※この記事は、8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その④】の続きです。


(岩上氏)この先ほどの石炭は、非常にあちらこちらに遍在しているから、有利なんじゃないかと。
このことでちょっと思い出したのは、この間小沢一郎さんが久しぶりに記者会見をやった。その時に、原発の質問をしたら、小沢さんは事故前から「過渡的なエネルギーだ」とは言っていた。実際僕はお会いしてそのことを聞いているから、間違いない。ただ、当面はということで、思ってらした。こういうのは多くの人がそういうふうな???だったんだろうと思う。

で、過渡的なエネルギーだという考えは基本的に変わらない。だけども、これは段階的に廃止していかなきゃいけないだろうと。でも、ドイツは思い切ってやるよりは、あそこはすごくいい石炭の炭鉱を持っている。日本はそういうものを持っていない。だから、やはり資源戦略上、そこをちょっと考えなければいけないということに触れられた。ドイツが石炭関係やれば、細かいのかって。ちょっとドイツって自然エネルギーを一生懸命やっているというイメージがあるが、火力ということをどこかに担保として持っているんだと思った。
このように持っている国と、日本のように十分には持っていない国は、石炭もあれですね、たとえ世界的に遍在していても、安定的にできるのか?と心配している人が居る。そこのところは・・・
(武田氏)全然。資源知らない人。僕、資源学。資源ていうのは、資源を掘って占いと収入にならない。資源を持っている国は不思議な性質を持っていて、技術を使わない。人間は貯金があると働かない。それはしょうがない。
(岩上氏)ソ連がそうですよね。
(武田氏)どうしてもそうなっちゃう。例えばオーストラリアの炭鉱、使ってる機械はヨーロッパと日本の機械、つまり資源の無い国の機械を使っている。掘って送る。送る先は、今度は資源の無い国。そういう資源の無い国から機械を買って、資源の無い国に売る以外にに、自分たちが死んじゃう。だから資源のある国と無い国に行ったら、全く同じ原因。資源のある国が、売らないなんていうことはできない。彼らに技術が無いからしょうがない。
そんなことは全く心配ない。
(岩上氏)これは、三井??の石炭、閉められた非常に大きな事件だった。それは当時の社会背景を背景にして、総資本に対して、???
で、ああいうような時代から考えるとやはり炭鉱を閉めるということは、とても破壊的なんですね。時代の破壊的な進歩、行動だと受け取られたし、僕も子供の頃そんなふうに思っていた。石炭の時代はもう二度と来ない。それで石油になって、そして??したじゃないか。その辺が石炭にもう一度戻れるというのがよくわからないが、そこは技術の進歩という決定的なんですか?
(武田氏)1960年から2000年にかけての一番の進歩は、脱硫と脱硝技術。この四日市が成功した。四日市は節約しなかった、脱硝・脱硫技術でもって乗り切ってエネルギー消費量を三倍にして、公害を1000分の1にした。このことが、やぱり四日市がやったこと。だから当時の石炭による害というものを克服した脱硫・脱硝技術は???、それがやっぱり石炭を可能にして、石炭一途の研究とかそういうのを無意味にした理由はそこにある。今でも石炭火力が多分一番安い。そういう時代を作った。
(岩上氏)ということは、あの時代、あれはあれでそれなりの意味があって、石炭をやめ、石油にシフトしてしまったんだろうと、あそこで時代が変わってしまった。そのときの呪縛がまだ残ってしまっているということ?
(武田氏)そうですね。だけど、石炭は??工場は発がん性がまだ非常にあって、石炭の工場では、一日ごとに紙の洋服を捨てていた時代がある。発がん性が強いのが着くから。それでそういうのは、克服された。
僕は原発でもそういう記憶があるので、技術がどんなものが出てきて克服するかもしれないので、あんまり再稼動は駄目よと言ってないで、技術が克服されればいいんじゃないの?という気持ちもあって、結果として安全でクリーンでメリットがあればいいわけで、そのところを如何に冷静にみるかということが重要なんじゃないかと思う。
(岩上氏)それぞれ原子炉を実験炉みたいなものをキープして、基礎実験を続ける。大体使用済み核燃料とか残っちゃってるんだから、これをどう無害化するかの研究をずっと続けていかないといけない。
(武田氏)簡単なんですよ、それは。
(岩上氏)簡単?
(武田氏)それは簡単なのは、他の国でやってもらって、日本だけ止めればいい。だから他の国で変なことが起こる。起こったら見ておけばいい。だから技術の話はどうってことない。
(岩上氏)商業炉というのは止める?
(武田氏)そう。日本で止めて、研究も止めたってかまわない。やりたい人がやるのはいいですけどね。ほかでちゃんとやってるから。段々判ってきた。日本は地震国だから、原発の安心性は具合が悪いが、地震が無い国でやっているから、再処理なんていうのはどこも同じ。ずっと200年か300年やってたら、変なのが出てきたりするから、わかりますか?これは大丈夫。
日本ていうのは、地震国だから、外国の記事を一回見たことがあるが、日本みたいな地震国が原発をやるなら、非常に準備していただろうと思うのに、おかしいて書いてあった。そのとおりで、別に原発ないところでやってもらえばいい。石炭石油いっぱいある。第一、変なことに中国もアメリカもほとんどみんな石油使ってる。石油とか石炭とか。無くなると思ったら使ってないですよ。もっと早く原発やってる。アメリカもほとんど原子力が増設が止まっている状態。あれ止めているのがなぜかというと、あれは石油セクターがいっぱいあるから。だから、アメリカとか中国みたいに、我々より10倍使う国が石油石炭をまだ使ってるんだ。日本はあわてる必要は無い。
それは、僕が決まったと思った理由。
(岩上氏)騙されたみたい。
(武田氏)騙された、いや騙された。皆さんも今CO2とか温暖化とか、そういうのも一緒。商業思想の巧みなアレによって、違う方向にいって危険なまま原子力をやっていると、地震対策全然やってない、逃げるバスも用意されない、そういう状態。
(岩上氏)やっぱオイルメーカーが日本に石油を売ろう、というのに乗っかっちゃった。
(武田氏)そうです。
(岩上氏)しかもそこで値段上げられて、オイルショックだとか。ねー、もうなんかやられちゃったなという感じ。
(武田氏)石油は2010年にはすっかり無かったんですよ。もう2010年は去年。
(岩上氏)1970年頃?
(武田氏)そう。如何にだまされたか。もう一回騙されたのに、まだそんなの信じてる。
(岩上氏)1930年代とか20年代に言われていたというのを知ったときは愕然とした。戦前にも言われていた。同じ繰り返し。人間は忘れちゃう。

ということで、今日もいろいろと、非常に???領域が多く、いろんなことを考えなければいけないことが判りまして・・・
(武田氏)この際日本の人がやっぱり日本は独立国で誇り高い民族なんだと。議論したいと。僕の希望としては是非自然派の人は、私とどういう日本がいいかが合わないのか、方法論が合わないのか、ちょっと大体温暖化っていうのは1988年にアメリカが仕掛けた運動。1988年のアメリカ。1988年にアメリカが仕掛けたのに国連もICPPも全部アメリカへ寄った。アメリカと???と、TAR、CNNの、この辺がやったやつ。それなのに今アメリカは全部引いて、もちろんCO2の削減はやってないし、メキシコのコップ16には閣僚が出てこない、という状態なのに、日本人だけが召使いとしてCO2を削減してるなんておかしい。
(岩上氏)もう、株と同じ。高値にやっておいて売り抜けて、さっさと自分は逃げる。逃げ足速いんですよ。ほんとに。
いい加減、でも、日本は南米並み程度の知性を持ちたい。南米の人たちはアメリカにどれだけやられてるか、自分たちが属国扱いされているという自覚が、国民の隅々まである。それが日本人には無い。悲しい。
(武田氏)日本人はもっと誇り高き民族だったはずである。
(岩上氏)政治的偏差値が低すぎる。
(武田氏)政治的というか、もう全ての・・・。
(岩上氏)これちょっと上げてもらって、いい加減このことは自覚して・・・。
(武田氏)まあ日本人のいい加減さもいいとこもあるが、ちょっと極端になっちゃったかなと。
(岩上氏)共同体内で空気を読むのはいいんだが、でも共同体外の帝国のつもりでいる連中の空気まで読んだら、最も優秀ないうことをきく従順な植民地のような人間になっちゃう。
(武田氏)現在まさにそのとおり。
(岩上氏)こんな状況じゃ、ちょっと・・・という感じが致しますが。
(武田氏)今日はいつものとおり岩上さんに急襲を受けまして、別に今日ばかりじゃなく急襲は常に急襲。びっくりしまして・・・。
最初はもっと早くて時間が間に合わないからどうしようかって、家の中、大騒動してたんですよ。幸いちょっと2時間くらい遅れたので、余裕を持って望むことができました。どうもありがとうございました。
(岩上氏)お盆にありがとうございました。
2011年夏のお盆は武田低ですごしました。思い出になりました。
(武田氏)もなかはどうでした?
(岩上氏)美味しかったです。23日には小田原でお会いしましょう。
どうもありがとうございました。

【以上】

最後まで読んでいただきありがとうございました。

失礼します。

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