※この記事は、8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その②】の続きです。

(岩上氏)ただそれは「全体としては、これまで間違ってなかった」という方が居る。それは冷戦体制下で真っ二つに世界が割れて見えた時代。自由主義陣営のなかにいて、アメリカにくっついて、そのことでたくさんの利益があった。アメリカが市場を開放した。そこに輸出もできた。守ってもらえた。こういうストーリーになっている。
でも、今アメリカという帝国は、かつてのアメリカではない。もうなんていうか崩壊寸前。気がつくと米国債がデフォルトになるのではないかと言われている。でもそれを買っているのは日本で、では中国は文句を言える。アメリカに対して。「軍備を削れ」と。一番アメリカの本当に大問題。お前道楽で戦争してるな、いい加減人殺しやめてまともになれと。ごろつきになっちゃってるんです、アメリカって。暴力団みたいになってる。
(武田氏)そうそう、暴力団ですから。
????、他国に配って、他国からモノを買って遊んでる。
(岩上氏)あとは、喧嘩ばっかしてる。
(武田氏)あとは軍隊。
(岩上氏)そういう人を殴って商売してる。
(武田氏)そう。
(岩上氏)弱いものいじめ。だからそれはいい加減削れというのはまっとうなこと。でも、日本はそんなこと言えない。米国債売れない。というような従属状態にある。そういう従属状態にあるところから、日本は段々縮小してアメリカという国に抱きかかえられながら、食い物にされているのではないか。TPPなんかその典型だと思う。
(武田氏)世の中アメリカ国際買っちゃったのは、しょうがないから、前の総理大臣が買っちゃったんだから、もう全部反故でもいいから、日本貧乏になっても日本人ってとことん話せば、誰でも少々の貧乏は我慢するという。それよりはしっかりした将来の子どもたちのための国づくりしたほうがいいって思ってますよ。それははっきり言って・・・。いや、ブログの人から多くのこの言葉自体は???、大事なことで、普通の生活をして、普通の幸福な人生を送る党を作ってくださいっていっぱいある。当たり前の。今岩上さんが言ったみたいな非常にねじれた暴力団のアメリカにくっついて、おこぼれを貰いながら、段々縮小して滅亡する国。
しかも東電、特定のところだけ儲けている。こんな国はいや。時々バブルが崩壊したりして、庶民が貯金を失ったり。そんな国はいらない。それはもう少しくらい貧乏でもちゃんと働いて、額に汗して、その分配も今みたいに、ちょっと分配があまりにも不公平。こういった分配の不公平も直して、マスコミの記者も魂を持ってやると、そういう社会にしたほうがいいです。
(岩上氏)それは難しいかもしれない。魂のある記者は大概会社に適応できない。
(武田氏)辞めて行くか。
(岩上氏)あるいは独立しちゃう。もちろん中で頑張ってらっしゃる方も居る。でもやっぱりなかなか折り合いがつかない。だから、弾き飛ばされて営業にいっちゃったり、他の部署に行ってる人たくさん見てる。だからなかなかマスコミがまるごと変わるのは、結局経営側、トップが支配されている部分がある。
(武田氏)だけど我々の魂を変えるというのが一番いいんだけれども、それが、それも必要だけど、例えば電力の発送電分離とか、つまり・・・
(岩上氏)総括原価主義やめてもらいたい。
(武田氏)総括原価主義なんか駄目だし、もちろんその送電はね東電だけでもいいけど、発電はどこからでも買えて、それをちゃんと監視するようにして、我々は契約する時に一番安い発電から買えるようにするとか、そういった個別の、マスコミも編集権と経営権を分離して、編集権を独立させる。そういった改革も、普通に言えば機能的改革。もっと機能的改革に日本人の誠実さや魂があり、それから発送電分離だとか、マスコミの経営権と編集権の分離だとか、それから更に小さな改良もやり、やっぱり納得されますよ。だけど今政党がない。選挙をやると困る。どこに入れたらいいか。
(岩上氏)公約を信じてそこに投じて、その後で裏切られるというのは、この辺は本当にやめてもらいたい。
(武田氏)やめてもらいたい。
(岩上氏)この間愕然とした前原さんの講演会を実はClosedの講演会を聞いた。彼は、大臣になってから、あるいは政権交代して大臣になってから、マニフェストにかなり反対的になった。気が変わった。そういうストーリーになっている。前原産だけじゃなく、今の執行部。マニフェストを守ろうとする派と、マニフェストを変えてしまおうという派ではっきり分かれてしまっている。そうじゃなくて、もともと????だったという。鳩山総理に対して、????という言葉を使う。それは大変なこと。だったらもし高速道路の無料化は大反対。なんでそれをマニフェストで戦ってる時に言わず、国交大臣に任命され、指示書に高速道路の無料化を達成することと書いてあるのに、受け取りながら、腹の中では守るつもりない。それで、できるだけ抵抗して、高速道路のこの政策を潰すために自分は動いたと。堂々言う。こんな人が、これはいくらなんでもアウトでしょ?
(武田氏)だけどね、原子力もそうなんですよ。原子力を進めてる人は、もう危険だと思ってる。実は。危険だと思ってやっている。理解している。
(岩上氏)放射線がどんなに危ないか分かってる。
(武田氏)それから、原子力発電が今の原発が大体耐震性4~5だということを分かってる。だからこそ原子力安全委員会の中では、大量の放射線が漏れるという文章が回っている。だから、完全に服従面背、なんていうか知らないけど、とにかく常に二面性で行く。だから、その二面性で行くということは、騙したり政治性の問題があるが、戦後教育の成果といえば成果。
戦後教育というのは「自分だけ良ければいいよ、社会はどうでもいいよ、政治はどうでもいいよ」と教えてきた。仕方ないっちゃ仕方ない。
(岩上氏)そこを先生と必ずしも意見が合わないところで、「戦後は駄目なんだけど戦前は良かったよ」って聞こえちゃう。
(武田氏)いや、戦前は全然良くないですよ。だから明治憲法を改定する必要がある。明治憲法以外は憲法ではないというのが僕の意見。今の憲法はアメリカが作った憲法。まぁまぁ歴史的にはそういう日本国憲法時代と言ってもいいけれど、我々はやっぱり明治憲法を変えなきゃいけない。そのことによって、今の答え。つまり明治の何が悪かったか、旧世界の何が悪かったのかがはっきりする。我々が議論をする。押し付け憲法だと、押し付け憲法でも悪くないけど、いいんだけど、押し付け憲法で一番悪いのは内容ではなくて、議論が欠けてる。我々は明治憲法を改定するんだ。明治の間違いは何だったのか、それを改定する。そこからスタートすれば、教育基本法も憲法もちゃんとするが、そこの議論が抜けてて、誰かが持ってきた奴をそのままやっちゃったもんだから、だから日本国憲法を守れというのは嫌い。
(岩上氏)なるほど。僕は、それだったら納得します。
つまり、自分たちで作った憲法で、自分たちで作ったんだから、これはある意味自分たちで作ったと言えなくもない。欽定憲法だから。我々は欽定憲法を、いや我々は欽定憲法のままでいいわけじゃないから、日本国民が自分たちで変えるんだということで手を入れて考えるということだったら、問題ない。
(武田氏)だから僕は、明治憲法に対してとりあえず占領軍が作った憲法を飲まざるを得なかったことは仕方が無い。力関係だから。だけども、サンフランシスコ平和条約で独立したら、そこで「いや、わかった。今の憲法を非常に参考にして大変いいところもあるから、参考にして我々は明治憲法を改定する」。そしてしっかりやればよかったと思う。だけど、今でも遅くないからやったほうがいいと思う。
(岩上氏)そうですね。基本的には、授かりモノ預かり物、それについて討議する権利は我々にはないという態度。皆、意識化されていないと思うが、無意識に「これについての議論は私たちに参加する資格はない」と思い込んでいる、と思う。押し付けられているから。
(武田氏)民主主義はね、市役所の仕事でもこれは、我々がやっていいのかという市民がいる。あなたが決めたことを市役所がやるんです、逆なんです。
(岩上氏)それが徹底されていない。我々が考え、利用し、構築するんだということ、その主体性が一部抜けている。
とても困るのは、アメリカに決定権があるまま、日本というものはそこに追従してきた。だから無意識に皆感じているのは、アメリカの一部なんじゃないか。そこでアメリカの51番目の州とかいう言葉がついつい出る。出るけれども、これはありえない。なぜかというと、我々には帝国の大統領を選ぶ権利がない。連邦議会に議員を送り込む権利もない。権利無き国民なんてないので、権利無き我々は植民地。ですよね。我々は全く、市民としての資格を持たない奴隷的な存在ということ。
(武田氏)そう。奴隷ですね。
(岩上氏)この権利無き・・・
(武田氏)召使いくらい。
(岩上氏)召使いなのかってことなんです。そして、我々が貯めた富はうまいこと盗まれていく。これは、馬鹿げてる。
(武田氏)そういう大きな流れの中に、今度の原発事故があったんですよ。
(岩上氏)だと思います。
(武田氏)そうです。原発は、皆がいやなのにやるという。
(岩上氏)だけど何でか分からないけど「飲まなきゃいけないらしい」空気があったりする。なんか「海の向こう側で決められているから、しょうがないな」
(武田氏)いやあるんですよ。「日本の首相が辞めるのもアメリカの意向らしいよ」いや、意向らしいってあんた、なんでそんなこと言ってんの?それあんた反対しなきゃいけないのに・・・???。
だけどその空気の読みすぎね、あるね。
(岩上氏)ありますね。こういうものをできれば本当にどういう事情でそういうことになったのか、それは極限られたかなり高齢の、しかし、原子力政策の中枢に居たような人は、??してる。少なくとも??してると思うんですよ。そういうことはお話いただかないと、これ全然わからない。
それが一つ。
それと我々今からでも遅くないから、それこそ菅さんの本能、社会性なくて結構、社会性というのは社会のしくみを理解しているということだから。理解した挙句、理解しすぎて「アメリカの帝国の一部なんだから、言うこと聞かなきゃ」とかそんな隷従のために理解してもしょうがない。生物の本能として子供を守るというほうが正しいので、そうした立場に立って、我々国民の利益に基づいた政治をもう一度構築する。それはすごい大事なこと。
(武田氏)やっぱり社会党、共産党は途中で駄目になったのが決定的。日本はね、そういうのないでしょ。政党自身が今言われたような。
(岩上氏)まぁ社会党は溶融しちゃいましたね。
(武田氏)まともな国民生活、国民・日本を作る、まともなその市民生活を作る政治勢力が全部なくなった。
(岩上氏)あの、「わからずや」って必要。わからずやだけれど、一本筋を通したものを持っているそういうわからずやの人がたくさん居てくれないと、みんな物分りよくなっちゃって。
(武田氏)そうそう。ものわかりが良すぎて。
(岩上氏)だから全体として、間違った方向に流れてしまう。怖いです。
先生ちょっと大きく話が変わるけど、どうしてもお聞きしたい。
先生は、かなり早い段階から、「何よりも早くやらなければいけないのは、除染だ」と言い続けてらした。
そこで、最もだなと私は思ったが、東大の児玉龍彦教授が・・・
(武田氏)はいはい。国会の証言で頑張りました。
(岩上氏)南相馬のエリアをアイソトープとして行って、除染活動を7回か8回、週末ごとにやっている。測定をし、除染を自らやり、そして南相馬市の市職員や市民と一緒にやって、除染のやり方を教えたりしている。
しかし、この間、南層まで記者会見が行われたので飛んで行った。
お話を単独のインタビューをしってもらったが、やっぱり会見でもインタビューでも「除染ができるのは限界がある」と。
というのは、「保育園とかそういうところで集中的にやっているが、やっぱりそれでも全体としてはほんのわずかの面積しかできない。当たり前だが風が吹くとまた巻いてしまう」
そういうことは普通に考えたら理解できる。そうしたら、南相馬全体はみんなあれより????。飯舘村からよく吹くということ???。福島全体が除染されなければいけない。
それには一体どれくらいお金がかかるか。
やっぱり重金属のようなもので汚染されてしまう先行事例、それを除染する先行事例として、イタイイタイ病の除染の例がある。1500ヘクタールを8000億かけてやった。それを考えると福島の場合は大体1000倍。800兆かかる。そうするとどうなるんですか?という話になったら、やっぱり児玉先生も絶句されて、すごく悩まれながら、
「私は楽観主義者なんですよ。だからもしかしたらいい技術が見つかるかもしれない。民間の力を借りれば、少しは進むかもしれない。やらなきゃしょうがない」
それはそうなんだけど、仮にコストダウンが1割出来たとしても、80兆。どうすりゃいいんだ?これ、除染って大変なんだなと。恒久的除染というのは、本当に大変で、部分だけやっても??されたら元の木阿弥だっていうことを、どうしていったらいいのやらと思う。どうしたらいい?
(武田氏)それはもう800兆なんて大した金じゃない。だって国民の資産で1500兆あるんだから、今度の福島の事件が起こったんだから半分くらい出しなさいっていうことですよ。
(岩上氏)米国債使いますか?
(武田氏)いや、だって何のために我々はお金を持っているかって言ったら、極端に言えば、子どもたちの命を守るために金を持ってるわけ。他に使う道ないんです。だって僕ら死んじゃうんだから。それを何でかっていったら、それはそこのためにこそ金を使う。800兆、大いに結構ですよ。じゃんじゃんやって。
だって、何が大切か?っていったら、国土を開拓する。そこでコメが作れるようになる、人が住めるようになるとかそんなの800兆の負債でできるんだったら、日本中で返していけばいいんだから、絶対できる。当たり前ですよ。
(岩上氏)いやー、力強いお言葉!どういう答えが返ってくるかなと思ってた。「800兆ねぇー」っつって考えて・・・
(武田氏)だって「200兆くらいの郵便事業どうするとか、国債何百兆買う」とか言ってるんだから、そういうくだらないことやるんだったら、この福島の除染のほうがはるかに価値がある。
(岩上氏)福島の人、聞きましたか?
(武田氏)<笑>だから僕はね・・・
(岩上氏)政党作っちゃったほうがいいんじゃないですか?
(武田氏)いやいや、相馬市の人が僕にそういう類のことで「しかし我々は住みたいんだ、だから先生黙っててくれ」っていうのが来た。僕は返事は出した。
「私の言っていることは、福島を除染、福島を再び綺麗な大地にしようということを言っているのであって、もちろん多少は途中で我慢してもらわなくちゃいけないことがあるかもしんない。あるけど、問題は、我慢しろといって汚い大地のまま残しちゃいけないなって言ってるだけだから。だから、この際思い切って、我慢止めたほうが、僕は??だと思う」と言った。
だから僕が最初の頃よく言っていたのは、
「日本のような力のある国だから除染できる」と言った。
これ、貧乏だったら出来ない。一応800兆いけるんだもん。やったらいいですよ。絶対。何の迷う必要もない。一番大切なこと。今の日本で一番大事なことは、一番酷いところを回復することだから、だからそれはもうね・・・。
それをやったら皆はもう原発やりません。原発とはそういうものだとわかるから。
(岩上氏)これでコストも出るし。こんな馬鹿な事。
(武田氏)だけどそれはやらなきゃわかんないこと。家の庭に青酸カリが撒かれたら、青酸カリをのけなければ、子どもたちは遊べない。
(岩上氏)その一家は死んでしまう。
(武田氏)それを片付けるのは絶対に大切なこと。じゃあ何で青酸カリで遊んでたの?っていったら、それは間違ってたんだってことがわかる。だけど今のまま「ガンになってもいいよ」なんて言ってたら、まだまだ遠回りになる。玄関にある。そういうことに繋がってく。
(岩上氏)青酸カリ遊びをまだ続ける。
(武田氏)まだ続けてる。だけど、それは、800兆で迷っちゃいけない×2。
日本は国債だけで1000兆、個人資産で1500兆。800兆っていうのは手が届く金。
(岩上氏)だけどこれが、財務省がやっている財政均衡主義というか、このデフレ政策というか、こんなんじゃ全然どうにもならない。
(武田氏)だけどね、いつかのある???のものは、子供が死ぬ時には全財産を出す。ずっとそういう順序だった、僕は。子供が死のうとしてるのに、毎日「すき焼き食えねぇ」とか、「冷凍の魚なのか」とかそんな文句言ってちゃいけない。子供tがそこで死のうとしてるんだから、私はいいんだと。これが、やっぱり日本という国であるべき。
(岩上氏)これは、現実的には大変な腕力、政治力がないととても出来ない。でも、そういうものを生み出したり、急にはできないかもしれないが、根本的に財務省主導の今のような縮小均衡のようなやり方がいいわけない。根本的に財務性質をおもいっきりやって、この際、脱デフレと福島の恒久的除染のため、要するにばら撒きとか何と言われようと。
(武田氏)僕はさっき論旨が複雑になるから言わなかったが、800兆を福島序線に費やすということは、日本の経済にも悪くない。
(岩上氏)ですよね。
(武田氏)日本の経済で悪くないっていうと、ちょっと悪びれちゃうんだけど、僕はまず、まず一歩、「子供たちのちゃんとした国土を取り戻さなくちゃいけない、そのためには800兆出すんだ」ということを総理大臣ががちっと言わなきゃ駄目。
「800兆を上限として湯水のように金は使っていく。皆さんの生活も規制するけど、それは許してくれ」と。そうやってやっていく。結果的には、もちろん800兆を投資して福島を見違えるように良い国土にするというのは、別に減損じゃなくて、むしろプラスかもしれない。だけど、その理論をちょっと置かないと、本質論がいかない。「我々はロシアで戦わなければいけない、全財産を使って旅順で戦い、シベリアで戦うんだ」と言って、戦ってきた。戦ってぎりぎりのところで妥協して、中立と、ここもちゃんと国家をやっていけばいい。だからそうでなくちゃいけない。そしたら、皆も岩上さんが頑張らなくても原発は全部終わり。
<笑>
誰もコスト計算しなくなっちゃう。
(岩上氏)脱原発というのはただ脱原発しろと言っても、ここで青い顔して残されている福島の人たちがいて、放置して脱原発だのなんだのって言っていても、どこか何かが足りない気がする。そうでなくて、やっぱり挑戦をして、安全な環境にするんだということが大事。
(武田氏)大事。全然大事。
なんで甲子園の野球やってるのか。野球やっていいですよ。大いに、こういうときはどんどん。野球でもいいけど、それを甲子園という場で日本の全体の高校生がやるということは、日本人は一体となってやっていくということ。一体となってやっていくって甲子園で歌なんか歌っちゃって、それで福島を助けに行かないなんて、「なんだ?」と。甲子園はやるってことは、福島を助けるということと一緒。福島を800兆で。そういう感じが無くちゃ発展しない。
(岩上氏)東北はそのまま放置して或いは置き去りにして、捨てて、というのは駄目。
(武田氏)駄目。
(岩上氏)で、今今政府が取ろうとしてるのは、「無かったことにしよう」と言って・・・
(武田氏)<笑>そう!無かったことにしようとして、金はケチってその後何人か死んでいくやつはそれでいいと、これでは全く非常に明治の最も悪い考え方。明治の中でも悪い考え方。
(岩上氏)「無かったことに」っていうのはできないんすよ。
(武田氏)できないですよ。

【その④】に続きます。

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