんですが、今ご存じのとおり、私は特定避難勧奨地点の検討が進められています。
渡利の場合、大波地区で説明会が実施されたんですが、その経験を踏まえて、ちょっと私たちとしてはですね、特定避難勧奨地点についての国の検討が十分じゃないんじゃないかという問題意識を持ちました。
大波地区と聞かれますと、大波地区は当初から高い線量を示していたんですが、半年たって、ようやく説明会が開催されました。
説明会の冒頭、国と市から、
「特定避難勧奨地点に指定しませんよ」
という結果の報告から入ったんですね。
国の基準というのが、ご存じのとおり、年20mSvからはじき出した、毎時3.1マイクロSvという基準を大波地区の場合は使いました。
この3.1マイクロSvというのは、例えば国が法律で定めている放射線管理区域という、一般の人が立ち入りできないような、厳重に管理された区域の線量が、毎時に換算すると、0.6マイクロSvなんですね。それと比較しても、明らかに高い基準ですし、子供・妊婦などに同様に適用されてしまうということから、私たちは高すぎると考えているんです。
且つ、測り方も後から出てきますと、ちょっと問題があるんじゃないか?ということを考えています。

住民説明会で、福島市側から
「避難と除染という方法があるけど、避難すると経済を縮小させてしまう。ですから除染を進めたい。皆さん協力してください」
ということをおっしゃったわけです。
住民の方々は、このようにいろいろな声を挙げました。

1


まず、その大波の場合は、住民の方々の畑をされてる方が多いんですが、畑の線量が非常に高いんです。
「畑、測っていませんね。」
というように質疑する方がいらっしゃいました。
それから、住民の方からは、
「やはり20mSvは高すぎるんじゃないでしょうか?1mSvを元に避難基準を設定すべきではないか?」
或いは
「子供たちは既に内部被曝をしているから、すぐに避難させてほしい」
或いは、
「それにあたって補償を出してほしい」
或いは、
「山とか畑の除染は不可能なんじゃないか?除染をしたら、更に被曝をしてしまうんじゃないか?」
というような疑問も一方では挙がりました。
最後に、この住民の方が、
「将来ガンになった時に、東電は補償してくれるのか?」
と聞いた時に、その場に東電の人も呼ばれていたんですが、
「因果関係が説明できない場合は、補償しない」
ということを言いまして、その住民にとっては、これは非常にある意味「理不尽な話ではないか」と私たちは感じて動いてきたわけです。

これは、その大波の特定避難勧奨地点を決めるための詳細の調査結果なんですね。ご覧のように、確かに国が定めている3.1マイクロSvは超えていないんですが、高いところで2.9とか2.8も記録していまして、先ほど言ったような放射線管理区域は、最最小値を取ってみても上回ってしまっているという状況になります。

さらに、国が行った自動車走行サーベイ結果では、3マイクロSvを上回った結果が観測されています。

2


福島市としては、
「除染をやりましょう。除染をやって、線量を下げていきましょう」
ということを呼びかけたんですが、これは、まさに福島市が行った調査の速報ですね、これはその大波小学校の通学路の除染のモデル地域ですが、ちょっと見づらいんですが、除染の前と後の線量比較をしているんです。それを福島市が計算した結果なんですが、測定高1mでbefore/after、測定前と後を比べて、線量率というのは、6.7%。測定高50㎝であっても1割程度しか減っていないということが、市の調査結果からこのように明らかになってきています

尚且つ、私たちが注目しているのは、子供・妊婦に対する基準です。

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伊達市、南相馬市は、伊達市では2.7マイクロSv/時で子供・妊婦のいる世帯は特定避難勧奨地点に指定、南相馬市では、50㎝高で2.0マイクロSv/時以上で、勧奨地点に指定されているんですが、福島市の大波の場合は、そのような基準は設けられませんでした。

結果として、大波の人たちは、高い線量下の生活を強いられて、除染へも協力を求められているわけですが、効果はあまりでない。今のところはでない。後ろ盾がない。ということになってしまっています。
皆さんは、ご承知のとおり、特定避難勧奨地点からの避難、或いは、そこにおける永住している場合には、そこにおける営業してる事業所に対しては、補償の対象に明確に指定されています。国が定めた国のもとにある原子力損害賠償紛争審査会という審査会があるんですが、そこが出した指針の中に、特定避難勧奨地点からの避難者に対する避難費用、引っ越し代したりとか、転居先での住居、そして精神的な負担に対しては、半年経過して、9月10日以降の場合は、月5万円というような1人あたり、月5万円ということが明記されています。
ですから、特定避難勧奨地点は問題点もあるんですが、ただ経済的にはやはり自主避難する人にとっても、或いはとどまる人にとっても、経済的なメリットは大きいはずなんです。ですから、指定されたいということで問題は、補償に関して、非常に不安定な状況を生み出しているということが、問題提起としてあげられます。
特定避難勧奨地点については、とはいっても、今の制度上の問題点もありまして、これは伊達市のケースなんですが、今の制度は世帯指定になってしまっているので、いろいろ隣り合っている??、指定されている方も指定されないというようなことで、指定された方も指定されないほうも、非常に理不尽な思いを抱くという、そういった世帯的指定の問題があって、私たちとしては、是非大波ですとか渡利みたいなところは、区域としてしていされるべきなのではないかと考えておりまして、国に出たときにそういったことを訴えかけている。
渡利の場合には、これから調査結果をご報告いたしますが、これは新聞記事なんですが、国がした調査の結果、一か所で高さ1mで最高3.0マイクロSv、そして、50㎝高で、毎時5.4マイクロSvという2点だけ引っ掛かるということなんですけど、ある2点だけなんです。

渡利4


国がやっているその特定避難勧奨地点に指定のための詳細調査は、ご存じのように非常に限られておりまして、その範囲外に高い地点が、今回の調査で明らかになってきています。

では、私のほうからはこの程度にいたしまして、次は神戸大学の放射線システムのエキスパートであります、山内先生からお話を伺いたいと思います。
山内先生、よろしくお願いします。

<11:15頃~>
(山内教授)
皆さん、こんにちは。
神戸大学の山内と申します。放射線計測学を大学で教えている者です。
いつもは環境の放射能を測っているわけではないんですけれども、福島の事故が起きてから、いろいろな場所で計測させていただいております。
今回も先週の9月14日に渡利地区にお邪魔しまして、いくつかポイント計測をさせていただいています。
今日、報告できますのが、渡利のほうの中心地区ですね、それと、小倉寺の稲荷山も実は6月にも一度こっそりといいますか、雨がちょうど降っていたので、なかなか地元の方とお話することができなかったんですが、小倉市に行ったときに計測させてもらって、郊外にありました住宅地、県営の住宅地についても、計測させていただきました。

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ちょっと計測所と前のとこで、???ことになろうと思うんですけれども、この小倉寺稲荷山、お寺のわきにあります道、そこで側溝がありまして、6月にそこに行きました時に、随分と線量の高いところがあるなということで、側溝がありましたら、グレッジになるところがありますね。
ちょうど階段のようになっているところが、階段でお寺の敷地から降りてきたところと、お隣もグレッジになっているところもあって、土が詰まってました。
6月当時には土のところは、表面で10㎝の高さで7.7マイクロSv/時あったんですね。
そのもう一つお隣のところが、土と一緒に葉っぱがまだ結構しっかりした形がして残ってました。その時に11.5マイクロSv/時ありました。
14日の時にもいくつか回らせていただいて、土を取って帰ってきまして、またこれから放射能については、少し時間がかかりますので、これから測りますけど、その当時、側溝から採った土から、㎏あたり4万ベクレルを超えている放射能が見つかりました。セシウム134、137両方合わせて。
意味がよくわからないということになるかと思うんですけれども、㎏あたり、1万ベクレルを超えると、それは放射性同位元素として法律に基づいて、管理しなければならないということになります。
ですから今、福島市内であれば、そういったものがあちこちにありますけれども、例えば私とかがそういうものを手に入れようとすると、国に対して届け出をして、「これこれこういうような理由のセシウムを使います」というふうにしないといけない。そうやって厳密に管理しなければいけないレベルです。
それは1万ベクレル/㎏というのは、一つの目安です。それを超えるものがあるということなんです。
その時には、近くの???住宅の公園などで4万ベクレルはなかったですけれども、1万を超えるような土がありまして、
「昨日、おとついまでそこで子供が遊んでましたよ。」
という話を聞いて、私もそれなりにショックを受けたということがありました。

今回、同じ場所に行ってみたんですけれども、除染はされないままになってたんです。除染されないままになってまして、こちら22と23というのがありますけれども、6月には、7.7、こちらが????そういうところが、レベルが上がってます。

渡利5


どういうことかと言いますと、7月、8月、9月ですけれども、その間雨が降ることもありましたから、あと、上流のほうから流れてきたセシウムがそこへ溜まっていっている、セシウムは、土にくっつきますので、一度くっつくともう離れません
例えば、
「アルカリ金属なので、水に溶けるとイオンになるんじゃないですか?」
というふうに考える方、多いです。多いんですけど、ならないんです。非常に強くくっつくんです。ナトリウムとかカリウムでしたら、雨が降ると簡単にイオンになってすっと流れてくれますけど、セシウムは一旦こまかな土、そういうものにくっついてしまうと、頑強なまでにくっついたままです
サイズがイオンに比べてなんぼか大きくなりますから、土とかコンクリートとかそういうものがあると、そこにこびりついてしまって、取れなくなってしまいます。そんなふうな性質があります。
これが、小倉山にあったことです。
これ、右側が今回9月14日、左側が6月の下旬の計測の結果です。
ですから、ほっておくと場所によると、レベルが上がっていくということなんです。
よく言われるのは、
「放射能は半減期があるので、ずっと待ってれば下がりますよ」
というようなことを言われていますが、嘘じゃないんです。どういうふうに嘘じゃないかというと、例えば研究室の中に放射性物質があって、それをどこかにポンとおいていてゲージに保管している、そういうものを対象にして、定期的に測ってやれば、きれいに半減ごとにずっと下がっているようなデータが取れます。
それはそうなんですけど、外の環境におかれていると、人が住んでいるような環境ということになると、そこには雨が降り、風が吹き、いろんな要素が入っていきます。ですから、どのように言ったらいいんでしょうか。
全体として、この地上に生じたセシウムは、減っていくんですけど、気象学的な条件が効いてくるような状態では、濃淡が出てしまいます。
今、濃淡の濃が出そうなところは、やっぱり窪地なんです。窪地っていうのがどういうところかというと、人が住んでいるところなんです
山があると雨がふってそこから流れてくるということになりますから、どうしても人が住んでいるところに、セシウムが流れ込んで、そこで溜まってしまうということになります。
と、なると、そこに住むのであれば、そういうような場所を見つける以外に無いんです。
一旦そういうところは取り除いても、何か月、何年か住むと、また増えるということを考えなければならないということになります。

その次に、実際の順番は、少し違うんですけれども、ここにある学童保育をされている教室がありまして、そちらのほうにお邪魔することができました。
あと、もう一つは、渡利小学校の通学路で、私たちが計測したのは、このラインなんですけれども、福島市のほうが、このあたりから、こういうふうな道筋で除染の線を引いてしています。それについても、見ていきたいというふうに思います。

渡利6


3


ここの????センターという???いろいろな????、その時はありがとうございました。
国の詳細な測定が、これよりも下側で行われたということなんですけれども、この薬師寺町の用水路に沿って、私たち移動してみたんですけれども、結構高い線量がありまして、どうもこちら側に山があって、そこから流れてきている水にやはり関係しているんじゃないか?というふうに考えられる結果が出ています。
これが、学童保育の教室の結果なんですけど、ちょっとこちらの資料のほうにしか書いていないことがあって、まず最初に玄関で測ってみようということで、当時は1mと50㎝と1㎝というもので、順番に測ってみました。

渡利7


そうしますと、1mで0.4、50㎝で0.36、1㎝で0.3だったんですね。
普通屋外で測ると、高くなります。なぜかというと、地面が汚染してるわけなので、地面に近づくほど線量が上がるんです。
ところがその逆の傾向が、玄関からここではわかったんですね。
で、部屋の中に入れていただいて計測しました。
床は畳でした。そこが0.33ですね。梁、ちょっと手を伸ばしたら届くくらいの梁の高さでしょうか、そこにいくと上がったんです。0.52です。ちょっと脚立を用意していただいて上に登って、天井の板、天井板ぎりぎりで測ってみると、0.74に上がっています。
ということは、「放射線はどこからきてるか?」といわれると、下ではなくて、上から来てるというしか考えられない
外に出まして、屋根の上に線量計をポンと置いてみました。そうすると、この値です。1.74です。多分3月は2とかというところだと、???あるかもしれません。
ひさしの下側に行くと、少し下がるというのがありますから、瓦屋根でしたので、恐らく瓦屋根の上の表面に多分雨水に晒されるところですね、そこにセシウムが付いている。瓦屋根のしたのコンクリート、多分1㎝か2㎝でしょうか。その下にも土があるのか、緩衝剤みたいなものがあって、あとは木材があろうかと思いますけれども、そういったものの影響で上だと1.74が、下だと0.64まで下がってるというふうに考えられます。ということは、屋根全体が、ここにあるレベルでセシウムに汚染されてるんです。
そのレベルはそう大したことないかもしれません。地上であればもっと1.74より高いところがあるんで、1平方メートルあたりで考えると、屋根はそうたいした線量ではないように見えるかもしれません。ですけど、屋根というのは家の屋根ですから、文字通り家をすっぽり覆ってるんです。ですから、屋根の下に人が入っていると、全面から、上面から全部伝わる上面からガンマ線の照射ということになります
従って、普通は家の中に入ると、家の外よりも線量が低いですよ。国などが計算してるのは、簡易の計算の仕方で、「0.4ですよ」というようなことを、「コンピュータだったら0.1とか0.2ですよ」というようなことを言っているんですね。
そういうふうな仮定が成り立つのは、どういう場合かというと、広島とか長崎のような原爆がドーンと破裂して、そこからガンマ線がやってきたときに、人と爆発の中心すね。そこの間に障害物があるかどうか、遮蔽物があるかどうかという場合には、そういった考え方は成り立ちますけれども、家の屋根の上、そこが一旦汚染されてしまうという場合には、0.4なんてことはなくて、場合によると、外よりも家の中の方が高いということになります。
恐らく探せば、そういうようなところがあるかもしれません。
特に気になるのは、屋根がだいぶ古くなって、コンクリート質、つまり加工質のものがむき出しになっているようなケース、塗装が行き届いていていわゆるすべすべした状態は結構付きにくいんです。プールサイドなんかでも、そういうふうな???、実際に計測はできないんですけど、プールサイドはむき出しのコンクリートですよね。そこだけベータ線が??になって、セシウムが表面にくっついてるんです。ところが、簡単なものでもいいですから、ペイントが行われているようなところになってくると、そこは低いんです。セシウムが付かなかったんです。
ただ、今、問題は、今から採ろうと思うと大変です。
今から採ろうと思うと大変です。

そのお隣なんですけど、神社がありまして、椿なんかが綺麗なところがあったりしたんですけど、やっぱりここも除染が行われたというところではなかったので、特に1とか1.5クラスではないんですけれども、地面のところで10というようなものがありました。どんなのかというと、境内なんです。敷地があれば、少しくぼみになってるとこありますよね。雨が降ると全部水がたまっていくような場所です。
私もこれまでも線量計を持って歩いた時に、そういうところに線量計を持っていくと、必ず上がるんです。だから、セシウムがそちらに流れていって、水は乾燥するんです。乾燥した時に、水がセシウムを連れて行ってくれれば、もう残らないということになりますけど、セシウムだけがそこに置いていかれるんです。
そうなってくると、私たちは四国出身なんですけど、昔塩田っていいうのがありまして、上の水を中に取り入れて乾かすと塩ができます。それと同じようなんですよね。水を取り入れて乾かす、水を取り入れて乾かすとなると、100%の塩ってできてしまうんです。セシウムの量は、そこまで多くないですから、目に見えるレベルにはいきませんけど、同じような濃縮が各地で起こるということになるので、他のところであれば、1とか2とかそういうようなレベルのところが、10というところまで上がってしまいます。
こういうふうな場所が、今回は子供さんが、ここの学童保育に行くときも、通ってるんです。或いは遊んでる時というような話を聞きましたけど、こういうような場所があります。

【その②】に続きます。

失礼します。
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