※この記事は、8月19日放送 【内容起こし】宮崎哲弥×上杉隆@トーキングヘッズ「国家と情報Part 2」【3.11以降日本は世界からどう見られているか】<その①>の続きです。


(上杉氏)責任をお互い取りたくないから、全部相手に押し付けるんです。
まず東電は、プルトニウムが出たということは、大事故なんですね。当時これは事象として、事故は、評価が大体3とか4とか言っていたんです。ところが評価が5以上になってしまうと、原子力事故の、これは事象から事故になるんです。
事故になるとその後IAEAの査察が入るわけです。となると、原子力エネルギー政策、これ、一旦ストップしちゃうんです。アメリカみたいに。

だから、それは避けたいということで、過小申告。プルトニウムが出た瞬間アウトですから。だから出たくない。それを原子力保安院、つまり経産省に報告するんです。役人のほうも、原子力政策とまっちゃうと、経産省痛いですから、これは、聞かなかったことにしようっていって、自然に消すわけです。
それを政治のほうに報告するんですが、政治も当然ながら、野党の自民党は電事連から、今与党の民主党は電力総連から多大な献金を受けて、選挙でもやっている。原子力政策はストップできないんです。
そうすると、このことは、とりあえず当面押さえようと。その時はまだ止められると思ってますから。黙っておこうとなって、メディアは電事連から年間800億円という日本最多の広告費をもらっている。2位のパナソニックが700億、3位のトヨタが500億円。しかも2位も3位もライバル会社いますよね。海外にも進出して、広告費で。電事連ってライバル会社ゼロ。海外にでてるのゼロ。
なんで広告費がいるんですか?それはメディアが電事連にがんじがらめになってるんですよ。だから批判をしないと。そうするとこれは出ないんです。
(宮崎氏)メルトダウンも同じようなプロセス?
(上杉氏)全く同じですね。
格納容器の壊れてるのもそう。
メルトスルーも一緒。
放射能が飛んでいるのもそう。
それから、あれもそう。海洋リーク。海洋に流れてる。ストロンチウム90が流れてる。
それから海産物、農産物にセシウムが付着してる。
ヨウ素は東京湾などの昆布とかワカメに12万ベクレルとか3月の段階でわかっていた。
これ全部隠してるんですよ。未だに隠してますけどね。
これはもう、ニューヨーカーというアメリカの非常に高級雑誌というかその記事が3月の18日くらいにでたかな?20日かな?その時に書いたタイトルが、"Nuclear Mafia"、つまり日本は核マフィア国家として機能してると。それは、政府も電力会社も役人もメディアもひっくるめて、核のマフィア国家だというふうに書かれてるんですよ。
(宮崎氏)なるほど。
(上杉氏)まさにいまやそのとおりになっていて、海外の目というのはそういう目なんですよ。
(宮崎氏)その核マフィアの実態というのをさらに突っこんでお話を伺いますので、ここで一旦ブレイクです。

(宮崎氏)もう唖然とする、段々絶望の内容がわかってきた気がする・・・
(女性アナ)一般市民、何を考えたらいいのかと思ってしまいます。
(宮崎氏)あの、先般、NYタイムズがSPEEDIの問題を報じましたよね。SPEEDIはどうですか?
(上杉氏)SPEEDIは3月12日から例えば川内ひろしさんとか民主党の何人かの議員が政府に対して「すぐ公開しろ」ってずーっと言ってるんです。
(宮崎氏)それも事故直後ですね。
(上杉氏)国会でも言って、毎日言ってるんですけど、新聞記事にならないんです。どうしてかというと、マスメディアもそうですが、モニタリングポストの数値を元に日本の気象学界、気象庁が3月の11日からそれをIAEAなどに報告してるんです。「コレだけ飛びます」という予測を。これに基づいてノルウェーとドイツの気象庁がそれを飛散予測をずっとインターネットに流したんです。
日本の人たちは、それを見ながら一部の人は来る来るってなったんですけど、それを日本のメディアは一回も報じてないんですよ。なぜかわからないんですけど、でもそれは海外メディアが大げさに言っていると最初に??したのがありましたよね。でたらめだと。実はあれ、もとは日本の気象庁のデータなんです。日本の気象庁は自分の国の国民にだけ知らせずに、海外に知らせてたんです。
これ判ったのは、4月くらいの記者会見なんですけど、普通だったらコレ、大スキャンダルですよね?一文字も報じてない。
(宮崎氏)そうですよね。
(上杉氏)もう本当に、取材していて・・・。だから、自分が不思議な国に来たみたいに感じなんですよ。自分がちょっと違うのかな?って。
(宮崎氏)放射性物質の飛散の状況というのは、当初から政府は比較的正確に予測できていた?
(上杉氏)完全にそうです。
(宮崎氏)出来ていた?
(上杉氏)というのは、記者会見で、繰り返し出せ出せと言って、さっきのプルトニウムじゃないですけど、核種もそうだけど、飛散の予測。その時に出てきたのが、
「21日以降、西門とか正門のモニタリングポストの数値は21日以降はありますけど、11日~21日までは無い」と言ったんです。
「なんでですか?」
「壊れてました」
(女性アナ)地震でですか?
(上杉氏)そうです。地震でです。
「そんなことないでしょう?壊れてたんだったら全部一緒に壊れるわけないでしょう」
そしたらある日突然、毎日配られる表が17日からになったんです。
「あれ?なんで4日遡ったの?」
「動いてました。」
「じゃあその前はどうしたの?」
「動いてたけど、評価ができない」
つまり計算が出来ないって言うんですよ。
「じゃ、計算しなくていいから、そのまま出せ」
ずーっと言っていて、出さなかったんですけど、リークされて実は11日から2分刻みに測ってたんです。それを未だに正式に出してないんです。その時に判ったのは。14日の午後から15日にかけて、空間線量、環境基準の100万倍というとんでもないものが出たんです。それは3号機の爆発ですけど。13日も出てるんです。それが最初のほうが西、西北に流れたんです。その後に出てくる飯舘村とか伊達市、福島市。町の方に飛んでいく。で、ぶつかって飯館から今度は南下するんです。中通を。そこから二本松、郡山、白河と来るわけです。先っぽに来たのが、千葉の柏とかに行くんですけれども、ホットスポットで。
23日のほうは、たまたま雨雲が東京のほうに来ちゃったんで、23日24日の雨は東京に降っちゃったんです。
そうすると、それを出せば判ってたんだったら、事前に出してくれれば、少なくとも避難しようと思う意志のある人は避難できたじゃないですか。
(宮崎氏)しかもそれは、政府の上層部、首相とか、対策本部長の首長とか、枝野官房長官とかは、それは判ってた?
(上杉氏)そこまではちょっと判ってないんですけど、少なくとも東京電力、ならびに文部科学省は判っていたはずです。というのを持っていたわけですから。
誰かがそれをネグった(無視した)か、或いはしかるべき人に報告だけしておいて・・・
(宮崎氏)でも避難をさせる、退避をさせるためにはそういう基礎データが必要ですよね。もしそれに基づいてその予測に基づいて、退避勧告を出していれば、先ほどおっしゃったような子供や妊婦が被曝するということは、かなり防げたかもしれないわけですよね。或いは、この放射性ヨウ素が蓄積するのを防ぐためにヨウ素剤を配布するということもありえたわけですよね。そこは誰の責任になると思いますか?
(上杉氏)多分責任も、責任逃れというか責任回避をしまくってるんですよ。東電でその当たりずっと聞いてるんですけど、聞いてても東電に突っこむと「保安院に報告しました」って言うんです。で、保安院に言うと、「政府にちゃんと言いました、対策本部に」で、聞くと「聞いてない」って言うんです。もうね、最初たらいまわしなんです。責任を。
(女性アナ)結局「言った、言わない」
(上杉氏)そうこうしてるうちに、どんどん事態は進んでますから、でも誰でもいいから、早く情報を出せと言い続けてるのに、回ってないという、これも本当に繰り返し。
しかもそこで普通だったら、こういう時は世界中のジャーナリストは団結するんです。「冗談じゃない!」と。いつもはライバルだけども、海外メディアもやってくれたんですけど、日本の記者たちはさっき言ったように「そういう質問するな!」と。もうね、本当に映画見てるのかな?って。
(宮崎氏)その変な記者クラブの連帯感って何なの?
(上杉氏)最初はわからなかったのは、要するにクライアントとしてお金を貰ってるから?でもそれだけじゃないな。それだけだったら、やはり今一番大事なのは、事実ですから。お金をもらってるけど、それはそれだよと、是々非々でやれるんですけれど、でも言わないんですよ。だから、要するにそれとは違う意識が働いてるのかな?と。それは何といっても横並びという『日本型人災』と名づけたんですけれども、要するに、もう誰かが危ないって報じたときに、みんな一斉のうせで報じればいいんだけれども、危ないって。いや安全だよって言った時に、多数決じゃないんですけど、その場の空気を読んじゃうんです。で、記者クラブのほうの人たちは、枝野さんも安全って言ってる、保安院も安全、東電も安全って言ってる、ここで無理に「危険だ」と言って勝負するよりも、「安全だ」と言っておいたほうがいいよ、間違えても。間違えても安全と言っておけば、処罰されない。仮にあってても、危険と言った瞬間、本当のことを言ったら、
<③>
(上杉氏)嘘ついたときに、「裸の王様だ」って言った人が悪いですから、そのマインドというのが蔓延してて・・・
(宮崎氏)そのマインドっていうのは、はっきり言ってジャーナリストじゃないですよね。
(上杉氏)じゃないですよ。だから、海外メディアからも、3ヶ月くらいしてから、シュピーゲルもそうですけど、さっき言ったように、「マフィアの一角を占めてるのは、実はマスコミ。更に彼らは記者じゃない。記者クラブという広報員」と言っている、ロシアのテレビでもばかにされている記者クラブ。
(宮崎氏)昔ね、私の尊敬する山本七平という人が、空気の研究という有名な本を書いたんですが、
「日本人というのは、その場の空気によって支配される。その空気によって支配されることによって、道を誤ってしまう」
そういう趣旨のものなんですが、まさに空気の支配ですよね。
でも、本当はね、空気に水を指すということによって、空気をそういう悪しき空気というものを失くしてしまうということが、ジャーナリストの仕事なんじゃないの?
(上杉氏)だから、ジャーナリストというのは、まず一つは社員であることが問題。日本の場合は。日本だけが社員ですから。
(宮崎氏)先ほどは社員の話でいうと、50kmの外に、社命ですよね、基本的には。でもジャーナリストなんだから、私は別にそういう危険なところに全ての組織ジャーナリストが行かなきゃいけないなんてことは全然思っていない。それは行きたくない人もいるだろうから、そういう人は行かなくてもいいんだけど、中には「行きたい、ジャーナリストとして、どうしても現場を踏みたい」人たちというのは必ず居ると思うんです。それを社命によって行かせない。それはおかしな話ですよね。
(上杉氏)社命で行かないということは、組織に対して忠誠を誓っているわけです。でも、やっぱりジャーナリストは、政府が言おうが何を言われようが、「にもかかわらず」と。そのマックスウェーバーじゃないですけど、やはり職務性、政治もそうですけど、「にもかかわらず」ということが必要な時があるんですよ。まさに今回そうですけど。
要するにそれでも自分は違うと思ったら、そこに行って書けばいいし、宮崎さんがおっしゃるように、行かなくてもいいけど、東京電力の会見に出ていれば、うそをついているって皆わかるわけですから、
(女性アナ)そこでいろいろと真理を追究することもできますよね。
(上杉氏)追及してフリーランスの記者が質問してるから、別に自分たちで質問しなくていいんですよ。だから、フリーランスの記者たちが質問して、普通の頭の人だったら、「これ嘘だ」と。5分前に言ったことと逆のことを言うんですから。それを書けばいいだけの話。それが一切できない。
だからこれは協調性というか同調・・・
(宮崎氏)同調圧力ですよね。
(上杉氏)同調圧力。あと同時に、人と同じことをやってこない社会だったんです。日本って。
例えば勉強ができて、新聞記事もそうですよね。皆と一緒がいいと思う。人と同じことで仲間はずれにされることを極端に恐れている。
だから、人と違うことじゃなくて、人と同じことに安心感を見出すんです。
でも海外って議論してても、僕はNYタイムズに居たんですけど、議論するじゃないですか。そうすると一つの方向にまとまりそうになるんですよ。そうしたら、「あ、やっとまとまった」と思ったら、いきなり支局長が「俺は違うぞ」って逆のこと言ったりするんです。それが人と違うことがまさにそれが普通の多様な価値観で、この社会は多様な価値観で構成されているという証明なのかな?意識的に違う意見を出そうとするんです。
でも、日本は意識的に同じようにしちゃう。これが、平時はいいんですけど、有事の場合は、大本営じゃないですけど、最悪の方向にいっちゃったなと。それはメディアの罪ですよね。今回は。
(宮崎氏)今よく原発事故が起こった1ヶ月くらいのプロセスは判ったんですけど、今でも続いてる?
(上杉氏)今もっと酷くなってですね・・・。
(宮崎氏)もっと酷くなってる?
(上杉氏)この前も取材をしてたんですけど、スリーマイルですら10日間で全部防いでいる。あ、4時間でした。スリーマイル4時間。チェルノブイリ10日間で押さえてるんです。日本の今は150日くらいたってるんですよ。まだ押さえてないどころか4つあるんですよ。4つ分の放射能がドンドン出てるんです。海洋のほうにも。
しかも半年くらい経つので、どうなっているかというと、これは物理の法則で間違いないんですけど、メルトスルーしてるの認めましたよね。メルトダウン。どうなるかというと、チャイナシンドロームと一緒で地下にどんどん落ちていくんです。格納容器も抜けているのは、ほとんどの学者が認めていますよね。そうすると今地球に潜っていっている途中なんです。1年間に大体17m潜るんです。もちろん岩盤の固さによって違うんですけど。17mということは、少なくとも今半分だとしても9mくらいは潜りだしてるんです。そうすると、潜っていくと地下水脈にぶつかるけど、入っていけば入っていくほど処理ができなくなっちゃう。
(宮崎氏)しかも今は循環装置を使って水を浄化しようとしてるんだけど、基本的にしたのほうが破れてますよね。地下で。つまり汚染水がずっと流出し続けて土壌に逡巡してる可能性が極めて高いわけですよね。
(上杉氏)水は消えないですから。地下に入ったら。そうすると超高濃度の、ハイレベルの汚染水が宮崎さんがおっしゃったように、あそこは海に近いですから・・・
(宮崎氏)海洋に流出してる可能性というのが高いという。海洋のモニタリングというのはどのくらいやられてるんですか?
(上杉氏)これも私ずっと聞いたんです。4月の後半から、自分の出来ることをそれぞれ探していくんです、フリーランスは。私は海産物だと思ったんです。ちょうど築地の近くに15年くらい住んでいるのと、魚好きなんで、自分はそれをやろうと思って漁港とかに回ったりしたんです。グリーンピースと一緒に動いたり。そんときに、ずっと東電の会見出ながら、
「海産物の調査、サンプリングをやってくれ」
と頼んでるのに、一切やらないで、海水の調査をやるんですよ。海水・・・・。
海水をいくら調べても、多くの人間は海水飲まないですよね。しかも1トンとか、1トン飲まないから。
「でも、むしろ魚を食べるんですよ、だからやってください」
って言ってたら、やっと4月に1回やったのが、
「海産物調査やりました、コウナゴだどうだこうだ。それがコウナゴだけ放射線汚染発見されました、あとは全部大丈夫です。」
本当かなと思って調べたら、実はコウナゴ以外は全部大きな魚、頭と内臓と骨を抜いて検査してたんです。
セシウムは身にたまるというけど、頭の目にたまったりするんです。何といっても一番怖いのはストロンチウム90で、これは骨にたまるんです。カルシウムと。それを除いちゃったら検査しても出てこないのは当たり前でしょ。コウナゴは小さいからそのまま測ってるんです。
「なんでそんなことするんですか?」と言ったら、
「そういう方法でやってます。農水省は。」
でも、世界中でそんな測り方してるのは一個も無いんですよ。そういうところが、それを今度測りだした国際団体とかグリーンピースとかが測りだしたら、とんでもない値がでて、そして現在地方自治体が全部測ってるんです。北海道も含めて。
基準値には満たないけど、全部の海産物、全部セシウム汚染されてました。これ、発表してるんですよ?でも報道しないんです。
(宮崎氏)あのね、そのそういうことを報道されないっていうことが、大問題ですけど、政府は何やってんの?
(上杉氏)政府はまあ『愚かな政府』というと一言で片付くんですけど、要するに情報・・・
(宮崎氏)そういう現状があれば、政府が率先してそういうこの調査を行うというのが普通、地方自治体なんかにまかせずに、政府がやって調査をして、発表するというのが普通じゃないんですか?
(上杉氏)普通じゃないんです。日本って。情報分析に関しては、非常に稚拙というか、本当に『稚拙』だったらまだいいんですけど、『愚か』なんです。
見たいものを見てしまう、これは太平洋戦争のときもそうだったと思うんですが、自分たちがこうでありたいという情報ばかりとって、要するにネガティブな情報、つまり戦争だと「出口論」とかを排除しちゃうんです。
今回も放射能汚染で酷いことになっているという情報を、最初から排除していい情報だけ見るようにしちゃったんです。特に菅さんなんかそうです。だからああいうふうにいって、笑っていられるわけです。菅さんも枝野さんも。
でも、海外から見たら犯罪行為を犯している。犯罪テロ国家のトップですから。その人間を支えている民主党の議員を含めて全員犯罪者だと言ってもおかしくないっていうんですけど。
その辺の情報の分析の認識っていうのが、もう世界で唯一本当に19世紀とか18世紀くらいの感覚でやってる。
(宮崎氏)ということは、未だに福島第一原発を巡る事故の実態がどうなっているのか、或いはその周辺汚染の状況がどうなのかということは、政府も電力会社もメディアも信用できないと?
(上杉氏)信用できないというか、情報隠蔽してますね。ここまで判らなかったら、よっぽどの愚鈍か、判ってて書かなかったら、よっぽどの悪質ですから。これはもう物理の先生もそうですけど、少なくともメルトダウン含めて起こった場合に、格納容器の中がどういうことが起こるかというのは、物理的な法則で解析できるんです。解析できることをやってるわけなんですけど、それを発表しないというのは、意図的に発表してないだけの話なんで、世界中から「この国おかしいな」ということになってしまう、一つの原因なんですよね。
(宮崎氏)これ、いつまで続くの?そういう状況。
(上杉氏)これは、政府の工程表では6ヶ月から9ヶ月と言ってますけれど、年だろうと。6年から9年、早くとも。
(宮崎氏)実態はそういう感じだと。これは吉岡さんがこの間この番組に出ていただいたときにも同じような見解で、10年は続くかもしれないということをおっしゃっていたんですけど、それも大変な問題なんだけれども、そういうことをちゃんと報じない、ちゃんと認識できてない政府、ちゃんと報じないメディア、これも続いていくわけですか?
(上杉氏)続いていきますね。
(宮崎氏)で、こういう状況の中で、再稼動とかっていう話になるというのは、
(上杉氏)本当にびっくりですよね・・・
(宮崎氏)本当にどうなってるの?と。つまり再稼動というのは、今のこの福島第一原発の原因とかこの状況、これからの見通しというものを認識した上で、どうしていくということをこれからの原発再稼動させるべきかどうなのか、再稼動させるとすれば、どういう最低限の条件をクリアしなければいけないのかということは、国民の前でオープンな議論をするということが重要な前提条件ですよね。
(上杉氏)何も話されていないですよね。これ、今週これ、火曜日の北海道新聞。実はこの日に北海道の泊原発3号炉が、営業運転を再開するのを決定した日なんです。でも、全くこれがのってない。のってるのは、めくってめくると、やっとここにのってるんです。「道議会どう判断」、これ世界で初めてこの3.11以降初めて営業運転初めて再開を始めた大ニュースなのに、どう、北海道の・・・・
(宮崎氏)地元の新聞が・・・・
(上杉氏)他の新聞もチェックしましたが、全然書いてないんです。ベタ記事。
こんな大変な決定を世界で始めてしたにも関わらず、メディアも政府のほうも国民も全然騙されて、こういう大きなニュースを認識できてないんですね。
だから、『洗脳』と僕は言っているんですけど、一億総洗脳化が完全にされてしまっているんだなと。
要するに、原子力の事故はもう済んだように感じの報道ぶりなんですよ。民主党代表選やら、なでしこジャパンの国民栄誉賞とか、全くどうでもいいことを・・・

<その③>に続きます。

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