※この記事は、8月20日【内容起こし】岩上安身×飯田哲也×岩井俊二×松田美由紀 in 小田原ウィーク【その③】の続きです。

(松田氏)ね。私この前福島に行ってきたんです。つい数日前。
何にも変わってないんですよ。町は。
もう本当にマスクをね・・・。ツイッターで福島行きますって言ったら、「マスクをしろ」ってすごい言われて、マスクを一応持っていったんですよ。そしたら、絶対マスクなんて出来ないくらい恥ずかしい感じなんです。空気感が。
あれっていうのは、なんかね、すごく寂しい気分になって、こうやって私たちが講演したり、こうやって話したりしてることは、どんだけ本当に通じてるんだろう?って思ったくらい、まるで取り残されたような感じで、シーンと寂しくなっていたんです。結局そこでも講演したんですけど、結局、頭がガラッとねじを回したように、あ、すいません。<携帯がなってます>
ちょっとしゃべってて。
(岩井氏)むちゃぶり・・・
でもね、本当に福島は残念ながらどう見ても、普通に暮らせる環境じゃないところが、あそこの原発中心にあるじゃないですか。
でも、じゃ、そこから離れようっていうと、結構いろんな諸事情があって出れない人が居て、その諸事情の中には、親戚が寄ってたかって引き止めるっていうケースもあるらしくて・・・。
(松田氏)だからね、今回の問題は、分けて考えてほしいんですね。
福島の実際津波の問題、被害の問題、被災地の今復興してる方々の問題と、原発の問題、あと所謂政治の問題、それが一緒くたに皆語るんですね。
でも、これは全然違う問題なんですよ。だから、少しでも被害の少ない人たちは、私は、被害が少ない地域の人間たちだから、原発のこと考えてとにかく、訴えていこうよっていう先のこれを機会に、未来の地球に、日本に何かを訴えていこうよっていう運動をする人も居ていいと思うし、やっぱり現地で福島で本当に復興に力を一生懸命注いで、とにかく明日どう生きるかっていうことにみんな、助け合っていこうよっていう人たちが居てもいいと思うし、皆の力が、私何より、例えば原発の話をしているよりも、復興じゃないかってよく言われるんですね。
そういう問題じゃないと思うんですね。
私は今、3.11以降じゃないと原発の問題は私自身も気づかなかったし、逆に今、この時期じゃないと、本当に皆と共通問題として語れないんじゃないかと私は思ってるんです。だけど、同時に復興のこともみんなで力をあわせてボランティアどうにか行ける人は行って、頑張んなきゃいけないと思ってるし、そういう一遍にいろんなことをやんなきゃいけない時期だと、大変だと思うんだけど、そこをやっぱり力をあわせて日本っていう国をどうにか支えていこうというふうに思ってます。
(岩上氏)福島の現地に行くと、なんていうのかな?空気が違うというのは、これ本当にそのとおりなんですね。でも、その空気が違うと表面を見るのと、もう少し周りに人が居ないところで、本当の本音が話せる場所でお話になったこととは全然違ってくるんですよ。
胸のうちが全然違うんです。苦しい思い、皆してるんです。迷いがあるんです。悩んでいるんです。
とどまっている人はですね、ずっと留まって本当に安心だ、何でもないって言い張れる人は、そんな多くない。すごく強固に絡むように言う人もいます。でもそれは、心の中にやっぱり不安があるんです。怒ってる人って、心に不安があるから怒ってるんです。なんでもない人は怒りませんよ、別に。だから不安がって、「余計なこと言わないでよ」っていうのは、その余計なことが気になって、気になって、気になってしょうがないからなんです。
だから、「放射能は危険ですよね」「そんな話はしないでくれ」っていうのは、それを聞くととても辛くなるからですよね。だから皆不安なんですよね。
でも、踏ん切りがつけられない。それにはしがらみがある。
やっぱり二つあって、一つは経済的な理由です。
「ローン買っちゃった、ローン組んじゃった、家買っちゃった」
だから、仕事はそこでないとできない仕事ってあるわけですよ。
それから、農業をやってるとその土地を手放せないですよね。土地にベースに根ざした仕事をしてる人は、その土地を売ることはできるんだけど、売ることもできないわけですよ。そうすると、そこの土地から離れると、もう何もできなくなってしまう。もってる財産を全部失うことになる。
技術がある人は別です。技術がある人は、渡り鳥になれるんですけど、技術があるんじゃなくて、そこで暮らしてそこの土地を耕そうということで住んでいる人は、これは個人の力だけではどうにもならなくて、政府の補償以外に手はないんですね。
(松田氏)でも、この前そのことをNHKのドキュメンタリーで皆さん、見られた方いますか?
NHKのドキュメンタリーでそれをやってたんです。
それで農家の人たちが、牛を全部殺さなきゃいけないとか、ずっと大事にしてた種馬をどうにかしなきゃいけないとかそういうことをやってたんですが、そういうことがNHKで放送されながら、何も変わらないってこれ、驚きだなって思ってて。何のためのNHKの放送なの?って思ったんです。
これ、まるで何かの誰かのドラマを見てるみたいな扱いで、ちょっと外国のどこかの島がこんな悲惨なことになってるんだよ、かわいそうにねーっていう。
いやいや、これ、すごい私たちの問題でしょ?ってことが、こんなに明らかにNHKが放送してるにも関わらず、また原発が再稼動しててっていうのが、これは、もう本当に意味がわからなかったですね・・・。
(岩上氏)あと、もう一つはね、二つの理由っていうのは、一つはお金の問題とかしがらみの問題っていいました。
しがらみの問題っていうのは、やはり嫁姑の問題っていうことが意外に出るんですね。
なんでしょう。
例えば、私が現実に取材した話ばっかりです。これは。
奥さんもう、離婚されてお子さん持ってるシングルマザーの女性が居たんです。最初、福島では、この放射能の危険性があまりとりだたされてなかった時期。子供を被曝させてしまったんだけれども、それに気づかなかった。ところが、お子さんの体調が悪いんですよ。考えられないくらい、今までなかったようなことが起こるんです。鼻血が出たり、下痢をしたり、インフルエンザになったり、ずっと熱が止まらなかったり。おろおろと病院にいく。
5月くらいになって初めて、自分たちはほぼ騙されていたんだと、県内版の新聞読むと、全然違う情報が出てる。ところがインターネットやなんかを通じて得た情報によると、放射能ってすごく危険だってわかってくる。これは大変だというふうに思う。避難したいという。その時に親と話し合った。最初は葛藤があった。見捨てていくのか。ところが、孫にとってのおじいちゃんと話がわかると、結局小さい子供なんだから、避難させたほうがいいんじゃないかと、結局移住を決意するんです。それを受け入れてくれる。
ところが全然別の人の話なんですけど、お嫁さんに行っているそこのご家庭で離婚もしてない。そうすると、今度は奥さん主導でなんとかその土地から離れたいってなる。旦那さんは、お父さんお母さん、つまりおじいさんおばあさん、姑がいるわけですよ。旦那さんは出て行きたくない。仕事がある。そうなると、今度は姑が嫁がたきつけて出て行こうとするっていうようなふうになって、嫁姑の争いみたいになるんです。だから何重にも苦しみが重なっちゃって、子供が体調を崩すだけでは留まらない。お母さんが、体調を崩す。
という、本当に聞いていて、切ない、辛い話があるんですね。
やっぱり家のしがらみが、どうしてもあるわけですよ。農家なんかっていうと。そうすると簡単に身動きがとれない。そういうしがらみがあるんです。皆そのこと普段は心許してる人には話してるけれど、外からきた一見のよそ者にはぺらぺらしゃべるわけじゃない。とりわけ、東北の人は、あまりお話をしない。雄弁ではない人が多いです。
なので、どうして福島の人は変わらないんだろう、どうして福島の人はこうしてるんだろうっていうのは、ちょっと見だけではわからないですね。もうちょっと分け入ると、すごい苦悩があるんだろうと思うんですよ。
その苦悩がもうちょっといたたまれないってなった時に変わるかもっていうことなんだろうと思うんですけど、でもそのためには、大きな力が動かないとどうしようもないですね。補償がないところで、手放すこと出来ないですもん。畑も田んぼも、作付けはドンドンされて、青々と田んぼ実ってるんですよ。でも作付けしなかったら、米農家に補償しないって政府やってるんですよ。その無茶が本当に政府がやるべきは除染だろ!と。作付けしちゃ駄目だよ、除染だろ?っていうことを言わないんです。政府がイカレてるんだろうと思うんです。
っていうようなお話なんですけど。
(岩井氏)だから、よく津波と比べて考えるんですけど、津波で逃げない人って絶対居ないじゃないですか。
放射能って見えないし、熱くも冷たくもないので、概念に近いですよね。今ここにあるかもしれないって、実際測ると「あ、ある」っていうような。だから、それを安全なのか危険なのかっていうのを普通の人それぞれに判断しろってほとんど不可能で、やっぱり極めて科学的に安全なラインを引いて、絶対的避難っていうのを一気に本来は原発が爆発する可能性があった時点で、一気に強制避難をさせて、あそこをカラにすべきだったと思うんです。
だけど、それを全くその機能がなかったというか、逆に間逆の論理しかマニュアルしか用意されてなかったというのが、もう最大の利益で、起きたことは津波と同じなんですね。ただ見えない感じないってだけで。それを考えたら、逃げる以外に手立てはないし、それをただ本当に日本中のありとあらゆる人にそれを理解してくださいっていうのは、多分無理だと思いますよね。おじいちゃん、おばあちゃんとか子供とかに放射能は安全だと思う?危険だと思う?ってわからないじゃないですか。だからここに居たい。だけど友達と一緒にここで暮らしたいっていくら子供が言っても、危ないものは危ないわけだから、皆が迷う、その迷う混乱状態に陥らせてる元凶はっていうと、絶対的ルールがない。
これから先も、それこそ小出先生とか武田先生のような反対していたり批判力を持った人たちがそのラインを引いたりしてくれたら、僕ら安心するじゃないですか。
絶対入れる構えないですよね。推進派の人たちがいくら線引きされても、じゃ、2万4千年後のプルトニウムどうするんですか?って言っても、ニコニコしてるような人たちが作るガイドライン、いくら則っても、結局こういうことを繰り返すだろうし、根本的に、僕らが本当に信じる人にそのラインを作ってもらわないと、どうにもならないんじゃないかと思うんです。
(岩上氏)あの、五感に感じないっていうのは、本当にそのとおりなんですね。皆さんやっぱり、大手のメディアはそれを正面にとりあげることはないし、政府も行政も正面から向き合おうとはしない。
けれども厳然たる、「あ、間違いないな」という事実があって。
それは、小さい子供が、体調を崩してるっていう事実なんですよ。
これ最初ネットで出始めた頃、鼻血とかそういう話は、これは所謂都市伝説とか、またネット上でのうわさだと言われたりしたものです。だから僕も慎重に見てたんです。実際に足を運んでフィールドワークをして、本当の当事者が見つかるまでそういうことは、抑制してたんですけれども、今ちょっとお話しました。その女性。
子供が体調を崩しました。
そして新潟に避難した。そこに避難してる間、子供の体調すごく回復したんです。そして、4歳の子です。
今度、地元に戻ってきたら、また崩しちゃったんです。
これを不安から来るものだってちょっと言えないんですよ。
高熱が続く。
しかも住み慣れた家に戻ってきて、おじいちゃんもいて親戚もいて、安心なはず。
見知らぬ土地に居たほうがストレスかかるはず。ところがそこのほうが体調がいいってこと。
で、その方は3姉妹の次女で、お姉さんにも子供がいて、妹さんにもいて、小さい子がそれぞれいるんです。
やっぱり体調崩す。
みんな子供が体調崩す。
しかも福島市近郊の保育園に預けてらしたんですけど15人いる園児のうち、3分の1の5人が肺炎という名目で入院中なんです。
そういう確率なんですよ。
つまりこれだけ具体的になっていくと、広がりがどうなのか実感できると思います。
それ以外にも例えばいわき市のある保育園。これも具体的に僕が取材した話ですけれども、やっぱりこれも15人だったんですけど。
園児のうち3分の2。
10人が入退院繰り返してるんです。
それはみんな、「風邪だ」「インフルエンザだ」みたいなこと言われるわけです。
でもインフルエンザって検査すればわかるでしょ?インフルエンザ状の症状が出ているっていうこと。
でも鼻血がでて下痢をして、嘔吐を繰り返して、高熱がでて、その症状が2ヶ月も止まらないっていうのは、もう子供がそれは確かに風邪を引いたりするのが仕事ですけどね、そんなレベルではない。
それは赤ちゃん、或いは小さい子を持ってるお母さん、それは半狂乱にもなりますよ。
それはなんとか避難しなければって思うと思います。
そういう子供を持っている世代と、もう子供も大きくなった世代、或いは子供が居ない人、そこでの感性が全然違うというのは当然あるだろうなと思うんですね。
こういうふうに症状表れてるんだから、その現実をきちんとフィールドワークしてやっぱりやるべきですよね。
そして、東北だけじゃない。関東もあちらこちらでもうたくさんの待ってられないってことで、市民が自分たちで放射能の空間線量を測定し、さらに自分の子供の尿の検査を高いお金を出して測らせて、そしたら、尿中からセシウムが出たっていう話、関東の各県どこからも出てるわけです。東京も含めて。
それはですね、やはりものすごい広がりがドンドン広がっていってるっていうことだと思うんです。
(松田氏)私はね、内部被曝、やっぱ食物に関する内部被曝っていうのは、ものすごい怖いと思ってて、いくら家庭内でどうにか安全なものを食べようとしても、レストランに行ったり、そういうことを全くしないというわけじゃないので、今後結局長い間起こっていって、いろんなところに全然遠いところでも売られてるわけじゃないですか、野菜は。だからそういう問題とかほんとに今後どういうふうにしていくのかな?と思って。
(岩上氏)だから、先ほどちらっと申し上げたけれども、根本的には、吸入と内部被曝両方、食べ物からの摂取、食い止めるためには、一旦非常に汚れてしまった土地、空間の線量だけ測っててもしょうがないわけですよ。200万分の1まで下がってても、それはそうです。もう落っこちたんですから。だから、土壌にあるわけじゃないですか。その土壌を除染しなきゃいけない。そのクリーンアップを一体どれくらい徹底的にどれくらいお金をかけてやるのかという話になる。
で、イタイイタイ病の重金属の汚染によって、あれほどの重度の被害者が出た。これについては、国が今除染をしてる、土地を綺麗にしてる。1500ヘクタールに8000億かけてる。これをそのまま当てはめると福島県全域だったらば、約1000倍。800兆かかる。そんなことできるか?って話になるんです。できるか?っていてもやらなきゃいけないじゃないですか?
だから、その5分の1、10分の1、100分の1のお金をかけてでも、除染を徹底的にして、やはり広がって拡散してしまった放射性物質を集約していくこと。広がらないように、これから先2次的3次的に広がらないようにするっていうことが大事なんじゃないかなと思うんです。
そのためには、個々人で頑張ることももちろん必要ですけど、それを超えて全力を挙げて政治・行政に働きかけをして、この国を変えて、この国の政策を変えて、除染のために徹底的なコストをかける行動を福島の人だけじゃないですよ、もう。関東も或いは東日本、さらには日本人全員が、生存をかけてやらなければいけないんじゃないかと、大げさに聞こえるかもしれないけど、本当はそういうレベルに来てると思うんです。
放射性の感受性のするどい小さい子が、犯されてるってことは実は、遺伝子を僕らみんな放射線を浴びれば傷つくわけですよね。その結果っていうのは、表れないように見えて、次の代、次の次の代っていうまでいってしまうわけですね。
実は岩井さん、前お会いした時に、オススメされた映画で『チェルノブイリハート』というのがある。これを是非見たほうがいいといわれて、教えていただいて見せてもらったんです。それがものすごいショッキングで、そこでは、遺伝的な生涯を持った子どもたちの映像を真正面から捉えてるんですよ。あれは、本当に考えさせられますよね。どういうふうに御覧になってました?
(岩井氏)そうですね。
ウクライナとかベラルーシとか元旧ソ連のチェルノブイリ付近、結構半径どのくらい?250kmとかの圏なんですけど、あそこのお医者さんにインタビュアが
「どのくらいの確率で奇形の子が生まれてくるんですか?」
って言ったら、
「大体15%くらいが普通の子だ」っていう。
ということは85%が何らかの障害を持って生まれてくる。
チェルノブイリハートっていうタイトルは、チェルノブイリに生まれる子供たちの心臓が、何らかの障害、例えば穴が開いてたりとかいう障害が多いので、多分お医者さんたち関係の間でチェルノブイリの心臓と呼ばれているそうなんですけど、病院の中とか施設の中に入っている奇形の子どもたち、すごい子どもたちが出てきますけど、考えてみると、日本の場合、そんなに変な話、奇形の子っていうのは、そんなに見かけないじゃないですか。実際はだからそういう子どもたちって病院の外に出てこないんですよね。恐らくこれからも出てきづらいだろうし、どれだけの数の子が出てくるかにもよると思うんですけど、もともとアンダーグラウンドの世界で、テレビでも放映しないし、移さないようにするしっていうことで、遠ざけてきたっていうか、そもそもそういう態度でいいのか?っていうのもあるんですけど。
でも明らかに、ある種の日本の次来るフェーズがもう既にチェルノブイリが一つの結果として描かれてるわけです。
こういうことは往々にして起こってくるんだろうということですよね・・・。
(岩上氏)舞台はベラルーシ。ウクライナなんですよ。ベラルーシの病院では、アメリカの医師団チームが活躍して、そして心臓手術をしたりするんです。大変感謝されたりしているんですけど、ゴアテックスという素材を使って、心臓の穴を塞ぐんです。そのゴアテックスが一枚300ドル。まあ3万円程度です。このゴアテックス300ドルが、医師の月給、こちら側で働く人の月給は100ドルの国で300ドルという話なんです。
つまりそのくらい元ソ連の国々っていうのは経済が崩壊してしまって、外貨でっていうととんでもない低い給料水準で生活してるわけです。
それに比べると我々は貧しくなった、デフレだ、不況だといって、そんな貧困の中にいるわけじゃないですよ。
財務省はものすごく赤字を強調しますけれども、他方で国民が持っている金融資産っていうのは莫大なものがあって、これをもっと使えばいいじゃないか?使わないでもったいないことしてるわけですよ。アメリカの国債なんか買ったりしてるわけですけど、今こそ本当の意味で、ある意味借金してでも、或いは貯金をはたいてでも、自分たちの子供、孫、或いはその次に生まれてくる世代のためにも、自分たちが出来ることを全力でやるということがあっていいんじゃないかな?
そういう現実をやはり見るのと見ないのとですごい違いがありますね。
頭でいくらわかってても、やっぱり本当の実感というのはないといいますかね。考えさせられました。本当に。
且つですね、ツイッターで実は今、岩井さんがおっしゃられたそのゴメリっていう場所の産院でその委員長さんが言うせりふなんですよ、その15%から20%しか健常児が生まれてこないっていう。ところがこれ統計的にどこがソースなのか、ドキュメンタリーですから、ちょっとわからなかったりしたんです。「クエスチョンマークだな」って思ってたら、北米に在住の日本人のお医者さんが私のツイッターにメンション付きで来て、
「チェルノブイリハートでいわれていたこの数字はソースはここですね」
っていう文書、ドキュメントを探してきてくれて、ここにありますって見せてくれたんです。便利ですね、ツイッターって。
頭のいい人がそれぞれの専門を生かして教えてくれたりしたんですね。昨日それに対してリプライしておいたんですが、
「あー、じゃあ本当だったんだ、やっぱり」
っていう気しましたね。汚染地帯と非汚染地帯で、健常児と障害児の生まれるパーセンテージが全然違う、ショッキングだなーって思いました。
これが今の福島第一原発の未来図にならないように、ならないようにすること、まだなんとかできるんじゃないかって、25年経って毎年毎年そんなことが起こっているような状態をなんとか食い止めることをまだできるはずだと思うんですよ。
まだ4ヶ月5ヶ月ですからね。
全力を尽くして、そうしたことを一緒に考えていったらどうなのかなと私は思うんです。
(岩井氏)僕は医者の友達が居るんですけど、その一人から聞いたんですけど、女性の卵巣にある卵母細胞っていうのが、何十万個とあるらしいんですけど、これ生まれたときから持ってるもので、ずっとそれを女性は抱えながら生きていかなきゃいけないんですが、幼い時にそれが傷つけられてしまうと、それをずっと続いてしまうものらしくてですね・・・。だから、本当にその
「死者が出てないとか、だからいいんだ」
とか言ってる人が居ますけど、あらゆる意味で子供、そうやって放射能で遺伝子レベルで傷つけてるわけじゃないですか。岩上さんからみて、その鼻血が出たりとかそういうことは、完全に放射線の急性障害っていうんでしたっけ、が出てるってことですよね。被曝して急性障害がただちに害があるレベルで起きてるという、非常に・・・。それ後で治ったという話でもないというか、それからまだ10年20年、傷ついた部分は。そういったことを本当に広島長崎とかで僕ら毎年8月6日と9日に学習して、刷り込まれるように毎年ことあるごとに、その話を聞かされてきて、それを当然だと思っていた国民が、何でこんなことにまたなったのかっていう、そのときの逃げ足の遅さというのが悔やまれる。
本当に歯がゆいところですよね。
(岩上氏)折角ですから時間ありますし、ここの場内の皆さんのご意見とかご発言とか或いはご質問、質問されたらなんでもお答えしたいと思いますので、是非募りたいなと思います。
もし、ちょっと言いたい或いは聞きたいということがある方、手をあげていただけますでしょうか。

【以上、質疑は省略します】

岩上さんの福島のレポート、かなり衝撃的です。
福島市近郊の保育園、いわき市の子どもたち。
この現実をして、まだ避難させないこの国。
それを放置するたくさんの国民。

なんとかしたい・・・
なんとか・・・

失礼します。

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