※この記事は、9月21日 東電:事業主の賠償支払い基準を発表【賠償と復興】9月16日 政府税制調査会:3案提出するも、消費税増税案は野田総理がストップ【年3600~6300円の家計負担増】などに関連しています。

Bochibochiが聞きたかったことが、ちょうどたねまきジャーナルで放送されていたので、ご紹介しておきます。
どうも復興財源の件、腑に落ちないんですよね・・・。

どうぞ。

20110921 [1/2]たね蒔きジャーナル 「本当に増税しかないのか!?」


20110921 [2/2]たね蒔きジャーナル 「本当に増税しかないのか!?」


【以下、時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
今日の特集です。

今日のテーマは震災復興と、増税を考えます。
今日は、民主党衆議院議員、民主党税制調査会会長代行の中野寛成さんにとお話をさせていただきます。
中野さん、こんばんは。どうぞよろしくお願いいたします。
(中野氏)こんばんは。よろしくお願いします。
そして、近藤さんもいらっしゃいます。
今日は本当は、中野さんには東京の私どもの赤坂にある東京支社に来ていただく予定だったんですが、台風のためになかなか交通事情が悪かったようですね。
(中野氏)そうですね。もう直撃を受けた感じです。

そうですか。そうしたことで、今日お電話でよろしくお願いします。
中野さんには、この増税の問題でいろいろ伺いたいんですが、まず一言だけね、ついこの間まで菅内閣の一員でいらっしゃったわけで、最後のところでは、菅さんに苦言を呈していらっしゃるところを私は見ていたんですが、率直に言ってもらって、菅さんは、何がダメだったんですか?そばにいはって。
(中野氏)いや、まあ。ちょっと独走しがちというか、焦りがありましたね。それで、結局事前に我々閣僚に、予告をしたり相談をしたりということを抜きにして、自分の周囲の人たちのアドバイスかもしれませんけれども、突然記者会見をして、脱原発などを発表することがたびたびありましたね。
そのたびに私は、「そういうのは事前に、担当大臣がそれぞれの省のことで発表するのはいいけれども、こと総理が大変重要な問題についてやる場合には、やはり事前に関係閣僚に特に、やはり報告するなり相談するなりしてもらいたい。そうしないと我々だってサポートしようがないじゃないか」
という苦言を呈していたわけです。

そして、変わって野田総理になられて、今度はやはり増税路線であるということは、私たちみんなも判っているわけで、その税金をどうするんだ?という、税制調査会で、中野さんが携わる役割をしていらっしゃる…
(中野氏)野田総理になって増税路線になったということではありませんけど。

菅さんの時からおっしゃっておりましたけれどもね。
今回は、特に震災の被災地の復興を、それは皆が願っているわけで、それと増税っていうのをすぐに結び付けられることについて、皆さんいろんなご意見やらご質問が来ていますので、ご紹介したいと思います。
リスナーから
『増税についてですけど、まずは、議員さんの、国会議員さんの数を半分にしてください。そういう議員さんが痛みを味わってからなんだったら、増税もやむなしと思いますけど。』
この「まず議員の数はどやねん?まず、減らすべきちゃうか?」という話は他の方もくださっているんですよね。
こういう議論は、どんな形で出てますか?
(中野氏)これはある意味、政治不信からつながっている言葉だと思います。
??役人も議員も減らせというお気持ちも、当然あるんだろうと思います。

中野さんにそう言っていただくと、本当に気が楽ですね。私としては。
ま。そういうことです。皆言いたいことは。
(中野氏)いずれにせよ、我々としては、民主党のマニフェストでも議員にかかわる人件費2割カットっていうことは、マニフェストでも言っていることですので、そのことは、当然やらなければいけない。
まずは、5年掛りで議員にかかる人件費、2割カットしようと、これは公務員も同じなんですけれども、??公務員は2割、そして一般公務員は1割、それ以下の方は、8%とかですね、そういう人件費カットの法律案は5月6月に出しているんですえけれども、自民党の反対でまだ審議してもらえません。

なんでそれ実現しないんですか?
はあ・・・。
(中野氏)法律案は既に出しております。それから議員定数の削減は、よくいわれますけれども、これも「国民の声を代弁するためには、議員の数はそこそこ居たほうがいい、それが民主主義だ」という共産党みたいな意見を言うところと、それから「いや確かに議員の数というのは、もっと国会をスムーズに運営するためにも、もっと減らして???という考えもあっていいのではないか」という我々の意見と、いろいろ重なっていることは事実です。
ただ、そういう方向へ行こう、少なくとも皆さんは、
「我々の税金を無駄遣いするなよ」
というのが基本にあるので。
それは、我々もよく判っている。

そのことに対しての皆さんのお怒りが、続々と私の手元に、皆さんのご意見届いています。そこがどれだけ反映されてるのか?
(中野氏)ですから、今回の増税というのがまず先に言われておりますが、いずれにせよ、この国家予算組むにあたって、増税をお願いするに当たっては、まず国会議員が血を流すということは大事だということで、この税調は、私は税調ですから、この議員を減らすというのは、政治改革のほうの担当者がやるんですが、我々のほうからも、そのことの提案はしようと思っております。

はあ・・・。
近藤さん、リスナーは、
『埋蔵金をまず使ってくださいよ。』
というお話なさってますね。
(近藤氏)埋蔵金ももちろんそうだし、今、中野さん、郵政の株はどないするんですか?
(中野氏)ええ。あの、これも売りに出すことを検討しています。

日本郵政売るんですか?
(中野氏)今言われておりますことで、歳出削減と税外収入、最初政府は3兆円といっていたのを、我々も要求をして5兆円にしろということで、増やされたんですけれども、その中でエネルギー特会への見直し、それから財投特会の剰余金だせ、JT株式売却しろ、公務員人件費を見直すということで、2兆円追加をさせたわけですね。
それで、なんとか19兆円のうち、8兆円の税制措置がぎりぎり必要かなということで、今議論を始めているというところです。

つまり、19兆円全部で復興するということですね?
(中野氏)ですから、その中には、郵政の株式も当然のことながら売却をするというのは、検討を進めていきます。ただこれ、郵政については、法律が変わらないといけませんので、法改正が合わせて必要になります。
(近藤氏)その法改正も含めて、党の税調がこれからリードしていくんでしょうけどね、中野さんのお立場ですと、復興計画は10年と言っていますよね。この10年について、もうすでに民主党内でいろんな意見出てるんですって。「もっと長くしろ」とか。
(中野氏)あ、あのね。これ、こういうことです。
集中復興期間というのが5年間、そして復興期間が5年間、合わせて10年間。
これは、復興債、まあ??国債と一緒ですが、これを発行してやりましょうということで、これはまず??国債でやるわけですが、ただその時に3党合意であるとか、復興会議の提言とかで、その「将来にツケを残したらいかんよ」というタガをはめられておりまして、「その財源も合わせて決めろ」とこういわれているわけです。
そこで、結局税外収入であるとかそういうことを、できるだけ出させて、それから歳出削減も第一次補正で4兆3千億とか、出すということ、2次補正で剰余金も1.8兆円出すと。ギリギリいろんなところから掻き集めて出して、そして最後の最後、8兆円、これはもう税制でお願いするしかないかというところへ今来ているということですね。
(近藤氏)当の税調をつかさどる立場で、結構民主党の中でもいろんな議論が出てまとまりにくいの、大変なんじゃないんですか?
(中野氏)いや、いろんな発想の違いもあったりして、大変なことは大変なんです。でも今ちょっと硬い話を申し上げたいんですが、ステージが4つありまして、今やってるのは、そのうちの第1ステージ、復興財源の話なんですが、この後、東電がやっていますが、原発の補償がありますよね。これも東電だけでは賄いきれませんから、やはり国が補償しないといけないということが、出てきます。これが第2ステージ。それから、日ごろやっております毎年度の税制改正、それから懸案の社会保障と税制の問題。というのがあって、これから言うなら4つのステージを踏んでいく、その第1段階が復興財源でして、ですから、最後の社会保障と税制というところで、消費税の話が出てくるということになると思いますが…、中身は今から復興財源に消費税を使えという意見が出たりして、ちょっと乱暴な意見が出たりしています
(近藤氏)それはもう野田さんは、外せって言ってるんでしょ?
(中野氏)そうです。これはもう菅さんの時から。もう6月に復興財源に消費税を使わないというのは、6月に菅さんも言っていました。
(近藤氏)今の党税調でまとめられた案っていうのは、野党乗ってくると思われますか?
(中野氏)党税調はまだまとめてませんで、政府税調の案が出てきてるわけです。これを党税調が今日から議論をしはじめているわけです。
そして、明日か来週早々には、民主党の税調、いわゆるこれは政府と与党の案ということになりますが、それをもって来週早々から与野党協議が始まります。
(近藤氏)始まって、それが合意できなかったらどうなるんですか?
(中野氏)来週には結論を出して、いろんな計算、詳細をやったり法律案を作ったりしないといけませんが、どう急がせても1か月はかかりますので、なんとか今月中にまとめたいと、思っております。
ただ、自民党のほうでももめているようで、来週与野党協議できるかな?と心配しております。

あの、申し訳ないんですけどね、やっぱり税の話って私にはものすごく難しいんですよ、中野さん。
あの、様々ないろいろなお財布、どこからナンボっていう話はね、もちろん必要なんでしょうけれども、どんどん私なんかは判らなくなっていくんですね。
(中野氏)よくご存じのように埋蔵金、埋蔵金とおっしゃる方が、中にはいらっしゃいます。

そうですね、いろんな特別会計なんかもあるんでしょうけども、ただ、その…
(中野氏)洗いざらい我々今、埋蔵金の掘り出しもやっている。それが先ほど申し上げたものになるわけです。

つまり19兆円要るお金の中で、いろんなとこから、いろんな財布から出せるものは出していくと、だけど、どうしても8兆円足りないから、その分は増税でっせということをおっしゃってるわけですね?
(中野氏)そういうこと。

ただね、私聞いてましたら、
「増税は何兆円になるかは知らんけど、できるだけ少なくするけども、増税は絶対必要なんだ」ということが前提にあるように私には思えまして、私と同じように感じてらっしゃるリスナーの方もやはりいはるわけですよね。
(中野氏)あの、誰も増税好きな方いません。私も増税反対なんです。個人的に言えばね。ただ、結局国民の皆さん、特に今度の場合は、復興を急がないといけないので、
「まずは借金をしてやりますけれども、その裏付けはちゃんとしろよと法律で決められておりますので、そのために、いろんなものを吐き出させて、最後これだけ税負担してもらわないといけませんね」
というところに、今来ていると。
(近藤氏)世論調査でもね、復興税そのものについては、賛成の意見が多いんです。ただし、何に使うのか?という説明をもっとやらないかんですわね。
(中野氏)そうですね。それは、5分くらいいただければ読み上げます。

<水野氏・近藤氏、笑い>
(中野氏)全部リストはあります。

あのね、それこそね、近藤さんは復興増税は賛成の人が多いっておっしゃるかもしれませんけど、たねまきジャーナルに今いただいている皆さんのご意見はね、そういう別に復興皆さん願ってらっしゃいますけど、だからすぐに増税でOKなんだというご意見は少ないですよ。
(近藤氏)僕が言ってるんじゃないですよ。世論調査ではそういうふうに出てる。

そうそう、世論調査ではそういうふうに出てるという話ですけど、やっぱりね、増税してほんまに景気どうする気ですか?また景気が下振れしてしまったら、皆さんの雇用がこんなに深刻な問題になってる時に、益々仕事がなくなってしまって、或いはそれで、税収下がるかもしれない、多くのリスナーがそういったご意見ですよ。
(中野氏)増税すると消費が冷え込んで景気が落ち込むという方がいらっしゃるんですが、その一面も確かにあるんですけど、一方、増税したらそのお金が国に一旦入りますが、国から仕事を発注するわけですね。それでいろんなところにも復興でお配りするわけです。
それは、ある意味で、消費もしくは投資として、市中に金が回ることをスピードアップさせるという効果も一方ではあります。
雇用対策も、その中でやるわけです。そういう意味では、お金の動かし方をいかにして効率よくスピードアップさせて、景気回復につなげるか?ということを合わせて考えてやることが必要だと思います。
増税すると消費が落ち込むので、景気が悪くなるという発想、そっちのほう、いわゆる??な話だけでは済まないこと、むしろそれを逆転させることを我々としては計画的にやりたいと思っています。

うーん。
リスナーからですね。
『もともと民主党は徹底的に無駄をなくすといって国民の支持を得て政権をとったんですけど、増税が必要だということは約束を反故したことになるんじゃないですか?』
やっぱりこの『徹底的に無駄をなくす』ということが、進んでいると皆さん認めていないからですね。じゃあ今みたいなお話もなかなか納得もいかないんじゃないでしょうか?
(中野氏)あの、いわゆる、例えば天下り廃止なんていうのは、実行に移しましたしね、そして…

本当に現実的に天下りって無くなってますかね?
(中野氏)税金の無駄遣いをさせない、いわゆる無駄を徹底的にカットするという意味では、一番大きな金額がそこにあるわけですから、そういうことをやっているということを、一つは認めていただきたいと思いますし、例えば埋蔵金の問題もかなり掘り出しておりますけれども、民主党が勘違いした部分があったこともいくらかあることは事実です。
そこは反省しながら、より一層効果的にやっていきたいというふうに思います。
(近藤氏)やっぱり増税の額、少ないほうがいいわけでね、大事だと思いますが、そうすると公務員の総人件費の2割減なんていうのも、「法案出してるから」というのでは済ませるんじゃなくて、ちゃんとやってほしいなということと、同時に政党交付金なんていうのも、この際どうなんかな?っていう・・・

政党交付金ね!あれは民主党だけでやめられますやんね。別に野党がどう言おうと!
(近藤氏)あれ、いるかねぇ~?

あれ、でっかいですね。一人当たり国民250円でしたっけ?
(近藤氏)そうです。

ほんで、企業献金まだやめてませんやん?
(近藤氏)そうです。そこの辺りが矛盾がありますよね。当時言ってたこととね。
(中野氏)私なんかは企業献金いただいておりませんけれども、政党交付金については、また当然議論になることだと思います。
ストレートに議員の歳費を下げると、これも1割すでに財政事情が厳しいですからカットしたわけですけれども、なお1割カットしようと。
今は我々、この春から1か月50万円カットされてるわけですけれども、議員としても、だから私なんかは手取り二十何万円ですからね。
ですから、いろんなことはやっておりますけれども、より一層厳しく我々としては、実際は財政を厳しさを乗り越えなきゃいけないわけですから、そういう意味では役に立つ埋蔵金的なものをできるだけカットするように、そういう意味でも今回3兆円という当初案を、5兆円まで我々の追及要求で今掘り出させているということです。

はい。どうも今日はお忙しいところありがとうございました。
民主党税制調査会代表代理、中野寛成さんでした。
【以上】

最終的に、本当に無駄を省けているのか、水野さんと近藤さんに突っこまれて、「議論になる」と逃げていらっしゃるあたり、やっぱり政治家だなぁ・・・と思ってしまいます。そもそもあまり人のお話を聞いていらっしゃらない印象が・・・。
こんな説明では、やっぱり国民納得しないと思いますよ・・・?

失礼します。
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