お願いします。
どうかこのたねまきジャーナルで話されている話を多くの方に広げてください。

Bochibochiはずっと言いつづけます。
 ・国策として、子どもたちを即刻疎開させること。
 ・福島に人の住めない地域があることを認め、謝罪し、その地域の住民に補償を約束すること。
 ・その土地で焼却灰や汚泥などの汚染されたものを国が管理すること。
 ・食品の線量測定体制を早急に確立し、全ての食品に汚染数値を記載するようにすること。
【参考記事】
7月23日 【追記あり】完全に間違った優先順位
7月24日 福島県・長野県:汚泥・がれき処理に限界近づく【非人道的な状態】

8月12日 食品安全委員会にパブリックコメントを送りました【生涯100mSvの件】

20110929 [1/2]たね蒔きジャーナル「除染しても線量が下がらない!?」


20110929 [2/2]たね蒔きジャーナル「除染しても線量が下がらない!?」


【以下、時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】

(千葉アナ)特集の時間です。
明日30日に福島原発事故で設定された緊急時避難準備区域の指定が、一斉に解除されます。
これからそれぞれの自治体は、復旧計画に基づいて、地域の放射性物質の除染を進めながら、避難している住民に帰宅を呼びかけていくことになるんですけれども、ここでポイントになるのが、『除染』です。
除染の作業をすることによって、本当に放射性物質の量は減って、安心して暮らせるようになるんでしょうか?
今日はこの除染の効果について、放射性エネルギー応用化学がご専門、つまり放射線を測ることがご専門の、神戸大学大学院教授の山口知也さんにお話を伺います。
よろしくお願いします。
早速お伺いしてまいりますが、山内さんは今月の半ばに福島県福島市の除染を行った地区で、放射線量を測られたということなんですけれども、その結果はいかがでしたか?
(山内氏)福島市の渡利という地域なんですけれども、そこで除染作業がモデル事業として取り組まれたんですね。それが、8月の24日のことということでした。
小学校の通学路なんですけれども、除染の前後で、計測値が発表されているんです。ですけど、除染の前が、100だとすると、68くらい、およそ7割くらいしか下がってないですね。
(千葉アナ)はぁー、除染をしたのに、7割はそのまま残ってるということですか?
(山内氏)残ってますね。
(千葉アナ)はぁー、じゃあやっぱり除染があまり、こういう言い方は何か・・・いけないかもしれないですが、効いていないという感じですか?
(山内氏)その、『除染』というのが、具体的に何をしてるのか?ということになるんですけれども、その場所は通学路で、側溝が大体、道の両脇にあるような、普通の道路なんですよね。
具体的に除染として何をしたのかというと、側溝の中に溜まっている泥を取り除いたということ、それに尽きるみたいなんですよね。
ですから、放射性物質をかなり含んだ汚泥がそこにあったはずなんですけれども、それを取り除いても、例えば側溝自体、コンクリート製ですけれども、コンクリートに、放射能、つまりセシウムがちゃんと吸着して、或いは、アスファルトですね、アスファルトにもセシウムもう吸着してます。
通学路に隣接しているお宅のコンクリート土塀であるとか、庭、そういうところにも放射性物質が残ってますので、道路の側溝のところをちょっと土を取ったということだけでは、ちょっと空間線量は下がらないですね。
(千葉アナ)今、アスファルトとかコンクリートに放射性物質が吸着しているとおっしゃいましたけど?
(山内氏)はい。もう吸着しています。
(千葉アナ)もう中に入り込んでるんですか?
(山内氏)えっと、表面細かく見ると、小さい微細な穴が開いてますよね?その奥にセシウム自体はおそらく非常に小さな土といいますか、粘土といいますか、そういうものにくっついてしまって、剥がれなくなってるんですね。
それが、その小さな埃みたいなものが、コンクリートの中に入っていってしまっていますから、取れないですね。
(千葉アナ)え?それを取ろうとしたら、どういうふうにする必要があるんですか?
(山内氏)えーっと、よく言われたり、質問されたりしてるのが。
「高圧洗浄っていうんですか?あれで取れないですか?」
っていう話があるんですけど、取れてないですね。
いろいろな話を聞いても、若干下がる、というふうなことがあるみたいですけど、1回、2回では無理で、7回くらい除染をして、その間、デッキブラシでごしごし擦るというようなことをしても、7割とかしか下がらないと、そんなふうな話を聞いています。
(千葉アナ)では、あの、ある程度安全なくらいまでコンクリートやアスファルトについた放射性物質を取ろうと思ったら・・・
(山内氏)アスファルトとコンクリートを剥ぐしかないですね。
(千葉アナ)はぁ・・・・・。もう表面、全部を剥いでしまうと?
(山内氏)もう表面を剥ぐしかないですね。
えっと、『除染』といった言葉の定義をはっきりしないといけないと思うんですけど、事故前の0.05マイクロシーベルト/時まで下げるというのであれば、もう全部剥ぐしかないですね。
あと、住宅であれば、住宅の屋根がもし比較的古いコンクリートの河原でできてるということになると、結構高くなってるんです。
屋根の上からガンマ線がずっと降り注いでいるから、家の中の線量が非常に高くなってるんですね。そういうふうなお宅が何軒かあるんですね。
(千葉アナ)屋根から家の中に放射線が入ってると?
(山内氏)そうです。だから、普通は外の庭がレベルが高いので、家の中に入れば低くなってるというような方針もあるんですけど、ちょっと古い、おうちなんかで測らせてもらうと、畳の上で0.3マイクロシーベルト/時くらいなのが、???くらいに線量計を上げると0.5を超えるんですよね。天井のの真下まで脚立とかで上って測りますと、0.7とかに上がっていってるのが分かったんですね。
普通それは考えられないので、どこだ?という話になって、外に出て、屋根の上に線量計を持ってあがってみると、1.7とか1.8マイクロシーベルト/時を示していると、それから、屋根広いですよね。すっぽりと覆っているということになっているので、その程度の汚染のレベルであっても、室内は高くなってますね。
(千葉アナ)じゃ、屋根の除染をしないといけないということになるんですが、屋根の除染ってできるんですか?さっきコンクリートでは・・・
(山内氏)私、それは、測らせてもらったお宅は、屋根を高圧洗浄で除染した後なんですよ。落ちてないんですよ。
それで、普通雨どんどんふると、雨でセシウムが流れると思われてる方、多いんですけど、流れないですね。事実として。
それから、古い屋根で線量が高いやつは、張り替えるしかないです。
家の中の線量を下げようと思ったら。
(千葉アナ)屋根を全部張り替える?
(山内氏)屋根を全部、瓦を全部落として、新しいモノにしきなおすっていうんですかね?そうすれば、もとに、かなりのところまで戻ると思いますけど。
少々水で洗ったりなんかして落ちるような相手ではないですね。
とにかく「しつこい」です。
(毎日新聞池田解説員)今おっしゃってることは、除染の在り方、そのものの問題というのもあるんでしょうが、前提として、やっぱりそのどれくらい汚染されているのか?という実態ですよね。そのあたりを徹底的に測定しないと、そこから全て始まるんじゃないでしょうかね?
(山内氏)ですから、計測をちゃんとやらずに、除染作業をやられてるみたいなんですね。ですから、やみくもに掃除をさせられているだけ。実際、渡利の辺りでは、住民の方が動員されるというか、やろうということでやってるんですけれども、効果はこのままでは出ないと思うんですよね。恐らく。
それで、線量をちゃんと測るということもやっていないですね。
(池田解説員)ただそれが前提ですよね。しっかりした測定が。
(山内氏)そうです。当初、学校の校庭であれば20mSv/hといっていたものを、今は1mSvを目指すというふうに言っているんですけど、そうなってないんですよね、
福島市とかが言ってる目標は1マイクロSv/hを2年後に目指すということになっていて、それは遅すぎるし、高すぎると思います。
(池田論説員)ですね。
(千葉アナ)あの、山内さん、今おっしゃられた除染、僕たちは本当に水で洗ったらいくらかは、もう効果がちゃんと出て、例えば30%が20%に下がるというようなことを思ってたんですけれども、実際そうではないということになった場合ですね、人が安心して住めるくらいの除染をするということになったら、もうどこまでやらなきゃいけないんですか?
(山内氏)あの、町をかなり作り変えるくらいのところまで考えないと、線量は下がらないと思いますね。
(千葉アナ)町を作り変える?
(山内氏)町を作り直す。ですから、アスファルトを敷きなおすとか、側溝を作り直すとか、おうちの屋根を全部張り替えるとか、庭の土全部取り替えるとか、ちょっとなかなかできることじゃないですよね。
本当に1mSv/年というのを目指すんであれば、そういうことをしないとできないです。
(池田論説員)つまり、面的な除染ということですか?
(山内氏)だから、例えば都市部みたいなところのホットスポットであれば、一部を取り除けばかなりのところまで下がるんですよね。
ところが、福島の、特に私が入った渡利のところは、本当、高いので、1マイクロ、2マイクロのところを小学生が登下校してるんですよ。
(池田論説員)渡利地区っていうのは、福島駅から近いですよね?かなり人口が密集しているとこですよね?
(山内氏)私が見た限りでは、住宅地です。山地とかではなくて。ですから、
(千葉アナ)それ、あの山内先生、そこは緊急時避難準備区域とか、避難区域とかになってないですよね?
(山内氏)まだされてないんですよ。
実は、私6月にここを計測に来まして、土から1万ベクレル/㎏を超えるのを検出してるんですよね。
それは、放射性物質というようなことになるから、人が居てるところではないということで、報告も向こうにもしたわけなんですけど、避難区域に渡利という地区と、それに隣接する大波という山間部があるんですけど、そこがもう私はてっきり避難区域になるとばっかり思い込んでいたんですよね。
それで油断してたというのもあるんですけど、「いや、そんな事態じゃないんだ。除染・除染ということばっかり言ってるんだ」という話を聞きまして、「もう一度計測に来てもらいたい」という話があって伺ったということなんです。
大波は山なんですけど、そこはもっと除染できてないですね。10%くらいしか下がってないです。
(千葉アナ)でも、その状況を地元の自治体の福島市はですね、そういう状況であって危ないということを住民の方々にちゃんと伝えてるんですか?
(山内氏)伝えてないと思いますよ。
だって、小学校を始めたわけですよ。4月に。
小学校を開く、中学校を開くということは、「普通の生活をしましょう」ということですよね。それを無理やりさせられてるわけなんですよ。
(千葉アナ)でも、そういう結果出てるんですよね?先生が測られて発表されているわけですよね?
(山内氏)福島市自身も計測やってるんですよ。それ、到底どう考えても年間1mSvにおさまるような値じゃないんですよね。
それなのに、住み続けることを要求してますよね。
その大波の辺りで、説明会があったらしいんですけど、その時には、
経済が駄目になるから、避難ではなくて、除染でいく
というふうに方針を、市の当局者が述べたらしいです。
(千葉アナ)『経済のため』!?
(山内氏)『経済のためになるから』という・・・
(千葉アナ)『経済のためになるから』といって、人の健康・命にかかわるような問題じゃないんですか?
(山内氏)いや、そうですよ。そうなんですけど、もう『経済』というのを口にしたらしいですね。
(池田論説員)そもそも、その当局が言っている除染でいくというのは、除染ではないですよね?
(山内氏)私はそう思います。ですから、住民の方に説明したときも、
「『除染』というときには、言葉をちゃんと定義しないといけない。事故の前のレベルに戻すのか?或いは、今のレベルの10分の1にするのか?」とか、それをしないといけないですよね。ですから、ちょっと土をとるとか、水を掛けるとか、いうふうなことを『除染』と呼ぶと、ものすごく誤解を呼びますよね。
だから、私の友人なんかも、
「え?もう除染するから大丈夫になったんじゃないのか?」
とかそんなふうに思ってる人の方が、本当に多いんですよね。はい。
(池田論説員)『除染』という言葉だけが独り歩きしているみたいな感じしますね。
(山内氏)そうなんです。
(千葉アナ)じゃあやっぱり先生がお考えになる、本当の意味での除染というのは、町を作り変えるくらいまでやらなければいけない、そこまでやらないと、人が安心して住める状態にならないということですね?
(山内氏)事故の前のレベルにするとか、渡利地区というのは、山林に隣接してるんですよね。雨が降ると、山林から次から次へと、セシウムが流れ込んでくるんです。
それで、普通は雨が降ったら、ウェザリングで放射能が早くなくなるということを、専門家と思われる人もテレビとかでしゃべってるんですけど、どこかからセシウムが流れていくということは、流れ着くところがあるじゃないですか。
だから、それがあるわけなんですよ。
だから、お風呂の中で頭を洗うようなイメージじゃなくて、排水が流れていってる先を考えないといけないことになるんですよね。
ですから、ある身障者のセンターがあって、そこで車いすに乗ってはったおばあさんにお話ししてたんですけど、そのおばあさんの家の3軒先が、ものすごく頑張って除染をしたらしいんです。高圧機の水をバーッとおうちに掛けてたらしいんですけど、その水が全部おばあさんの家の前に流れてきたらしいんですよ。
そうなってきたら、そちらのおうちが綺麗になったとしても、そこのおばあさんの家にセシウムが来ただけになりますよね。
(千葉アナ)そうですね。
(山内氏)ですから、地域を面として除染するというのは、そんな簡単なことじゃなくて、今それできるような、或いは経験があるような人は、多分いないんじゃないかと思うんですよね。
ですから、除染という言葉だけのばすんじゃなくて、まず少なくとも子供と妊婦さんは、線量の低いところに、とにかく1年2年、引っ越してもらって、その間に徹底的に町を作り変える。
渡利でいえば、山からの水が流れ込んでくるので、そのための特別な水路が必要だと思うんです。その水をまた阿武隈川に流すことになって、その阿武隈川の水が、また宮城県のほうまで流れていくというようなことにはなるんですけど、渡利の線量を下げようと思うと、そういうふうな水路を作るのが、まず必要になってくると思うんですよね。
山林からのセシウムの流入を線で防衛していく必要があると思うんですよね。
(千葉アナ)山林自体も除染するということになっていませんものね。
(山内氏)できないと思います。
ちょっとそれは荒唐無稽な話じゃないんでしょうかね?
(千葉アナ)・・・そしたら、本当にそこからずっと長いこと、セシウムが流れ込んでいくことをなんとか止めるすべをちゃんと作らなければいけないということになるんでしょうね。
(山内氏)なると思います。
(千葉アナ)先生、放射線というものは、ガンマ線とそれからアルファ線とベータ線という三つの種類があるというふうに聞いたんですけれども、先生が図られたのはガンマ線ですね?
(山内氏)そうですね。
(千葉アナ)そっか。そうするとアルファ線とかベータ線というものに対する防御もまだ、必要になってくるということですか?
(山内氏)えっとですね、セシウムから出てくるのは、実はベータ線が出るんですよね。セシウムがベータ線を出したことによって、今度はバリウムという物質に変わるんです。そのバリウムがガンマ線を出してくるというような関係になるんですけれども、さっき私申し上げた、コンクリートの場合には、コンクリートのほぼ表面にセシウムがこびりついているというようなことになっているので、けっこうベータ線が強いです。
それで、土だと結構数センチ下までセシウムが入っていてるので、ベータ線の影響はあまり見えてこないというふうになっているんですけどね。
ですから、コンクリートのところは、ベータ線の影響は無視できないくらいあります。
(千葉アナ)じゃあもうそういうあらゆる、その放射線が、今除染しても減らないという状況の中で行くと、子供たちを守るもっとも有効な手段というのは、やっぱり『どこか別の土地への避難』ということになるんですか?
(山内氏)『土地への避難』ということになると思います
それで、空間線量だけでしたらね、今ある空間線量の4分の3はセシウム134なんです。幸いなのか、幸いじゃないのかということになりますけど、134は寿命が2年なので、2年待てばその分半分になるんですよね。
ですから、福島市が言っている年間1マイクロシーベルト/時というのは、ほとんど除染の効果がありませんよということを言っているのに等しいんですけどね。
ですから、この1年2年くらいを、まず外に小さいお子さんと妊婦さんには、ちょっと出てもらって、その間残った人で、町をきれいにする、それくらいが一番現実的な対応になるんじゃないかと思うんですよね。
(千葉アナ)除染よりもまず子供たちを外に避難させるということが大事ですね。
(山内氏)そうですね。有害物質があって取り除こうと言っているときに、一緒に子供を住まわていいというふうに考える親は、居ないと思うんですよね。
除染は、これまでもほかの地域でもやられてるんですけど、学校をやりながらずっと除染作業をやってたんですよね。
重機が校庭で動き回ってて、校舎の中には子供たちが居るというような風景が、ずっと福島では当たり前のようになってたわけなんですけど、今更のようにそれを聞くと、驚かれる報道の人が、特に海外の報道の人が多いですね。
「何を日本はやってるんだ?」
というような反応ですね。
(千葉アナ)わかりました。山内先生、どうもありがとうございました。
【以上】

失礼します。
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