※この記事は、8月7日【1時間ver.】上杉隆&おしどりトークライブイベント 【東電会見とメディアの裏側】<その①>7月6日『東京ディスカッション第2章』おもしろき こともなき政治を おもしろく~第二部【その①】に関連しています。

今回は、ツイッター上でも話題になっていましたし、Misuzuさんからもご紹介いただいたので、最初の5分見た時点で、これは皆さんに紹介しなければいけないと思いました。
上杉隆さんは、意図的にここまで落ちるだけの内容をチョイスされているのではないか?と思うくらい、落ちるだけ落ちる内容となっています。
動画が消されてしまっては、残念なので、内容を起こしています。

Bochibochi個人的には、日本の国民がこういったことを知りさえすれば、そこまで騙され続けることはないのではないかと思っています。
『知らされない』そのことが、一番恐ろしいことです。
知りさえすれば、日本人全体でリテラシーをあげていって、メディアとの付き合い方も随分違ってくるでしょうし、そうすれば変えていけると思います。

上杉さんが話されていることが、全て正しいかどうか、ご自身で調べてみてください。
まずは、そこから始めてみるといいかもしれません。

3.11以降、一体日本で何が起こっているのか、これから何が起こるのか、あなたはどうするのか。
是非、この放送を広めたいと思いますので、ご自身のお友達やご家族へ紹介してください。
きっと何かが変わるはずです。

では、どうぞ。

8月19日放送分トーキング・ヘッズ@朝日ニュースター
  ゲスト:上杉 隆(ジャーナリスト)
  司会:宮崎哲弥(評論家)

宮崎哲弥のトーキング・ヘッズ8/19(金)「国家と情報 Part2」1/4



宮崎哲弥のトーキング・ヘッズ8/19(金)「国家と情報 Part2」2/4



宮崎哲弥のトーキング・ヘッズ8/19(金)「国家と情報 Part2」3/4



宮崎哲弥のトーキング・ヘッズ8/19(金)「国家と情報 Part2」4/4



【以下、時間のない方のために、内容を起こしています。ご参考まで】
(宮崎氏)3月の東日本大震災以降、福島第一原発事故直後のメルトダウンやその後の放射性物質の汚染に関する報道について、東電とか政府の見解がどんどん変わっていったり、或いは汚染の度合いが途中から2倍になったりしたり、メルトダウンは最初はないと言っていたのに、結果としてメルトダウンが起こっていることが明らかになったり、要するに政府や電力会社やそして、メディアが報じていることがどうも信用できないという雰囲気がありませんか?
(女性アナ)そうですね。何を信じたらいいのかというのが判らないという状態が、今までずっと続いてますよね。
(宮崎氏)もうずーっと続いていますよね。そこで今日は、「国家と情報Part 2」ということで、ウィキリークスとか官房機密費とかの問題をこの番組でとりあげて、じっくりとこういうものなのかということ説明して、それは日本のメディア環境といかに違うかということを論じてきたけれども、この原発報道というもののなかで、国家と情報というものを考えていきたいと思います。
この問題をずっと取材されているこの方がゲストです。
(女性アナ)ジャーナリストの上杉隆さんです。上杉さんは、朝日ニュースターのニュースの深層で火曜日のキャスターとしてもおなじみです。
(宮崎氏)上杉さん、日本の情報環境というか、記者クラブ問題、官房機密費の問題を始めとして、ずっと追及されてきたんですけれども、私が付き合って行く中でも、原発報道を見て絶望的、もう何かさじを投げたような雰囲気すらあるんですけど、今日はなんでそういう絶望に至ってしまったのか、上杉隆をして、かくもDesperateさせてしまったのは何なのかということを忌憚無くお話いただきたいと思います。よろしくお願いします。
では、トーキング・ヘッズスタートです。

(宮崎氏)最近の著作、今日はこの問題を伺うんですけど、『報道災害 原発編』というのが、大変話題になっていますよね。
(上杉氏)これね、『報道災害』っていう、報道による災害ってまぁそのままなんですけど、これは、やはり今回の原発事故に関しては、ずっと追ってた記者クラブメディア、これまでは、結局『機能不全』という意識だったんです、僕の中では。
でも、3.11以降は機能不全じゃなくて『逆機能』だなと、つまり、本来やっちゃいけないことをやってしまっている。つまり悪さをしてしまったという意味で、災害を起こした張本人のプレイヤーの一つになってしまったという意味で、『報道災害』というタイトルになっています。
(女性アナ)普通は災害報道とか言いますよね?それを逆にすることでね。
(宮崎氏)本来は災害について、クリアな情報、透明度の高い情報を報じていくということがメディアの責任なわけですけれども、実はそれが行われていない、その不作為によって、実は災害と言うべきものが広がっている、そういう意味合いですか?
(上杉氏)被害が広がってしまって、なんと言っても、メディアの部分なんですね。今宮崎さんがおっしゃったように。やはりきちんとした情報を出すことによって、国民とか、読者、視聴者などに利益、つまり今回の場合は原発事故において、身を守るための最大の情報が必要なわけです。一番いい情報が。それが与えられないどころか、むしろ逆に隠蔽に加担してしまっている、政府と東電の。加担してしまって、更に自分たちだけは助かるという本当に逆作用というか、本当にうんざりするような酷い状況。これは海外のメディアと比較して、明らかになっているんですけど。
(宮崎氏)相当ね、それで絶望的な気分になられているんじゃないですか?何回か電話して、いろんなとこですれ違ったりして、「もう絶望的ですよ」と何度も聞きましたから。それほどの規模にさせるような?
(上杉氏)いやー、今回は「終わったな」と思いましたね。
(宮崎氏)共著者は烏賀陽じゃないですか。烏賀陽弘道さんは、元朝日新聞記者ですよね。
(上杉氏)1985年に朝日に入って長いですよね。ただ烏賀陽さんも新聞とかに絶望してしまったと。実は烏賀陽の場合は、本当は新聞大好きなんですよ。だから、海外にかなり勉強しにいってますけど、そういう意味で海外並みの新聞にということで、活動していたんですけど。私の場合はもともと海外の新聞にいて、どうしても日本の大手メディアの報道っていうのを海外のジャーナリストの立場から見てしまうくせがある。
それが今までは、もどかしかったんだけど、今回は、宮崎さんがおっしゃったように、3.11以降は本当に絶望というか、「あー、もう終わったな」と。ここで直らなかったら、直るトコないのに、それでもまだ現在でも直ろうとしないというところで、本当にこの日本に新聞とかテレビの記者たちっていうのは、それほど悪い人間なのか?、或いは逆を返せば、もし悪い人間じゃなかったら、よほど愚かな人間なのか?もうこのどちらかしかなくなってしまったな。
要するに一つだけ言うと、例えば3月11日、これはメルトダウンが起こるということを翌日にはツイッターに書いてラジオで言い出したんですが、デマ扱いされて、ここではないですが、他の番組を降ろされたりするわけですよ。
(宮崎氏)要するに、上杉さんはメルトダウンが起こるといったら、周りの人たちというのは、こんな人々をいたずらにおびえさせる、パニックに陥らせるような情報を流してなんだ!?というような対応をされたわけですよね。
(上杉氏)メルトダウンと言ったのは、私一人じゃなくて、実はフリーランスのジャーナリスト、ネット、それから何といっても海外メディア。みんな現地に入って、ガイガーカウンタ持って、近くまで行って、防護服着て、その取材の結果としてみんな出したんです。ところが・・・。
(宮崎氏)しかも数少ない専門家もその可能性を指摘している方もいらっしゃいましたよね。
(上杉氏)ほとんど日本以外の全新聞、全世界の新聞、テレビはそれを書いたんです。
(宮崎氏)あの「数少ない」と言った専門家というのは、日本においてです。この限定は重要ですけど。
(上杉氏)そしたら、日本だけは、それを報じなかったんですね。むしろ「安全です、安心してください」と言ったために、どうなったかというと、結果として、今わかっていますけれども、何十万人という人が被曝してしまったんです。
それは、多分私達、東京に居る人も被曝していますし、3月15日、3月23日の高線量の放射能によって、分量は違いますよ、だいぶ。でも被曝しているのは間違いないですね。つまり、国民を読者を、視聴者を被曝させるという最悪の事態を避けられなかったという意味では、やはり『機能不全』ではなくて、『逆機能』だと(思う)。
なぜかというと、「安全」といって、皆一回逃げたのを戻したりして、新聞記事を読んで、NHKを見たりして戻っている人が居るので。そういう意味では、本当に言葉は悪いですけれど、『殺人的な行為』ではないかと。
(宮崎氏)これ、政府は、ずっと枝野官房長官が会見開いて、あの、印象としては、個々の正確な文言は覚えていないけれども、印象としては、例えばメルトダウンのことは、起こっていないだろうというようなことを、ずっとおっしゃって、それは政府がそういう見解を出したときに、「それはおかしいだろう?」というふうに突っこんでいくのが、懐疑的な視点において突っこんでいくのがジャーナリストの役割ですよね。
(上杉氏)それが、全く無いのは、どうしてか。
東京電力の本館で行われていた記者会見、24時間体制、1日7回8回あるところに、3月の発災以降ずっと出てたんですよ。1ヶ月間。その間、おおげさではなくて、大手メディアが東電に批判的な質問をしたのはゼロなんですよ。全部聞いているのはフリーランスと海外メディアとネットとか赤旗とか、そういう記者は、
「メルトダウン起こっているのではないか?」
「炉圧があがってるじゃないか」
「海洋にリークしてるんじゃないか」
「放射能は飯舘のほうに飛んでいるんじゃないか」
「清水社長はなんで出てこないんだ」
こういうことをずっと聞くんですが、それを聞くだけじゃなくて、黙って聞いていればまだいいんですけれども、逆機能を果たしたというのは、聞いている最中に後ろのほうから、
「そんな質問するなよ!」
「もういいよ!そんな質問は!」
同業者の記者が止めるんですよ。その瞬間、
「あれ?ここまで来たのか」
と。これまで十何年間記者クラブをやってきたんですけれど、人の仕事を邪魔するけど、そうやって具体的にまさかそんなことを言われるとは思ってなかったので、印象としては、映画のワンシーンの中に自分がいて、
「あれ?これ事実じゃないんじゃないかな」
と思うくらいだったんですよね。
それで、やはり、
「あ、もうこの人たちは多分悪意じゃなくて、自分たちが洗脳されていることに気づいてないんだな」
とそういうふうに思ったんです。
(宮崎氏)構造的な問題ということ?
(上杉氏)もうシステム上の問題になっています。それは、やはり行き着くのは『記者クラブ制度』というもので、ずっとあって、判りやすく言うと、70年前、66年前まで含めた、『大本営』というのがありましたよね。
大本営発表をまた70年後に繰り返してしまったんだなと。つまり現実、記者の人たちはみんな知ってるんですよ。現場に来ている人たちは、実は現場に来てないんですけど、50km圏内には入ってはいけないというルールを皆作っているので。これもずるいんですけど。
(女性アナ)報道各社が独自のルールを持っているわけですね。
(上杉氏)で、自分たちは入らないで「安心です」と。でも自分たちは50km外にでて安心ですって言ったんです。発災直後。
「それはちょっとあまりにもフェアじゃないでしょう?入って安心ですというならいいですけど、自分たちは逃げておいて、奥さん子供、妊婦を逃がして。そして、この間に居る人は不安じゃないか。全然姿見せないで、遠くのほうから安心ですと政府の発表を言うのは、それは記者というよりも人間として良心痛まないのか?
だったら、20km、政府はこのように発表してます、安心ですと。でも、自分たちは、50kmというルールがあるので、報じません、って書きなさいよ。そうしないと判断できないから」
と言ったけど、その時に言ったのは、
「フリーとか製作会社の人間が入ってるからいいでしょ」
と。こういうことを言うんですね。
そうすると、ジャーナリストとしてどうなんでしょうと思うんです。
(宮崎氏)これは、非常に戦場取材と同じような構造があったわけですよね。だって戦場、例えば、イラク戦争の時のバグダットとか、これは残っていたのは、いわゆるフリーランスというか契約して正規の社員じゃない人ばっかりが、日本のメディアでは残っていたわけですよね。
(上杉氏)2003年の3月20日、イラク戦争開戦の日なんですけど、世界中のニュースでおもしろい現象として言われたのは、2003年3月20日、バグダットを攻撃、イラク戦争開戦、世界中のメディアはみんなバグダットに向かったんです。どんどん入っていくんです。日本の大手メディアだけ全員逃げたんだそうです。全員退去したんだそうです。
これが、すなわち記者クラブ制度のマインドのまずいところなんです。
今回も、皆世界中から3月11日以降、福島第一原発の事故現場に向かって突っ込んでくるわけです。ところが日本のメディアだけが逃げて、逃げた上に「安心です、大丈夫です」ということを言って、結果として犠牲はその人たち、周りの周辺の人たち、逃げればよかったものを逃げないで、そして結果として何といっても一番悲惨なのは、チェルノブイリと同じように小さいお子さん、妊娠中のお母さん、或いはこれから子供を産むような若い女性に被曝をさせてしまって、子供の尿からセシウムが10人中10人とかですね。これ本当に今後どんなことが起こるかっていうことを考えただけで、悲しくなってしまうんです。
(宮崎氏)今日のテーマというのは、国家と情報なので、メディアがそういうこの不作為によって、ちゃんと報道しなかったということも大問題なんだけど、国のほうはどうだった?国家がどれだけ情報を持っていたのか?政府。
(上杉氏)3月の15日に、菅総理が東電の本館に入っていって、対策本部を立ち上げるんです。早朝に。あの前には実は私も接触できたんです。政府の中枢の人間に。その人たちに言ったんです。
要するに東電よりもさきにこっちが入っていますから、後から政治家が来るんですけど、騙されるなと、東京電力に。具体的には細野さんと長島あきひささんに言ったんです。会ったんですよ、たまたま。東京電力で。
「個々の情報は正しいように見せかけて情報を出してますけど、全体で見ると完全に方向違ってますよ。大事なところを抜かして出してきますから、????に気をつけてくださいよ。」
と同じことを言ったんです。
それは、どうしてかというと、一個一個の短い情報、つまりコントロールをするんです。官僚も東電の人たちも経産省も、自分の組織を守りたいために過小報告するんです。全部は出すんですけど、大事なところは後ろのほう。分厚いレポートを出して、一番安全なところをだして「こうです」と言うんです。
でも、巧妙なので、後から「言ってないじゃないか!」といわれるのが怖いから、後ろのほうにこっそり情報は載せておくんだけれど、あんな危機的な状態でそんなところ見ませんよね。
(宮崎氏)つまり、目立たない形であとでどうして報告しなかったんだということを言われた時には、「ここにちゃんと記載されております」というために、その一行は残すんだけれども、普通は緊急時の時には見えない。普通は目に入らないようなことだということですね。
(上杉氏)つまり専門家もそれは気づかない。そして、最後に伝わっていく官房長官、記者発表しますけど、彼はそのまま枝野さんですけど、要するに一番あまーい、過小評価した最も安全な情報を、繰り返し毎日発表することなんです。そして、そこでメディアがそのまま、大手メディア記者クラブ体制のもと、全世界というか全国民にそれが広がっていってしまって、結果として機能不全、国の情報がきちんと出なかったということになって・・・。
(宮崎氏)ちょっとそれの一つの表れとして、時系列的に見ていきたいので、この東電のプルトニウム測定についての報道を見ていきたいと思うんですが、ちょっと説明していただけますか?

上杉氏フリップ



(上杉氏)プルトニウム、1号機が水素爆発するのが12日ですよね。ここはまだプルトニウムが即出るわけではなかったんです。
<②>
(上杉氏)問題は14日なんです。恐らく13日だと思うんですけれども、3号炉というのはMOX燃料、プルサーマルでこれはセシウムもあるんですけれども、ウランに変えてプルトニウムを燃やすという、世界でも日本くらいしかやっていない方法なんです。普通の原子炉をプルトニウムで使って発電すると。
(宮崎氏)3号機はプルサーマル炉だったわけですね。
(上杉氏)これをどうするかというと、ここからセシウムやその他の核種、セシウム134と137が出た場合は、すなわち測定しなくても想定でプルトニウム、ならびにストロンチウムなどが出ると、これは物理の法則で100%間違いないんです。だから、ここで3号機が水素爆発した、セシウムが出てるとなった瞬間、プルトニウムが出るかもしれないということは、世界中が皆恐れたわけです。
(宮崎氏)これは例えばメディアの関係でいうと、新聞って科学部ってありますよね?科学部の人は、その程度の推測ってできないんですか?
(上杉氏)出来てました。例えば3月14日、NHKの水野解説員はそのあたりチラッと言っているんです。もう居なくなりましたよね、3月以降。要するに本当のことをいってはいけないんです。
私は、この事故が起こる前に言われたのは、プルサーマルっていう発言はテレビでするなと言われたんです。これは民放もそうなんですが、プルサーマルはタブーなんです。最大の。ここを言えなかったんです。
だから実はこのプルトニウム検出っていうのは、ここではまだわからなくて、記者会見で私はプルトニウムを何回か言うんですが、28日、この時に実はプルトニウムの核種を出せってずっと記者会見で言ってたんです。これ実は、書いてないですけど、私の質問に対して東電が対応したんです。28日に。それでなんて言ったかというと、
「プルトニウムは検出できません」
「嘘をついちゃ駄目ですよ、プルトニウム検出できますよね。アルファ線、難しいけれど出せますよ」
「いや、すごい時間がかかる」
「そんなことない、すぐ測れるでしょ。じゃあどれくらい時間かかるんですか?」
「測定に少なくとも1週間かかる」
「駄目です、最初に1週間かからないじゃないですか。22間で測れるでしょ?」
(女性アナ)22時間というのは?
(上杉氏)というのは東電の検査に出している外部のHPに書いてあったんです。自分たちで書いていることを忘れているんですよ。
で、それを言った瞬間に「えーっ」ってなって、
「そんなことどこに書いてあるんですか?」
「HPに書いてますよ」
そしたら、「確認します」ってなって、一回止まっちゃったんです。そしたら、その後に、
「とにかくプルトニウムは測れない」
「どうして?」
「測る機械が無くなった」
「無くなったら持ってくればいいでしょ!」
「わかりました」
とうやむやで終わったら、次の日に、枝野長官が、
「微量のプルトニウムを土壌で検出しました」
って記者会見で発表したんです。びっくりして、1週間かかるんじゃないの?と思って会見に言って、
「なんで枝野長官、急にあんなこと言ったんですか?」
「いや、実は21日22日に検査してまして、23日に外部に検査提出してました」
(宮崎氏)なんでその時点で発表しない?
(上杉氏)そうなんです。
「なんで昨日僕が聞いたときに言わなかったんですか?」
「言いました」
「今はそんな時代じゃないですよ。ニコニコ動画だって、Ustreamだって全部残ってますから、うそついちゃ駄目ですよ」
結局ここもそうなんですけど、ここ測るまでに10日間かかってますよね。ここもまた1週間かかる。つまり出てて「まずい」って判ったんです。
(宮崎氏)結局枝野長官は、確認のために言うけど、言ってなかったのね?それ以前は。
(上杉氏)言ってなかったし、騙されたんですよ、枝野長官地震も。
(宮崎氏)あー。
(上杉氏)要するに、プルトニウムという言葉自体を誰も聞かなかったんです。もう一つは政府のほうがその認識が甘かった、それからIAEAも「MOX燃料の原子炉が出た時には、プルトニウム検査をしろ」と。なぜなら、ここで作業する作業員が普通のマスクじゃプルトニウムは止められないんですよ。肺にちょっとでも付着したら、その瞬間に半永久的に放射能の内部被曝をして肺がんに進行する。しかも半減期2万4千年っていうとんでもない核種ですから。
だから、プルトニウムが出た場合は、対応が全然違っちゃうんです。だから、プルトニウム、プルトニウムって皆言うんです。海外メディアは。
で、日本だけはこの字が未だに新聞に出たことはほとんど無いです。事故から半年経ちますけど、まだ朝日新聞が2回書いたかな?あとはこの文字は書かないんですよ。本当に異常な状態で・・・。
(宮崎氏)それは、事故の深刻さを考えるための一つのメルクマール(基準)なわけですよね。プルトニウムというのは。非常に重要な情報じゃないですか。
(上杉氏)それが出ない。これはもう政府のほうは隠すというか、過小評価。これが出た瞬間に、避難地域が広がるんです。今20km30kmじゃなくて、少なくとも飛んできているところは、吸い込んだら終わりですから。それは子どもたちが一番危ないんです。地面に近いんで。それを隠すためにということで、このあたり実は政府の中枢の人に言ったんです。
「とにかく、もう本当に逃がさないと、子供とお母さんだけでもいいから80kmでも50kmでもいいから。特に西北地方、飛んでるんで。」
まだ飯舘村とか言ってないときですね。そしたら、
「そんなことしたら大変じゃないか。どれだけ避難させなくちゃいけないんだ」
というから、大変なことになっちゃうっていうから、
「いや、大変なことになってるんですよ。もう本末転倒でしょ!」
それをプルトニウムの報道で明らかになったことですね。政府の・・・
(宮崎氏)私は情報の流れというのが実はよくわからないので、お聞きするんですけど、政府はどこまで把握してたんですか?東電は何を隠したんですか?メディアは何を報じていたのかというのが、つまりどこに責任があるのかというのがよくわからないんですよ。
(女性アナ)そうですね。誰が知っていて、誰がわからなかったのかと。

<その②>に続きます。

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