※この記事は、8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その③】の続きです。

(岩上氏)今度、本当に痛々しいドキュメンタリー映画をできるだけ上映しようという『チェルノブイリハート』という、ご覧になった?
(武田氏)一応知ってる。僕が見たのが、チェルノブイリハートかな?僕が見たのは、一回の一時間くらいの記録映画ともう一つは、世界的な残留放射線の障害に関する、これは、ソ連の原爆基地の爆発事故の被害者のやつでした。
(岩上氏)チェルノブイリについて、撮った記録映画で、短編だが、2003年のアカデミー賞を撮ってる。ただ、本当に芸術性だとか盛り上がりとかそんなことを考えていない。本当に散文的なドキュメンタリー。チェルノブイリについての、その後についてのドキュメンタリーは、例えばNHKスペシャルとかある。で、なんとなく見慣れたシーンが続く。日本のテレビで絶対踏み込まないのは、孤児院。そこの孤児院に赤い背中の子供がいる。どうしてか。奇形なんですよ。要するに、いろいろと手足が欠損していたり、あとは水痘症であったり、そういう障害を持って生まれてきたりしている子どもたちが孤児院に捨てられていて、その子たちをケアしている、でもケアになっていない。それが、結局は放射能によってガンだけではなく、白血病だけでもない、こういう事態も生まれるんだよというのを直視した非常にまれなドキュメンタリー。本当に絶句するが、早くこの除染なり或いは一次的な退避なり、とにかくできるだけ被曝を短期間に収めて、そして何とかしないと、悲劇が生まれ続けるんじゃないかという気がしている。それを何とかしないと。
(武田氏)私が原子力をやったことに対する自分の反省の最も大きいのは、「放射線と人体の関係がわからないまま原子力を始めたのはまずかったな」と。それが一番大きな僕の問題点で、というのは、大体はわかってる。大体は。だけど本当のことが判ってないということを少しあいまいに考えていた。だから今でも、そのチェルノブイリハートの映画にあるように、何が起こるのか判らない状態で、だからもちろん安全とか危険とか、言えない訳。
そういうことをやった理由は、僕の深い反省なんだけど、「エネルギーが足りないという錯覚をした」ということ。それで僕が一連のことで、これは岩上さんと意見が違うかもしれないが、放射線がはっきり分かってない時に、原子力をやった。
なぜ原子力をやったかというと、資源が不足していると錯覚した。あとから考えると、資源が豊富であることがわかった。地球温暖化で言えば問題ないこともわかった。一つ一つが非常に幻想で、且つ世の中の利権だとか、さっき言ったなんだか分からないような父権主義のようなことがあって、それに若い頃の私も左右されて、今から考えると、非常に未熟であったという感じが一番強いので、今のチェルノブイリの問題なんかも我々は、例えばチェルノブイリハートを見ると、原子力の父権主義者たちは「これは特別なところを映した」とこう言う。だけども、我々はそれがよく判っていない。分かっていないということをまず分かること。
この意味では、この前個人名ちょっとわかっちゃうんだけど、今まで地震の審査に当たってきた東大の先生が、「我々の地震に対する学問の確信が揺らいだ。ちょっとまぁまずいことした」という反省の弁を言っておられたけど、その先生厳しく言うと、私が学問をして判ったのは、「学問が何もわかってないということ」が分かった。それがよく判るようになったのは、もう40歳後半だけど、「あ、そうか」と思って、大体はある程度研究して、あるところまで行くと、我々はほとんどわかってないということ、わかってないということを前提にやれることはやるし、できないことはできないとするし、危ないことは危ないと言うという、そういうことが大切なんだけど、まぁ国の中枢にいる東大の教授はそこら辺まで行ってないのかな?という感じがした。人によって、どこまで行くかというのはあるし、それがわかっても勲章がぶら下がっているから、勲章のためにわからないふりをする先生も結構居る。二通り居る。勲章はやめなきゃいけないかな。
(岩上氏)そうですね。そういうのは。
(武田氏)天皇陛下が勲章を本当にお決めになるのはいいけど、実際は官僚が決めてるんだから、天皇陛下は授与するだけだから。
(岩上氏)その辺は、官僚もお互い東大の同窓生なんでしょう。だから、そういう村になっちゃってる。残念な話。
でもエネルギーが足りているということ、そして無知のち????の話ですけど、それ非常に僕も実感している。アカデミズムだけじゃなくて、ジャーナリズムも実は取材すればするほど、我々は取材しきれないということに気がつく。ごく一部の情報を持ってきて、さもそれが全てであるかのように報じるが、実際には、我々世界中に点在している情報を同時に全部理解することは絶対に出来ない。それはすごく大事なこと。そのことを自覚しておくということはとても大事なこと。
(武田氏)そうですね。事実は事実だし、たまに事実じゃないこともある。全体の事実とは違うことを部分的な事実で以って示してしまうこともある。ね。
それで、僕はこの前『情熱大陸』に出たとき、よくあるあの言葉をどっか酔っ払って言った言葉、
「いかがわしい中に真実がある」
と言った。これを放送してくれて、結構関心してくれる人がいる。まさか「いかがわしい中に真実があるというのは、どういう意味かというと、いかがわしいというのは、今の我々の考えで言えば、間違ってるかもしれないようなもの。しかし我々の知恵が非常に不十分だから、実は真実はそのいかがわしい中にある。むしろそっちのほうが正当な学問的活動であり、マスコミの活動であるというふうに思う。
だからそういった非常にフラットで奥が深くて、勇気があって冷静な議論というものが、戦後66年経って、やっぱり今度の原発事故を境に、日本人が踏み込まなきゃいけない世界である。
(岩上氏)そう思います。
先生ちょっと、時間も押してるかもしれない。
エネルギーのところだけ触れさせてください。
これまでの話で少し出てきた。前回の時にも。採掘可能な可採埋蔵量、実は埋蔵量と違うもの、まずその時に言われていたのは、実は可採埋蔵量だったということがある。本当の埋蔵量はもっとある。技術やそのときの市場の値段、或いは政治にも左右されながら、翻弄されるけれど本当は資源そのものがないなんてことはない。エネルギーはあるんだということだった。
そして、我々は原発は論外だと。多分、僕も先生もそこは間違いなく一致している。これ論理的に考えて論外だが、原発を止めた後、どうするかが大きく分かれて、自然エネルギーとか火力とかそういう話になる。
先生は、再生可能エネルギーじゃ駄目だというふうにおっしゃった。
火力なんだと。
火力だということになると、火力を進める、火力は多分僕も最も安定的であると思う。実は、リスクも少ないエネルギーだろう、やっぱりこれがメインのエネルギーになるんだろうと思う。温室効果ガスの問題なんかが、その前に立ちふさがる。どうしてもこの呪縛はこの10年大変大きかった。で、僕も悩ましいと思う。もちろん放射能とは比べようが無い。論外。
だけど、じゃあこれは温暖化という問題は、避けて通れないんだな、正面から論じないといけないんだなと思う。
先生によっても、これは温暖化はうそということを言い切って、数年、世の中のバッシングと反論を一心に浴びながら邁進されているわけですよ。それも正面から議論にあげてお聞きしたい。
温暖化、もしくは気候変動って言うことが間違いなのか、それとも気候変動は確かに起こっているがこの原因が温室効果ガスがたくさんあるということが間違いなのか、これは2段階の問題だと思うが、その両方とも事実なのか事実じゃないのか、先生が事実じゃないというのは、どういう根拠があるのかを教えてほしい。
(武田氏)これは、まずこの話の最初にちょっとだけ私が言わせてもらうと、皆さんの頭は、もしかすると既存のマスコミの間違った情報で構築されてませんか?ということ。
今度の原発だってマスコミのことだけ見ると、3号機が爆発じゃなくてぼやだ。1年にレントゲンを400回撮っても健康であると、こういうふうに言っている。これを基礎に議論されると難しい。
だけど、僕は参考にしてるのは、そういうことじゃなくて、「マスコミがどう報道した」ということ。これが一番の典型はこういうこと。
あるテレビ番組に僕が出たときに、「CO2をドンドン出しても構わない」といったら、「先生、世界中の人たちがCO2の削減に努力をしてるのに、そんなこと言っていいんですか?」僕が「世界中の人って誰ですか?」って聞いたわけ。要するに世界で誰もやってない。日本とイギリスとドイツ以外。だから非常に少ない。この今の議論というのは、事実を見て事実からスタートしますか?それともメディアの報道からスタートしますか?という問いかけ。
だから、今ここで言うのは、事実に基いて言うことであって、「武田先生、あそこでこう言ってたじゃないですか?」ということとは全く独立。
今の気象変動について、私が知っている地球の今までは2000年くらい、あまり遠くだといけない。2000年くらいの気象変動では大したもんじゃない。だから気象変動っていうのはあるが、かわいいもの。
(岩上氏)何百万年とかじゃない?
(武田氏)何百万年とかだったら、もちろん氷河期で全部氷河に覆われた。大体日本は10万年氷河で覆われて2万年は木が生える、10万年はまた氷河で覆われる。そういうことを繰り返している。アメリカもそう。だから氷河で覆われた時に13年ゼミとか17年ゼミっていう素数ゼミがでた。どうしてかというと素数の時に地上に出ないと、地上には本当に寒いからちょっとしか生きられない。その時に相手が見つからないと、種がなくなっちゃうから、素数の蝉しか残らない。そういう状態になる。だから・・・
(岩上氏)素数セミはどうして素数年なんですか?
(武田氏)素数の場合は、例えば素数ゼミで13年前に一緒に出てきたときはそれが交配した子供がいるから、また13年目に、子どもたちが同時に出てくる。ところが12年というと、12年に出てきた蝉に2年とか3年とか6年の蝉が交配しちゃう。それで子孫の誕生の仕方が弱まると考えられてる。そのああいった氷河期を越えてきたものは、素数年に交配するものが多い。会うチャンスが多い。会うチャンスが少ないのは、少なくてもこういう暖かい時代では、うっかり別の種と交配して子供ができなかったりしてもいいんだけど、厳しい時代になると確実に交配しないと子孫を残せないということで、氷河期をこしたものについては、そういう素数交配というものがある。
そういう厳しい時代が10万年あって、2万年、今は2万年の暖かい温暖期。温暖期の中の気候変動としたら、大変におだやかな時代で、今のような洪水とか暑いとか、こんなものは気候変動ではない。昔から日照りにあえぐとか、日照りに遭って作物が取れないとか、ものすごく寒くなってゲルマン民族がイタリアに移動してくるとか、そういうのはいくらでもある。
もちろん流氷なんていうのは、中世には流氷が無かったということははっきりしてるし、そのくらいの変動というのは、歴史を勉強しない人が騒いでるだけで、僕は全然たいしたことないと思う。
それから、温暖化についても、今はちょうど中世の温暖期くらいには近づいているけど、縄文時代とはまだ寒い状態。
地球はもともと生物が5億5千万年前に生まれてから一番寒い時期にあたってて、第二氷河期というが、この第二氷河時代の生物が乗り切れるかどうかわからないくらい寒かった。たまたま人間は洋服を着て暖房があり家があるから、一応いいが、動物は赤道直下以外ほとんど居なくなっちゃった状態。
(岩上氏)今ですか?氷河期で追われているという頃に比べれば暖かいですよね。
(武田氏)もちろん暖かい。暖かい中では・・・
(岩上氏)その2万年の中では暖かいということ?
(武田氏)いやいや、5億5千万年の中では寒くて、もうちょっと寒くて。従って生物は赤道直下に多い。だいたい生物というのは、長い間生きているといいところへずれていく。今や温帯でも非常に生物数が少なくて、ほとんど熱帯にいるということも含めて、温暖化するというのは全然悪くないし、気候変動というのは、これ位で地震も当然起こるわけで、そういう点で言えば、もともと非常に視野の狭い領域で言っているというふうに思う。
これは僕は心の中に原罪意識というのがあって、我々が使いすぎちゃったのを、よく聖書の世界から「こんなに酒飲んでるときっと天罰があたるよ」というようなことを具体的に言ってるんじゃないかなと思う。
それから、CO2の影響については、もちろん少しはある。前から本にはないと言っていなくて、太陽活動3分の1、都市化3分の1、CO2が3分の1と言っているのはなぜかというと、これ以上学問的にわかっていない。分かってないことを、あたかも分かっているように、測定してるのが都市だから、どうしても都市の温度が上がってくる。寒暖計全部は枡の中にあるから、枡の中で??と同じ測定値を出すはずがない。ビルとビルの間で高速道路の下にある。そこと昔のとは全部違うので、????。そこと全く同じところで全く同じ方法で測定しているんだから、3度上がる。だから、昔の32度は今の35度。それはもうしょうがない。だからこんな曲線なんか描いても、あそこには、都市化も入っているから当たり前。
そこに詐欺をする専門家がいる。どういう詐欺かというと、世界の都市の面積は0.45%だから、都市の影響なんてないという。寒暖計が置いてあるところは、みんなバーナーの上に置いてあるから、そんなのバーナーがいくら小さいからって言っても駄目ですよというんだけど、そういうトリックをかける。専門家で分かってる。だから・・・
(岩上氏)放射能の測定にもありがち
(武田氏)出ないところで測ったんでしょ?
(岩上氏)肝心なところ測ってない。
(武田氏)できるだけ多そうなところ測りに行かないと。それと同じことが起こっている。その点から言って、温暖化は僕はもっと大きなことを言う。地球は3分の2が海洋。それで、海洋の持つ熱と、上空の空気の持つ熱は、体積も全部換算して100倍違う。海洋が。だから、海洋を大気が暖めるということは、普通不可能。
(岩上氏)海洋の体積、というか熱量ですか。
(武田氏)熱量が1000倍違う。だから、言ってみれば大気というのは熱的には無いようなもの。もしも今度の温暖化が海洋を暖めるような温暖化だったら、もちろん問題がある。CO2の温暖化といったら、大気を暖めても海洋は暖まらない。もし海洋が暖まっても、少し下を攪拌したたら、地震でも一回来て、津波でも起こったら、全部攪拌しちゃう。その意味では・・・
(岩上氏)海洋の表面が、深い海底は冷えたままだから、少し揺れると攪拌されてしまう。海表面温度と海底の深い海溝の温度は違いますか?
(武田氏)500m下がれば10度下がる。だけど、20m下がっても15度だから、1回津波が来ると10度くらいひっくり返っちゃう。普通は、25度から27度。だから、そういう点から言って、CO2による温暖化というのは、長期的に1万年とか1億年単位では聞くけど、100年200年ではきかないので、これは実は??批判する。
実は国立科学研究所が猛烈に温暖化を言っていた頃、僕はやろうと言っていた。要するに海洋が暖まらないのに、何で温まるのかやろうって。やらない。
(岩上氏)それは議論を?
(武田氏)これまた逃げた。要するに非常に??なことだから、これは別に物理学とか、スーパーコンピュータ出てない。
(岩上氏)先生がこの間、前回おっしゃっていた「サウナ風呂」に例えた。
(武田氏)そう。
(岩上氏)お湯を温めれば、その部屋は暖まる。だけど、部屋の空気があったまったからと言って、そこにある風呂が沸くかといったら、沸かない。
(武田氏)だから、こういう単純なことにして、議論をきちっとする。それもちゃんと議論ができるという世の中じゃないと、「金もらえるからこうだ、素人は森林がCO2を吸収するって言えば騙させるから、それをやるよ」とか。
この前言ったか。東大の先生って面白い。
ここが皆のわかるとこだと、そこまでは・・・。ここで突然これを同じことが温暖化で起こる。推移を測る。この推移を測る仕組み・・・
<笑>
もう絶対間違い。これは、最初は北極の氷が解けたら海水の水位が上がるとか???原理に反する、南極の氷は温暖化したら増えるのに減るという、あれは全部その段階で相手を騙せると思ったら言う。
(岩上氏)これが巧みだと御用学者になれる。
(武田氏)そう。これが御用学者の要件。すると勲章がくる。
(岩上氏)これ、愚直な学者は・・・
(武田氏)それが錯覚。愚直な学者と国で栄える学者の差は、収入的にはほとんど同じ。国は、実はそんなにいい待遇をしてくれない。ちょっといいワインを飲ませてくれたり、ドイツにタダで行かせてくれたりうするだけ。家で美味しいご飯食べてるほうがずっとマシ。錯覚。
さっき言った、????と同じ。学校の先生になると、国の委員になったりして「えらいのね」と言われるのに、魅力を感じてしまう。赤い絨毯を一回踏むとそこから下がれない。だから、大学の先生で決して国の何かに御用学者にならなくても、ほとんど生活レベルは変わらないと思う。
過剰適用しちゃって、期待にものすごくそう。単に周りのひとにちょんちょんされるだけ。
(岩上氏)でも褒められて優等生だったわけですよね。親に褒められて、よく勉強していい子だって。それにすぐ適用する子だったから、東大にいったわけでしょう。
(武田氏)学校なんか卒業すればもう東大に行かないから、
(岩上氏)遊びにいきたいって思いが強かっただろうし、いくら勉強しろって言われても、身動きがとれない・・・
(武田氏)だからまぁ、結論から言えば、CO2はもちろん増やしてもいいし、CO2は僕の予測だと大体1年、100年に100ppmくら増やしていくと非常にいい社会になる。
(岩上氏)本当に?
(武田氏)このいい社会は、いわゆる日本の中の環境を大切にする人、「原発はイヤだ、放射線はイヤだ、自然を大切にしたい」そういう人の望む社会はCO2を増やす社会なんです。
(岩上氏)また挑戦的なことをおっしゃって。
(武田氏)これはね、だから、皆さん20mSvは子供にいいと言っている。実は20mSvは空間線量でそれ以外食品の暫定基準値が20mSvだから、福島に済んでいる子供は40mSv。これと同じことがCO2。
それから資源の有限性。
我々が、我々と言うのは、どういう人を言っているかというと、「日本には美しい自然があり、四季折々のがあり、そんなに過度な成長をしなくても少しくらいの我慢はするよ。それより心が豊かで少し遊べたほうがいいよ」と。
「家族が居るというのは割合に愛していて、友人を信頼できて、社会に正義がある。この枠内に入るためには、石炭火力を炊き、CO2を増やすことだ」と僕は言っている。
(岩上氏)さぁ・・・・。すごい・・・???
(武田氏)????して、原発を捨てろと言っている。
(岩上氏)それは納得ができ・・・
(武田氏)じゃ、何で捨てるの?っていうから、まずとりあえず200年は捨ててくださいと言っている。基礎的な研究は???する。全然ね。
(岩上氏)それはそうですね。
(武田氏)どんなに見ても安全だというならいい。
(岩上氏)ということで、そうすると、そこは、唯々諾々と従っていはいけないと・・・。
(武田氏)いや僕はね、所謂自然派の人と、まず目的を合わせたい。
(岩上氏)なるほど。
(武田氏)目的を合わせたら、僕と全くぴったりになる。ぴったりとなったあと、手段を議論する。じゃあ温暖化したほうがいいのか、自然エネルギーは自然を破壊すると言っている。あなたが日本の自然を破壊して、利権を作り上げるなら、自然エネルギーでもいいですよと言っている。利権派なんです、自然エネルギーは。僕から言わせると。もちろん違う意見があるんですよ。
違う意見言いますよ。だけど僕が自然エネルギーが自然を保護するなら、僕は絶対自然エネルギーですよ。当たり前。誰かが言うように「タダで電気が使える」。いや、タダで電気が使えるなら、僕は反対しない。タダじゃないから、日本の自然を破壊するから反対している。原子力も反対してる。それから石炭・火力は自然を破壊しないので、石炭・火力でいいと言っている。
(岩上氏)石炭火力というのは、これまで何で否定されてきた?
(武田氏)昔は、発ガン物質の生成と、煤煙と灰。この三つが問題だった。発癌物質も煤煙も今はない。今残っているのは、灰をどういう処理をするのかというのが残っている。一応僕としてのアイデアはある。だけど石炭火力というのは、本当はLNGがいい。だけど、LNGをやるとCO2の出方が少ないので、論点がぼけると思って、一旦火力を進めとけって言っておこうかと。
(岩上氏)<笑>
(武田氏)だって。
(岩上氏)でもLNGは結構なエネルギー源ということで。
(武田氏)LNGは良いです。LNGが無くなってから石炭というのが順序ですよね。だけど、石炭があるから、1000年は絶対大丈夫だから、危ないものをわざわざ使わなくていいよと。
だから、基礎研究はいいけれど、原子力を真贋だとか役に立つとかは少しはあるから、そういうのは科学のシンポとしてやっていくと。我々は未知だから。
(岩上氏)LNGと石炭を比べた場合、そのガラの問題だとか副生成物の話をちょいとこちらにおいておいて、条件が同じだとしても、産出国にどう影響されるかと言う観点では、どう考える。
(武田氏)石炭を買ったときに、
(岩上氏)石炭のほうが???都合がいいと?
(武田氏)世界的にある。だから買い手がどこからでも買える。向こうの支配を受けないという点では、石油と石炭と天然ガスやっておけば、ソ連とかカナダもあるが、そういった国、もちろんイランとか。石油は中東を中心として。それから、石炭はオーストラリアとか全然違う国になる。
(岩上氏)分散投資みたいなものですね。
(武田氏)全然心配ないです。できるだけ自然エネルギーを遅らせたほうが良い。なぜかというと、自然エネルギーが本当にいいかもしれないが、自然エネルギーがいいということを思想で決めちゃ駄目。やっぱり自然を破壊しない自然エネルギー。
例えば地熱発電。今では、どうしても地熱発電は熱伝導率が低いので、温泉が基本的に破壊されてしまう。でも温泉が破壊されてもいいかもしれない。それは計算が出来るようになってからやったほうが良い。今はわからない。だから例えばどっかで巨大な地熱発電をやると、その影響がどのくらいまで及ぶか全くわからない。全く判らなくても緊急にやらなきゃいけない、僕の若い頃の間違いと一緒。要するに緊急にやらなきゃいけないんだったらいいよ。けど緊急にやらなくてもいいんだったら、基礎研究をやってほしい。
(岩上氏)実験、実証
(武田氏)実証、実験をやってしっかりデータをとって大丈夫かどうか見て、大丈夫だったらやったらいい。だから水力発電の間違いみたいに、川からエネルギー取ったら、川のエネルギーが減ったから、アスワンハイダムを作ったら、全部潮が上がってきちゃって、ナイルの田畑が全部駄目になった。当たり前じゃないの。ナイルのエネルギー半分取るんだから。川のエネルギー半分になって海のエネルギーが勝って、海のエネルギーが上がってきただけ。それすら人間はわからない。やってみないと。
だから、それをやってみないとわからないというのはあるけれど、原子力でも水力発電でもわかってんだから。だからこれからスタートするには、幸い石炭、天然ガスが一杯あるから、1000年それをやっていけばいい。そしてやっぱり太陽電池を何で?ってるかというと、太陽電池が本当にタダでいいものができるのなら、別に自然に火力発電を、火力発電も環境対策とかいっぱいやらなきゃいけないけど、そこをきちっとすれば、火力発電の関連のやつのサボるとなったら愚作。サボんなければこぞって、いいほうでやっていったほうがいい。
さっき言ったように、福島の除染に800兆使えば、自然エネルギーはのびるだけで、まともにそれにかけていけばいいだけ。
(岩上氏)ほとんどの一般会計でも特別会計でもエネルギー対策費というのは、実は大半が原子力に費やされていて、省エネルギーも新エネルギーも火力にも水力にも実は使っていない。自然エネルギーにも使ってない。ほとんどが原発。だから実際に原発のコストプラス実際には下駄を履かされているわけですよね。
(武田氏)国会このまえ、計算したら、ほとんど原子力は火力と同じになった。僕はちょっと下駄だけ???、ちょっと計算した。電力kwで割ってみた。

【その⑤】に続きます。