※この記事は、8月14日 第3弾 岩上安身×武田邦彦インタビュー【その①】の続きです。

(岩上氏)まさにぶら下がりで取材し、立ち聞きをし、それを全く報道しない。それをヨソでぺらぺらとしゃべって、全く本当に肝心要の公式の場での取材、オープンな場での取材、或いはオープンな場での表現というのは、全然報じない。
なんか、もう、「あなたたちは何なの?」と・・・。
(武田氏)何なの?って、でもね。今日はこれ、放送で重要なことがわかった。
まず一つは、原発を推進しようとする人たちの主義・主張がクエスチョン。
(岩上氏)思想もだし、経済合理性が無い。全く無い。安全性なんか考慮してない。国民のことも考えてない。これは、一体何のためにやるんだ?思想らしい。じゃ、それは何なのか、右か左か全くわからない。じゃあ核戦略のためなのか、核武装なのか?そうなのかもしれないとして、それは、日本の核か?それともアメリカの核?核戦略は一体誰のために用いられる?
そういうことが非常にぼかされている。ということは、端的にって「怪しい」ということ。何かしらある。
(武田氏)日本の中枢部も果てて、マスメディアも果てて、「果て」ばっかですよ。実はね、これは僕は原発ある程度、推進してたときも言っていたが、「原子力の平和利用」と「軍事利用」は同じ。軍事利用用の原子力というものと平和利用用の原子力、二つあるのではなくて、原子力というのは、例えば原発を作ればすぐ原爆を作れる。すぐっていっても6ヶ月くらい。6ヶ月がすぐかどうかは置いておいて、もともと原爆をつくろうと思っても6ヶ月掛かる。同じこと。だから、原発を持つということは、6ヵ月後に原爆を持てる。私一回日本の原発がどのくらいだったかというと、8000発くらい持つ力を持っている。
(岩上氏)それはプルトニウムの総量から?
(武田氏)プルトニウムもあるし、ウランもある。それで、そういった量がある。だからもちろん日本が原爆を持つことができる。諸外国は「日本は原爆を持つために原子力をやっているんだ」という説もある。だけど、そんな変なことやらなくても、原爆を持ちたいなら、僕は反対ですが、議論すればいいんだから、そういうのを闇でなんだか、それこそ父権主義です。
「俺たちだけが知っている、俺たちだけが決める。お前ら国際政治も知らないで、技術的なこと言うな」と。
だから、多分原子力安全委員長の斑目さんが、なんで原発を再開しようというのに賛成してるか、全然わからない。だって、原子力安全委員会っていうのは、経済性に関係なく、「原子力発電所が必要だから安全である」こういう論理にならないために作った組織。それであの人たちが給料をもらっている。そんな人が、「経済で必要だから、地元がやりたいと言っているから」ということに関係なく判断しなければいけない。そしたら、今専門的に原子力発電が安全だなんて絶対言えない。これはもう「絶対」。そんなんで、会議やったって、誰がちゃんとやるか。あんな委員会も全部原子力の人たち。原子力安全専門委員会に僕らの部会でも、まぁ20人いると大体18人は原子力関係者。彼らは原子力がなくなると給料がなくなる人たちだから、まあ、人選からおかしい。
(岩上氏)そもそも、何のためにこの原発を作ることになったのか、さかのぼらないといろいろ物事が分からないかなと思う。
1950年代。この時には、日本が自主的にそれを選択したと本当に言えない、日本がゼロから作り上げたと言えるのか。アメリカのものを持ってきた、もしくはアメリカに押し付けられたのかもしれない。ここらの事情は若干わからないんですが、日米原子力協定というものがあり、先生はウラン濃縮がご専門だったということだが、きっとお詳しいんではないかと思う。
アメリカはなぜ日本に対してこういうウラン濃縮の仕事をやらせたのか、そして、プルトニウムというものを所謂核保有国、且つ第二次大戦の戦勝国、歴然とその戦後ずっと続いて、もう60年を越えているが、なおも戦勝国支配はこの世界出通用している。そういう中で日本だけが、プルトニウムを本当に日本が保有していると言えるのか。持つことが許されているのか。ここがわからない。
(武田氏)私はウラン濃縮をずっとやってきて、今言われるような政治的背景もあってやってきた。それで、私が化学ウラン濃縮ができたのは、化学ウラン濃縮は化学ウラン濃縮で爆弾を作るウランができなかったことなんですが、基本的にはそういうこと。アメリカは日本に対して、爆弾を作れるようなチャンスをできるのは、日本政府だけに限定してきた。これはアメリカ政府は非常に強いプレッシャーで必ずそうさせている。そうさせて日本政府はもちろん軍事も含めてアメリカがコントロールしている。だけど、化学法というのは・・・
(岩上氏)化学ホウ?
(武田氏)化学法ウラン濃縮。化学法というのは、水をつかってやるので、爆発するようなウランを作ろうとすると、工場自体が爆発してしまう。だから、自動的に出来ない。発電用の原子炉でウランを作るだけしかできない。そこで、1972年にカーター大統領を中心とした核不拡散の会議をやって、その時に世界的に認められた自由な研究ができる濃縮法だったので、僕らもやった。
そのとおりなんですけどね、やっぱり最後に我々が駄目になったのは、アメリカの力。うまくいきそうになると、「それはまずい」ということで、辞めさせる。つまり、民間が勝手に原子力関係の力を伸ばすということはアメリカにとっては大変に脅威で、その力は非常に強かった。
もちろん東電等電力会社もそこは非常に強い力があった。だから日本には、遠心分離機があって、あれで実は原爆ができる。あれも、なぜアメリカが認めて日本の中に小さいけれども遠心分離機の原子力のウラン濃縮を作ったのかは、なかなか難しい。だけど、言われるような背景は常にあって、アメリカの全体的な支配の中でやってきた。
これに対して日本はどういう態度できたかというと、僕はこれはこういっちゃ何だけど、「日本国民が悪い」。日本の国民はもう敗戦から随分経っているのに、憲法も、軍隊も、原子力も、原爆も、全て原発のほうなんですよ。僕にいわせれば原発はね、危険だからといいながら、運転してきた。やっぱり多分この事故が起こる前にも原発の運転は70%くらい国民は反対だった。だけどそれが力にならない。
米軍もそう。僕はずっと皆さんと違う意見かもしれないが、米軍基地。ときどき、米軍基地しょうがないじゃん、だって変な自衛隊を作って軍隊はいけない、自衛隊はいい、軍隊かどっちだかわからない。すべて先送り。
 岩上さんが困るかもしれないが、私は大麻の推進してる。
(岩上氏)突然ですね、それは(笑)突然言い出しますか?米軍の話じゃなかったんですか?
(武田氏)あのね、昭和23年にアメリカ軍が大麻を禁止するまでは、日本政府は延々と1500年間、大麻の栽培を承認してきた。昭和23年にGHQが大麻を禁止する。主に黒人兵の大麻吸引を抑えるために禁止する。サンフランシスコ平和条約が出来る時に、大麻の大麻取締法は刑事責任は一応なくなった。けれど、その時に大麻を復活するかどうかという議論を日本人はしなかった。これは、原発とか軍隊とか原爆だとかそういう巨大な問題の前に、大麻みたいな小さな問題でも日本人は「アメリカ人に言われたんだから、この際禁止しよう」とか。
だから、そのあたりから、主権がない。
つまり、主権がないという問題は、今のさっきの僕のウラン濃縮も難しいが、日本人は場の空気を感じてる。そういうことが災いして、アメリカの支配から抜けられない。日本自体が、配慮しちゃって。
「アメリカ、怒るだろうなー」って。
(岩上氏)アメリカの空気を読んじゃう。アメリカがほぼ征服しているような時代だから。あー、対策こっちにしたほうがいいなって。
(武田氏)そう。だから、大麻も議論したほうがいいなと。
それで自衛隊もあのままでいいの?と。憲法9条を読んで自衛隊を見れば、誰でもおかしいことはおかしい。
(岩上氏)勢力の保持・・・。
だから自衛権を否定しないというなら自衛軍でもなんでもいいから、軍だと言ってそしてそれを徹底的にきちんと文民統制するということを確立しないと、危険なんですよ。
(武田氏)だから、軍、危険なんですよ。それが原発もそうだった。原発は安全性を徹底的にやらずに、危険だといって皆が嫌がっているのに、触れない。触れないと思うけど救命ボートが無い。つまり、避難をするのはどうしたらいいか、全部決めない。
(岩上氏)避難をするためには、これは危ないんだよって。
(武田氏)言わなくちゃ。
(岩上氏)「これ事故起こるからね」って言わなきゃいけない。だから起こらない物として救命ボートも避難などの準備もしない。
(武田氏)そうそう。岩上さんが嫌がる大麻。大麻は、麻薬なのか?ということを議論しない。
(岩上氏)じゃあ、受けて立ちますよ。どうぞ。
(武田氏)次回で。次回は大麻で盛り上がりたい。
要するに、大麻の問題というのは、まことに軍隊と??と一緒で日本人が自立する、つまり昭和23年というGHQ指令。あの時、林さんという後の法制局長が、GHQの相手の法律改正のトップ・・・
甘いものをどうぞ。これで機嫌を直してもらって。
(岩上氏)いやいや、機嫌悪くないですよ(笑)
(武田氏)岩上さんの放送に大麻が出てくるとは、なんか・・・
(岩上氏)私は何でも受けてたちますよ。
(武田氏)なるほど。
その23年に、GHQは大麻禁止を出した。その時の日本側の法制トップが林さんだった。林さんが何といったかというと、後の昭和47年に回顧録が出ている。大麻の麻は「あさ」という字。痲薬の痲は痺れる。っていうでしょ。字が違う。痲薬というのは「やまいだれ」ところが、大麻の麻はやまいだれじゃない、植物だから。林さんはこう言っている。「もうちょっと言ってこい。アメリカ人は漢字がわからないから、大麻と痲薬と間違えたんだろう。大麻は麻。痲薬じゃない」と言わせにいっている。「大麻はこれ、麻なんですけど。今まで日本では大痲をすった日本人はいません。」
(岩上氏)1500年大麻が許されていたのが、衣類の麻として栽培していた。
(武田氏)そう下駄の鼻緒とか、ソックスとか、神社の奴とか、もちろん赤ちゃん用のべべとか服とかは全部大麻だった。大麻は日本人は吸うと気持ち悪い。日本人は大麻の麻薬成分と合わない。だから、日本はタバコ禁止令というのがある。歴史には。だけど、タバコ禁止令が出るのに、大麻の禁止令は無い。つまりタバコと大麻をすおうとしたときに、タバコはいいんだけれども大麻はない。日本人にとって大麻は大変駄目。あれは中国は吸えるが、あれが日本に入ってきたとき、日本人はあれを吸うとおいしくない。だから日本人と中国人は相当味覚が違う。
(岩上氏)日本人は覚せい剤が大好きですね。
(武田氏)覚せい剤はね、日本人はCheerになるものしか駄目。だから、お酒タバコ覚せい剤、これはいい。
(岩上氏)UPはいいけどDownは駄目。
(武田氏)Downは駄目。Downになるやつは典型的なのは???。それから大麻は弱いけど、まだDown。Downするやつは日本は解放してても、入ってこない。それで大麻は全く日本では規制する必要なく昭和23年まで来た。
それは少しくらい考えてくれと思う。
それぞれその麻と痲が違うって、もちろん日本は割合と慣例があるので、?????で取れる大麻には麻薬成分が少ない。実態では無い。0.8だとか、無い。つまり人間が吸ってもならない。そういう大麻。3流の大麻。これを持ってても犯罪。
どういうことかというと、ノンアルコールビールを飲んで、酔払い運転で逮捕されるということ。これは、警官に「ノンアルコールです」って言っても「嫌駄目だ、ビールというものなんだから酔っ払い運転」こういう理屈と同じことが大麻で今でもある。
(岩上氏)異様にそういうことに対して形式で厳格に取り締まろうとする。
(武田氏)決めたらね。だから、私は大麻のことはこれでやめて。私大麻のこと言うのはなぜかというと、皆が話すのを止めてくれと言う。この気持ちを克服しないと原子力発電所を危険だということを認めることができないし、
(岩上氏)なるほど、そこの2点については、大賛成です。つまり議論の俎上に乗せようと、それから、もう一つは大麻をめぐって法というものがどういうふうに決められたか、それが我々自分たちが主権者として自分たちの代表者が、公開の議論で決めたというものであったら納得しましょう、だけれどもヨソの軍隊がやってきて、この国を占領して、その上で押し付けたものを、瞬間ならいいけど、いつまでそれを唯々諾々として黙っているんだ。やっぱりそこの主権という問題については、重要ですね。
(武田氏)それで日本は「阿吽の呼吸で理解する」という力は強いが、あまりにそれに頼りすぎている。その為に今回に福島原発の事故事件も起こり、沖縄の基地の苦しさも起きて、いろんな問題が起きてるのだから、この際我々は、大人の責任と僕は言っているが、やっぱり俎上に上げて議論することをやらないと、勇気を持ったほうがいい。
(岩上氏)それには大賛成。
(武田氏)そうですか。たまには岩上さんと意見が一致する(笑)
(岩上氏)そんなに意見あってないわけではない。
(武田氏)でも意見が一致しないので、後は酒を飲んで流すということをしている。今日はめずらしく。
(岩上氏)いやいや、いつまでも空気読んであわせてたら駄目じゃないですか。
(武田氏)駄目ですよ。
(岩上氏)どこが違うのか、「わたしはこう思う」とちゃんとやらないと。前に進まない。つまらない。
(武田氏)そうそう。それで1年100mSvオーケーと言っている先生に、ある報道局を通じて対談を頼んでいる。
(岩上氏)山下俊一さん?
(武田氏)それも含めて。いっぱいいますから。ものすごくいっぱい。あの20mSv問題もある。いっぱいいます。
それで、おもしろいんです。一個だけ相手の名前を言わない、失礼だから。
対談OKになった。僕は闇討ちはいけないから、私が聞きたいことを三つ出した。これを聞きたい。
①先生の研究成果については一切文句を言わないし、学問の自由があるからありがたく承る。
②1年間に20mSvと1年間に400回の胸のレントゲンを浴びること。これに対してお母さんが不安に思うことが正しいのかどうか。
私は当たり前のことのように思うが、20mSvはいいといって、これをやらせるということは、お母さんがそれを納得しなければいけない。それは大丈夫か?
③人の意識なり学問の進歩派は、結構不正があるので、今まで放射線これだけ危ないと言って、職業人の放射線も20mSvというところを1mSvにして実際運用していたという専門家という人の見解はどうなったか?今さら多くの人にデータを示して安全だといって説得しているが、同じデータは専門家が1年1mSv決めたときに出されているではないか。同じデータを1年1mSvを決めたときに出されていて1年1mSvが決まっているにも関わらず、それを一般の人に見せたらどうして20になるのか?同じデータで。
この3点を出した。
<小声>・・・答えが来ないんです。
(岩上氏)都合が悪いんです。分かりやすいですね。答えられない。
私、実は経験ある。お願いした。そしたら、「答えたら、原発は危険だと言わなきゃいけなくなっちゃうから、答えられないし、受けない」そういうお話。
また私以外の同業者でもそういう話がある。
(武田氏)僕と同じような経験がある?
(岩上氏)はい。口に出したいが、頼んだら出てこない。勲章がほしいから。もうちょっとで勲章だから。原発駄目とか言えないから。そのためだそうです。
(武田氏)なるほど。
本当にね、だってその人たちはおじいちゃんだし、被曝してるのは子どもたち。
「あなたね、日本の子供とあなたとどっちが大切だと思ってるの?」
<笑>
(岩上氏)やっぱりでも、深めていくといろいろ本当に触れていく領域がある。これ、原発の問題というのは、結局はどうやって掘っていくと、東電をせめてせめて、東電確かに矢面に立ってるけれど、民間会社なんだろうという論理で東電を攻めていくと、その向こう側に見えてくるのは、国家。その国家は、自ら責任を取ろうとしないから、非常に正体があいまいなものになる。
パタナリズムでも、「それは日本の国益のためにどうしても必要なこと。今ここに居る国民に一定の負担を強いることがあるかもしれないが、未来永劫この国が続いていくために、どうしてもここの一次的な犠牲が必要だ。なんとかある種、この戦いを越えなくてはいけない」というようなことを説明され、なるほどと納得がいけば、またちょっと違うかもしれない。もちろんそれだからといって、誰かが犠牲になっていいという意味ではない。
ところが、その大儀、手段も不明。犠牲を強いる大儀もない。そこに透けて見えるのがアメリカの影響。何かあったらアメリカが締めてくる。だけれども、その締めてくる前にアメリカは少し日本にやらせている。なんで日本にやらせている。日本はアメリカの属国なんですか?どうやらそうらしい。どうやらそうであっても、アメリカはどんな思惑で日本に一定の管理された自由みたいなものを認めているのか、プルトニウムをなぜ持たせているのか?端的に日本人ほど従順な国民がいないから、プルトニウムから突然「核爆弾作っちゃったもんね」ということはやらないだろうというふうに舐めきっているということなのか。どういうこと?
(武田氏)日本の中に、結構変なのいっぱいいるから、アメリカが???初め戦後のアメリカにはいいとこがある。アメリカに日本が占領されたというのは、割合と幸福だったという面もある。
しかし、相当程度頭も切れるし、作戦も練るし、あらゆること、つまりアメリカに日本をするとか、そういうことを同時にやってくる。彼らには彼らの信念というか、正義感もあるから、そういうのも続いてやる。だから今のところアメリカ人は絶対的な戦略として、現在の日本を日本の状態を保っとけば、東アジアのアメリカの役割は一応果たせるということで、コントロールしていると。日本の政治かもそれも応じている。厳しく言えば、政府の裏に国民がいて、その国民が議論を避けて、「今日が良ければいいや」という国民が堕落してしまったという点でしょう。

【その③】に続きます。

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