※この記事は、8月27日 【動画・要点】「原発」国民投票、やるべし、やれるよ、やりましょう!飯田哲也×杉田敦×マエキタミヤコ×宮台真司&今井一【その③】の続きです。

もし待っていただいた方がいらしたら、少しお待たせしてしまって、すいませんでした。順次UPしていきますので、ぼちぼちお待ちください(苦笑)

<58:00頃~>
(今井氏)
・進行表にあるので、住民投票の経験、諸外国の例を説明。
・日本で最初に条例制定に基づく住民投票が行われたのは、1996年の8月4日に新潟県の巻町。
・次に1996年9月4日に沖縄で県民投票が行われた。
・その翌年には、??施設を巡って御嵩町も行われた。
・15年経った今、401件の住民投票の実績がある。

・ここ5年、住民投票をしようとしたとき、『衆愚政治になる』という反対理由がなくなった。
・15年前の新潟巻町の原発住民投票のときは、皆が一斉に乗り込んで『衆愚政治になる』と口々に言った。
・2000年1月23日、徳島で吉野川ダムの問題も参考人が徳島市議会に出てきて衆愚政治になる。こんな科学的・技術的・工学的なことを住民投票にかけるのは、けしからん』と経産大臣が言った。
・401件の事実が、衆愚になっていないことを実証しているから、言わなくなった。
・さらに議員より一般市民のほうが賢いことが証明された。
・巻町で取材した例を説明。地元紙に反対派・賛成派が情緒的ではなく、極めて冷静に数字や外国事例、バケ学的なチラシを作り、町民がそれを読み込んで学習し、討論会では両派ががっちりやりあった。
・刈羽村の時も、資源エネ庁長官が保安院を引き連れてやってきたが、対しては海渡弁護士(福島瑞穂議員のご主人)や原子力資料情報室の人がやってきて、レベルの高い討論があった。
・最初から知識は持ち得ないが、その過程でみんなが勉強していった事実があり、隠蔽されていたこともあぶり出せた。
・最初はもどかしいかもしれないが、どんどん成長し、賢くなっていく側面がある。
(杉田氏)
・今の今井さんの話にも関係するが、『当事者で強い関心を持たざるを得ない』ということ。
 →自分の町の近くに原発ができるかもしれない、推進派は生活が成り立つかどうか、それぞれ当然関心を持つ。
・冒頭でも言ったが、3.11以降多くの人々が持った強い関心と緊張感を持ち続けることができるか?
・実生活に放射能が入り込んできた恐怖、電力不足の意味を知ったはず。その緊張感を保持できるかが、今後の鍵になる。

<01:04:30頃~>
(今井氏)
・マエキタミヤコさんが到着。パックインジャーナルの様子は?
(マエキタ氏)
・『広島原爆の168倍という記事がなぜ一面トップにならなかったのか?』
・『民主党の代表選がなぜ脱原発のことを言わないのか?』
・「そのうち脱原発するでしょう」じゃなくて、もっとはっきり「いつまでにさせる」という話題だった。
(今井氏)
・マエキタさんが「なぜ原発国民投票なのか、なぜこれに賛同されているのか?」という話を。
(マエキタ氏)
・エネルギーのことは、新参者。飯田さんとか宮台さん、今井さんに比べると俄仕込み。
・きっかけは上関原発の強制工事の時から。だから、原発事故の9日前から、やっと勉強し始めた途端、事故が起こった。
・以前から『もっと日本の民主主義を豊かにしたい』と思っていた。
・エネルギー関連の情報が隠されてきた、安全神話が崩壊した。
・宮台さんがエネシフジャパンで『依存がよくない』という話をされたというのが、印象深い。
・「どうやったら『依存癖の呪縛』から自分も解放され、みんなも解放されるのか?」
・脱原発国民投票もそのうちのひとつなんじゃないか?
・みんなの意見が言えて「政策に反映できる。社会は可変である」社会にしたい。
・「可変じゃない」と思っている人、「何を言っても無駄」と思っている人が多い。
・考え方を変えれば、より可変になるが、「いや、変わらないよ。」とやる前から諦めるのが、もったいない。悔しい。
・そういう人たちにも形にして見せて、一つの成功実績にすることが希望。
・再生可能エネルギー促進法が通過するまでの活動。数十名で経済産業委員会を傍聴した。始めて傍聴する人のために見所などを説明しながら、続けた。
・回を重ねると、初めて参加した人が、それまですごく大雑把に「太陽光とそれ以外」くらいの認識だったのが、ドンドン深くなっていった。
・委員側も「熱心に聴くギャラリーが多いとやる気になるのが政治家だから、居るのと居ないのとは大違い!」
・傍聴を重ねることで意外と修正案が細かくきちんとできた。それが気のせいではないことが、感として残った一つの成果。
・だから、国民投票だけに頼るのではなく、いろいろな手を尽くして研究したい。
・国民が、選挙以外でどう絡んでいくか。ウォッチしたりモニターしたりすることで、今生きているか死んでいるか判らない政治に命を吹き込めるのではないか。

(今井氏)
第三ラウンド『原発国民投票は日本社会をどう変えるのか?』開始

・始める前に、マエキタさんとの私的な会話で、
「負ける可能性があっても、原発の問題は国民投票にかけるべきだと思う。」
・一般的に、脱原発派の人は「リスクがある間はやりたくない」「どちらかというと反対だ」が多い。
・その理由を聞いてから、この第3ラウンドに入る。
(マエキタ氏)
・「世の中・不特定多数の自分以外の人たちが、本当は何を思っているんだろう?」
・民主主義は、自分の思い通り・理想の社会じゃないかもしれないが、皆が思っているだろうという世の中にしていくことだと思う。
・私は「脱原発したい」と思っている。
・可視化が必要。最初に「原発止めたくない人が誰で、どういう意見なのか」がわかれば、次は対話が始まる。
・一般国民が家庭・家族の中で「内心どう思っているのか」を現状話し合えているとは思えない。
・まずは意思表示をして可視化することから始めることが必要。
(宮台氏)
・委員会・審議会も、実は地域の住民投票も人に見られるとしっかりやる。
・舐められると人は奮起する。
・だからポピュリズム批判が高まっていくと、国民投票する際、より熟議をするし、実りのある議論をすることは恐らく間違いない。
・端的に言うと、寝ぼけた政治を目覚めさせるという意味で、政治家・国民双方に重要。
・小泉2005年総選挙はポピュリズム的な選挙。
・でも、国民の多くはポピュリズム批判を意識せず、普通の総選挙だった。
・国民投票の場合には、ポピュリズム批判が必ず起こるから、それに負けないような議論をしようとするので、その帰結もまともなものになる。
・民主化して人々が「引き受けて考える」ようになれば、おのずと共同体自治が進む。
・国民が「引き受けて考える」政治がよりすすめば、原発は必ず否定的に評価される。
・原発推進したい方々は、原発が合理的だからではなく、原発があると地域独占供給体制が温存できて、権益のネットワークを温存できるから。
・国民投票をして人々の政治文化が変わり、依存的ではなく自立的になると、政治家から権益が奪われる。官僚からも決定権が奪われる。
・原発については、間違いなく否定的な世論が政治的な決定に結びつく。過去の例から見て明らか。
・「当然、国民投票に反対するわな。そら普通に考えて。」
<会場失笑>
<01:18:30頃~>
(飯田氏)
・スウェーデンの例で言うと、政治と政策の中身がワンステージアップした。
・[政治の変化について] 70年代、スウェーデン・日本ともに、原子力をめぐって二項対立だった。
・反原発の理論家vi原発推進の理論家が真っ向からぶつかり、相手の穴を探して「こいつはこれを間違った!」「俺の勝ち!」
・それは結果としてそれは何も生まない。
・国民全員が1年間考え抜いて、三択。「1年間考え抜いて1票投じた」ことら、ステージアップした
・つまり、相手の穴をぶち抜いても社会の中で何も生まない。
・、「考え・イデオロギーは違うけれども、技能はあいつは優れている」という人と組み合い、生み出していき建設的にすることが必要
・[政策について]  70年当時レーガン、サッチャーの『市場原理主義』が席巻し始めていた。
・エコロジー主義が『市場主義の中に環境政策を飲み込ませる=環境税』を実践。
・同時に、市場を使って、安価で即効的に自由度をもって環境保全をする具体的な政策作る。
・こういうことを契機として新しい創造的文化に日本が変われるかは、国民投票一つで決まるのではない。
・しかし、原発事故とその後の混乱・デタラメ・レベルの低い政治を我々が乗り越えて、どう変えていけるのか?

【その⑤】に続きます。

失礼します。
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