※この記事は、9月6日 【動画・文字起こしUP】藤島利久さんの小出先生インタビュー@熊取町【その①】の続きです。

<ここから③スタートです>
(藤島氏)街カフェTVでは、今小出さんを熊取町に訪ねまして、近くの喫茶店でお話を伺っています。これは、2本目で前段に今溶け落ちた原子炉燃料をきちんと処理する方法に真実の発表、マスコミの真実の伝達などを中心にして、やはり速やかに処理しなければいけない。政治の情けない話だけれども、嘆いてばかりはいられないので、とにかく総力を挙げて真実を伝えて、世界の叡智を集めて、土木工学、応用物理学、もちろん原子力工学も原子核工学もそうなんですけど、すべての叡智を集めて取り組まなければいけない。そのためには、真実の伝達が必要だということを伝えられたと思います。

それで、もう一つ、これから約30分中心的に聞きたいのは、例えば、小出さんが「如何にこの放射能と付き合っていくか、もう耐えなきゃ仕方がないと認めて、耐えて頑張っていかなきゃいけないんだ」という話をよくされます。
まことにもっともな話で、私は、異論はないんですけど、国民というのは、良くも悪くも「つらい話は聞きたくない」人が多いんですよね。
夢というか、これから先、溶けて落ちた燃料の処理に向けて叡智を結集、総力で取り組むのはひとつとして、専門家として、
「これからこういう原発を止めて、こういうふうに進んでいけばいいんだよ」
という示唆を国民に与えるような、何か専門家の見地から見て、例えば私はトリウム溶融塩炉を、僕はあれをプルトニウム処理施設にすれば、考えて使ったらどうなのかな?というのもないではないんですけれども、そのあたりどうですかね?
(小出氏)私は、全く馬鹿げてると思います。
ようするにトリウム溶融塩炉を含めて原子炉というのは、核分裂という現象を起こす、それが原子炉なんですね。今の原子力発電所もそうですし、何か今、これから有望だと思わされているトリウム溶融塩炉にしても、核分裂反応を使うんです。
核分裂反応を使ってしまえば、核分裂生成物という放射性物質を否が応でもできてしまう。どんな炉でも一緒です。
そして私たちは、その生み出した核分裂生成物を無毒化する力を持っていない。
ですから、私たちは核分裂なんていう現象をそもそも使ってはいけないということを心しなければいけません。
(藤島氏)なるほど。わかりました。小出先生の見解、非常にはっきりとしたお考えで、とにかく保管するか宇宙に投げるか、僕はマグマの中心にサンダーバード4号みたいなやつで落とし込むか、一番最後のほうなんですけど、保管と、処理とどちら派ですか?
(小出氏)私は、原則的に言うなら『無毒化したい』と思います。
(藤島氏)『無毒化処理法』ですか。
(小出氏)を、したいのですけれども、無毒化処理法というのは、すでに70年研究を続けてきているのに、未だにできない、そういう技術なんです。
だから、それが一朝一夕に簡単にできるとは思えないので、頭の痛い問題なんですが、基本的には無毒化したいと思います。それができるかどうか、自信もありませんけれども、どこかに埋めてしまうなどというやり方は、ダメだと私は思っていて、とりあえず今の段階ではそれを人間の手で保管をし続けて、当面はしのぐしかないだろうと思います。
(藤島氏)要するに無毒化への挑戦・研究をあきらめないと?
(小出氏)それは私たちの世代で核分裂生成物を生んでしまった世代の責任だと思うので、できるというふうに断言もできないし、あまり可能性がないとは思えないのですけれども、でもやりたいと思います。
(藤島氏)それは、本当に堂々巡りになってしまうんですけど、僕の頭の中では。無毒化するためには、高レベル廃棄物、低レベルにしても更なる分裂を誘う何かエネルギーを与えて、分裂処理させるしかないと思うんですけど、やはりそうなりますか?
(小出氏)私たちは、『核変換』と呼んでいるその技術を使わなければいけないのですが、そのためには膨大なエネルギーがかかるんですね。そのエネルギーを生み出すために、例えば原子力をやろうなんていうことになってしまうと、ますます毒物を作り出すことになってしまうので、原子力をやって生み出したエネルギーをすべて無毒化のために使ったとしても、なおかつ足りないなんていうのであれば、もう全くダメだということ。
(藤島氏)方向的には、処理したいものに、例えば高速中性子線のようなものを質量のあるものをぶつけるとか、それともプラズマのようなエネルギーを主体とするものかどちら?
(小出氏)多分中性子だと思います。今の可能性があるのは中性子です。ただし、その中性子を生み出すためにものすごいエネルギーがかかるし、中性子という素粒子は、核変換のための役割を果たすのですが、放射性物質=生命体に対する毒物をもっと短い寿命の放射性物質にして、結局、短期間に無くなってくれるということをやりたいわけです。
(藤島氏)半減期の短いものに改変させるんですね。
(小出氏)やりたいんですけれども、でも逆にその作業の中で、もともと放射性物質じゃなかったものを、また新たに放射性物質にしてしまうと、そういう力も中性子にはあって、70年間苦闘を続けてきて、なんとかそれをうまく乗り越えられないかとやってきたんですけれども、なかなかうまくいかないという段階で、今立ち止まっています。
(藤島氏)人類の命題として、総がかりでやるべきですね。
(小出氏)かなり総がかりでやってきたんですけれども、それでもできないというので、今があるんです。だから、これは私はやりたいと思うけれども、とてつもなく難しいし、できないかもしれない。
(藤島氏)どうしたって、モンゴルに埋めちゃえばいいみたいな乱暴な話に物事が進んでますから、ロシアがどれくらい適当な処理をしているかわからない現実もありますからね。やっぱり必要ですよね。福島に限らず、人類にとって、ウラニウム原発で生んだごみをどう処理するかというのは、やはりやらなければいけないこと。
しかし、僕は昔東海大二の工学部の時に、代々木に原子炉実験所を作るって教授が言って、住民の反対を受けてダメになって、高速中性子発生装置を作るって言ったら、住民がOKしてくれたっていう話を聞いたんですが。そっちのほうが危ないんじゃないか?ってい話でね。
(小出氏)危ないです。
(藤島氏)危ないですよね。ちょっと僕もしばらく勉強してないのであれですけど、高速中性子発生装置というのは、危ないとすれば何が危ないですか?
(小出氏)それはどういうやり方をやろうとしたかはわかりませんが、要するに私は加速器というものを作ろうとしたんだと思いますが、加速器を作ってしまうと、高速中性子というものは、たいへんエネルギーのある中性子というものを??中性子と呼ぶんですが、そういうものを作り出してしまうと、たくさんの放射線がそれに付随して、その現場から飛び出してくるということになるんですね。
例えばニュートリノという放射線もできてしまいますし、ものすごく遮蔽をすることが難しい…
(藤島氏)貫通性が高いんですよね。ニュートリノはね。
(小出氏)そうです。ですから、そういうものをニュートリノもそうですし、ミューオンという別の素粒子もあるんですけど、そういうものが大量に出てきてしまって、ほとんど遮蔽ができなくなりますので、高速中性子を作り出す装置の周りが街中であれば、周辺の人々が住んでいるところまで放射線で被曝をするという可能性が、かなり高いだろうと私は思います。
(藤島氏)小出さん、僕が勉強したころから、量子物理学は全然違う言葉もいっぱいあって、日々新たに発見が生まれているようなところなので、僕はちょっと自分の脳みその限界を悟りましたので、肉体派で国民に「こうなんだ!」って伝えるほうでやりますので、是非研究を。
ようするに我々国民は、小出さんに国から予算をどんどん出して研究してくれっていう活動をすればいいんです。簡単に言うとね、そうなんです。国民はそうやってやればいいんです。
<画面に向かって>頑張りましょう。
小出さんが明確にトリウム溶融塩炉を否定されたのはわかりました。そして、核のごみの無毒化をとにかく諦めずに、人類の今の我々の今までの責任として将来に残さずにやるべきだと。
きちんと主軸がぶれずに、だから国民が小出さんのことを支持されるということを改めて確認をさせていただきました。

さて、研究を通じて、さっき国から予算の話をしましたけれども、ぶっちゃけた話と言いますか、時々聞くのは、
「京都大学はよく熊取7人衆というような人たちを残してきたな。東京大学では瞬間に抹殺されてたんじゃないか?」
というところがあるんですが、どうなんでしょう、京都大学の学部というか、どうして生き残れたんですか?
(小出氏)京都大学の学部、校風というのは、やはりあると思いますし、東京大学というのは、言ってみれば国家を支えるための、官僚も含めて養成大学だったわけだし、今でもそうだと思います。
それから、藤島さんの居た東海大学というのは、言ってみれば原子核原子力工学科であれば、原子力を進めるための現場の技術者を養成するそういう責務を負っていたわけですよね。
ただ、京都大学というのは、むしろ東大があってということかもしれませんけれども、むしろ政治にコネクトするというよりは、研究者・教員のひとりひとりの特性・独創性を重んじて、アカデミズムの世界では何かやりたいなという、そういう校風がずっとあったのだと私は思います。
ですから、私が例えば学問的に嘘をいってはいけないわけだし、例えばハレンチ罪を起こせば、やはりダメだし、自分の信じる学問的なことをそれなりに続けている限りは、京都大学としては私を受け入れ続けるという、そういう大学だったんだと思います。
(藤島氏)いや、本当に京都大学さん、ありがとうございます。国民を代表してお礼を述べさせていただきます。よくこれ、言われるんですけど、
「小出さんに会ってきます。約束とりました」っていうと、
「よく京都大学はあんな人を残してくれてたな~!東大なら一発でアウトだぜ!」
とみんな言う。本当に良かったと思います。
『生物の多様性のように、意見の多様性・考え方の多様性が豊かな社会を作るんだ』
っていうのが口癖なんですけれども、小出先生、生きててくれてありがとうございました。
(小出氏)とんでもない。こちらこそ…。好き放題やらせてもらって、ありがたいことだと思っています。
(藤島氏)小出さん自身がある程度わかっていて、「今戦争状態だ」という言葉もメールでそういうことありましたけど、ある程度スポークスマンというか、ある意味客寄せパンダのような存在にならなきゃいけないという現実に対して、本意でない部分もあると思いますが…
(小出氏)全く本意でない…
(藤島氏)そのあたり研究に専念したいというところもありますよね。
(小出氏)こんな生活はまっぴらだと思いますけれども、今私は戦争状態だと思います。だからこれをなんとか乗り越えなければいけないのですから。
(藤島氏)そこの小出さんの悩みは深いところで、例えば
「こういうタイプの人が居てくれると、私も随分楽になるんだけどな~」
そんなのはありませんか?
(小出氏)それは、1人1人の人が自立してくれたらいいんです。
それは、私は単に科学に携わる人間ですけれども、私は自分の思ったことに従って発言をしてきたし、研究もしてきた。でも、私の力なんて本当に微々たるもので、結局原子力を止めることもできなかったし、社会の大きな流れというものも止めることができなかったわけですね。
そして、ほとんどの人というのは、社会の大きな流れの中、国が決めた路線、或いはそれに乗って大企業の流れ、雇用も含めてそういう中でがんじがらめにされながら、大きな流れを止められずに来たんだと思うんですけれども、やはり一人一人の人が、
「本当にこれでいいのか?」
「自分の生きたい生き方は何なのか?」
ということを考えてもらって、
「1人1人が自分のやりたいこと、信じたことをやるということになれば、きっと私は原子力なんて簡単に止まるんだろうな」
とずっと前から思ってきましたし、そうしてほしいと思います。
(藤島氏)そうですね。
現実論にしか通用しないと思うんです。小出さんがね、…小出さんはね、
「政治も嫌いだー!」
小出さんは、スポークスマンでもないし、政治家でもないし、純粋に学者なわけなんですから、その学者に専念していただきたいのはいただきたいんですが、国民が小出さんに期待するのは様々な部分があって、それを小出さんに背負ってほしいんではなくて、背負えないものを、
「これは背負えませんよ」
と言うと、国民は、
「じゃあこの重荷を外してあげると小出さんが楽になるんだ。自由に動けるんだ」
という部分があると思うんですよ。
ですから、是非ですね、僕は、小出さんにわがままをこれから言ってほしいと思うんです。
(小出氏)藤島さんが来ないでくれたら、私はこの時間を自分のために使えるんです。
ですから、皆さん何か私に発言を求めてきて、
「あれもやれ、これもやれ」
「政治も嫌いだなんて言わずに、政治に向かってちゃんと発言をしろ」
とか様々なことを私に求めてくる。

私には、できないのです。

私にできることなんて、ほんのわずかなことしかないので、『皆さん一人一人が自分のできることをやる。』ということになっていただかないとダメだと思います。
(藤島氏)えー、思い切り墓穴を掘りましたけれども、本当に溶けた燃料も墓穴を掘って沈んでくれるといいんですけれども、なかなかそうはいきません。
そうですね。わかりました。
あと15分くらいのインタビューのお約束になりましたので、小出さんに聞きたいことを国民の皆さんがいろいろとメッセージを送ってくれているんですけど、収束に向かいつつあるなら、心もある程度、あまり逆立ちも苛立ちもしないんですけど、収束に向かわせなきゃいけない政府や東電が、自分たちの保身で隠そうとしている、それはもう小出さんの努力ではどうしようもない領域なんだと思います。私も正直に。
ですから、今日のこの日をきっかけに、私は国民の皆さんに
「小出さんには、研究に専念していただいて、真実のデータを出してもらって、それを自分たちが政府なり東電なりにぶつけて、今のマスコミも動かして、本当に収束に向かう体制を整えることは、やっぱり国民が手を貸してやんなきゃいけない」
そういうことなんだと思います。
なんか…、小出さん、やっぱり人間ていうのは、近くにいると伝わってくるものもあるんですけど、小出さんのお立場も、厳しくてかなり辛いお立場ですね。
(小出氏)いえいえ、全然辛くありません。私は自分のできることはやりたいと思うし、これまでもやらせてもらってきたわけですし、今だって嫌なことは何一つしていません。
私のできることだけをやらせてもらっています。
(藤島氏)このインターネットで一人のテレビ局とかいって始めて、今小出さんが出るということで、ライブで今、197人が見てて、録画に自動的になりますから、1000人、2000人と毎日見ていくんだと思うんですが、僕が小出さんにきちんとカウンターパンチを食らって、ちょっと喜んでいる人もいますけど…。
こういうお立場になられて、原発の事故は悲しいかな起きて、注目されるようになったことを、ある意味『懺悔』のように語られることもあるんですけれども、それはそれとして、
<④スタート>
(藤島氏)集約していく、整理していく作業がやはり????に必要なんですよね。小出さんは、常に自分が信念を持って活動してきた・研究してきた長い時間に基づいてぶれずに発言をされるので、非常にいい情報発信ポイントになってるわけで、それを国民は理解しているわけです。
その小出さんという存在に、それ以上のものを期待されても困るというのが正直なお話なので…
(小出氏)そうですね。
(藤島氏)私が国民はこういうふうに行動すべきだという意見は言いますけど、私自身にもそんな力がない。しかし、これを多くの国民に真実を伝えるためには、自分は今は東京電力の広告代理店で動いてるから、伝えない。
誰か、きちんとしたスポークスマンが要るんですね。情報発信源の小出さんと多くの国民をマスコミに代わって伝える存在。
今、街カフェTVやってますけど、この力は弱い。その現実を埋めなければいけない。現状認識は、今日できるところはそこまでですかね。
(小出氏)そうですね。ですから、藤島さんのような方がもっともっとたくさん広がって、1人1人がどんどん発信をしていくというようなことができるなら、今のマスコミに対抗できるような力にはなると思いますけれども、多分まだまだなんじゃないですかね。私はそういう世界のことをよく知りませんが。
(藤島氏)今、話が先に出たんですけど、海外のマスコミであるとか、医師団のような方々が、日本の現状を非常に憂いて、割と意見をまとめて日本にぶつけようという動きがあるんですが、小出さんのところにも、そういったいろんなコンタクトはありますか?
(小出氏)あります。海外のマスコミも来てくれるし、海外の政治家もこないだフランスから来てくれたし、コンタクトはあります。みんな苛立ってますよね。日本の政府の動きに対して。マスコミに対してもそうですし。
(藤島氏)今まで戦後、我々の先輩たちが世界に対して、「日本人というのは、総じてまじめで職人肌で正直者だ」というふうにやってくれていたのに、この原発事故の処理策で、まったく日本人はうそつきだということを世界にばらまいてしまいましたよね。この損失のほうが、これから先どれだけ大きいかというのを、政府関係者が気づかない、この現実が虚しいわけなんですけれども………。
ちょっと先にすいません、大体僕、言葉に詰まることがないんですけれども、いやぁ~、ですから、小出さんが精一杯努力をし続けて、限界まで頑張ってくれている、この現状。これをもう私たちは伝えるしかないんですね。
(小出氏)藤島さんはこうやってこれまでも一人の、1人TVっていうんですか?そういう形で情報発信するという努力をされてきているわけだし、それだけでなくて、街宣車、街中でやってる<笑>
(藤島氏)<笑>よくご存じで。恐縮です。
(小出氏)ネットで拝見しましたし、そういう活動というのは、貴重なわけだし、それを受けて本当に一人一人の人が、自分の自立した生き方を選ぶ、それだと私は思うんですけど。
これまで、日本人はやっぱり勤勉だし、真面目だし、美徳だと思います、それは。でもその美徳というのが、何と言いますか、すべて権力というか国家というか、それに忠誠を誓うという方向で束ねられてしまったがために、国がやることには、ほとんど誰も抵抗できないまま今の状況に入ってしまったんですね。
その時に、間違いに気が付いて、どうやって次の世界を築けるかということだと思いますので、やはり最後は、『ひとりひとり』だと思います。
(藤島氏)ありがとうございます。小出先生との約束、あと5分ほどでまとめなければいけないんですけど、我々が小出さんという現実、出来うる限りの真実の情報を発信してくれている小出さんが居る。これは非常にありがたい話で、これを如何に国民が明るい未来へと言いますか、もう今ほっておけば、暗い未来しかありませんので、この暗い未来に光を指す努力を我々がしなければいけないということが、確認できました。
黒船の襲来のように、あの頃、幕末の頃、いわゆる黒船を導き入れた勢力があったわけで、今私の頭の中には、外国のジャーナリストとか、子供の被ばくを心配する医療関係の方々、こういう方々が、黒船のように日本政府にダメ出しをしている。
これを、残念ながらある意味、日本にとってのマイナスになるかもしれないけども、これを取り入れて、叩き潰すしかないのかな?と、私の頭の中にはそういう考えもあります。
しかし、そういう考えを模索しながら、ひとつ、小出先生に補足させていただきたいのは、私は先ほど言いました市民連帯の会で、刑事事件、刑事責任これをきちんと追いかけていきたい。そして、個々から拠出したお金を東電や政府の関係者がきちんと勉強していく。こういう活動をしていきたいと思っています。
また、なるべく時間を取らせないような格好で情報をお伺いすることもあろうかと思いますので、是非よろしくお願いします。
(小出氏)はい。こちらこそよろしく。
(藤島氏)今日は本当にありがとうございました。
(小出氏)ありがとうございました。
(藤島氏)大阪の南の端、熊取町で京都大学原子炉実験所の小出さんにお話を伺いました。

【以上】
最後、少し残念だったのは、藤島さんが最後まで他力を願った考えをおっしゃっていたところですかね。ここまではっきりと小出先生は『個人の自立』について話されていますが、藤島さんは、海外に期待している感じが最後に残ってしまい、流れとしてはBochibochiには少し残念な終わり方です。
もちろんそういう動きをしてくれていることは嬉しいですし、心強いとは思いますが、やっぱりこれは日本人の頑張りなしにはあり得ないと思います。
そういう意味で、まだ黒船を願う段階ではないとBochibochiは考えています。
あ、でもこういう考え方の方がいらしてもいいと思っているという点は、ご了解くださいね。

では、見ていただいた方、ありがとうございました。
失礼します。
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