これは、興味深い話がきけたと思っています。
武田先生と岩上さんの対談は、6月30日 武田邦彦×岩上安身@IWJ 【議論に対する姿勢と「自分だけよければいい」教育】を見て、とても刺激を受けました。

今回はちょっと武田先生がフリーダムな発言をしていらっしゃいますが、そこも含めて勉強しながらも楽し区は意見しました。
是非ご覧ください。

どうぞ。

110814 第三弾岩上安身×「武田邦彦氏」インタビュー (117:41)
http://www.ustream.tv/recorded/16633741

【以下、時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】
挨拶部分省略
(岩上氏)今日は、おりしもお盆。真夏のピーク。何ヶ月我々は毎日、テレビ・新聞、或いは膨大な広告で「大停電になる、電力がこの夏不足する」どれだけそのキャンペーンを浴びせられてきたか。しかし、まさに電力が不足するとしたら、この時期、このタイミング。幸いなことにと言うべきだと思うが、大停電が起こるような事態にはなっていない。電力は取りあえず不足していない。それどころか、東北電力は確かに津波で原発だけでなく火力もやられた。だからこういうところは、大変不足する可能性があった。そこに東電が今融通している。東電は要するに余裕を持っているということで、何のためにあんなに節電を大騒ぎしていたのか?敬遠に思う。
勘ぐりすぎかもしれない。「原発はやめてはいけない。止めたら、電力が不足して我々は大変なことになる。」もしくは「電気代が飛んでもなく高くなる」こんなキャンペーンが繰り返された。ちょっとわざとらしいキャンペーンだったのではないかという気もする。
そういうところからまずお伺いしたい。
(武田氏)東電は3月までホームページに最大供給能力の表が最大かな?僕の記憶では7767万kw。数字がぽんと出てくるので、ちょっと皆さんよく理解できないかもしれないが、繰り返しながら言う。東電の最大設備能力は7767万kw。コレに対してこの前計画停電をしたとき、あの時の電力需要予想は約4000万kw。ということは、どういうことかというと、7700持ってて、4000の予想の時に計画停電した。その時に、地震で壊れていた火力発電所、原子力発電所は合計して950万。約1000万とみて、7767-1000=6767。6767に対して使用量は4000。これで計画停電を発表した。
どういうことか?
(岩上氏)異常ですね?算数全く出来ない。おかしい。
(武田氏)さらに、本当は日本全体でも融通電力という枠があって、いろんなとこから融通が可能。今、真夏ちょうど今日だいたい福島原発と火力の半分、約500万kwまだ壊れている。そうすると、7000万ちょっと。それに対して、ピーク電力と予想されたのは5800。だからまだ1200余裕がある。1220ですけど。
この状態をなぜはっきりと言わないのか?もしくはさっき言った、3月まで掲げていた7767を4月のHPから消した。
(岩上氏)そういうことをやるんですか。
(武田氏)はい。東電ともあろうものが、こんなに自分たちの電気代をもらって設備投資をしているものをこの期に及んで消すという。これ消したのは多分計画停電の後、批判が出て「こんなに一杯あるんじゃないか」といわれるので消した。ところが、キャッシュが残っていて、ある放送局が僕のところに送ってくれて分かった。実はその前は、4月のやつを使っていた。そこには6600いくつって書いてる。僕は6600いくつを使っていたら、「いや違うよ、7767あるんだ」とそれが一ヶ月前のHPには書いてあったという。一つはそれ。
(岩上氏)次に行く前に、先生、7700というこの数字は、最大供給力ということで、出力100%にした場合ということ?
(武田氏)ほぼ。ただね、これは私が力にもっと辛いこと言うと、電力会社が設備投資をして火力発電所を一つ造ると、コストがかかる。彼らはコストが掛かっても、コストに次々上乗せされる。
(岩上氏)利益を乗せる。電気料金にのせる。
(武田氏)そう。普通の会社はコストがあがると、利益が減る。電力会社だけはコストが1000から2000になると、利益は100から200に増えるということをしている。100から200に増えると、これから更に税金は全部の電気料金に対してかかる。税金も増える。だから、電力会社は発注すると、発注された日立と東芝は喜ぶ。それが高ければ高いほどコストが上がる。コストが上がると東電のもうけが増える。これが普通と逆なもんだから、コストが上がって何で儲けが増えるのか?と思っていたら、実はそういう構造。それから、役人も税金が増えるということで、普通に言ったら悠久的な使い方をしている火力発電所や揚水発電所もいっぱいある。
だから、電力はそこまでいきませんというのは違うと思っている。私は。実際見ていて。でも、悠々と休ませている。つまり国立大学の教室と私立大学の教室みたいなもの。私立大学の教室はだいたい5限まであると、4限まで使っている。国立大学は1日1回でも使えばいい、こういうやつなんです。
だから、僕は明白に余っているということが言えると思う。
(岩上氏)これがまず第一ですね。つまり100%の出力、これは事実上ありえないだろうと言われても、現実に火力などは50%程度の稼働率。実際にはもうちょっと延ばせる。もうちょっとどころではないですね。もちろん破損したものもあるが、それを差っ引いてもなおある。そういうことについての発表は、今言った様に姑息なHPから消したり、そういうごまかしをやる。あとはいろんなところで、一種の『埋蔵電力』と言われている。例えば、揚水というのがあったが、原発とセットで稼動させるものだが、これ、火力で動かしたっていいわけですよね。
(武田氏)そう。それと自家発電1650万kwある。これもほとんど隠れている。なぜ隠れているかというと、東電は今まで自家発電を作るとそれを妨害するために、少し安い値段を設定する。社内では自家発電を作った、作らないで「お前何やってんだ?、電力買った方が安いじゃないか」と、自家発電を怒る。
そういった問題もあって、東電の反社会的なこと全部のけると、悠々ある。
しかし、東電というのは立派な会社。社員の方も結構立派な方が多い。皆が東電というものの実態がよく判らない。つまり、経営陣が少しおかしいのか、どこが曲がってるのか、国とのつながりが曲がってるのかわからないが、そういうヘンテコな自家発電を抑制だとか、隠し電力だとか、実は地震で倒れた火力発電所は、大井とか??、これはどういう発電所かというと、東京湾の沿岸ですよ。東京湾沿岸といったら、民間会社1つか2つ壊れた。だけど、東電の火力発電所は絶対動いていなきゃいけないのが、破壊しちゃった。それも大きな破壊しちゃって、なかなか回復できない。
これは、電力会社の地震管理が如何に杜撰だったかわかる。これは原発だけではない。火力発電所ですら、東京湾の沿岸で。これは二つも大きくやられているのは、非常に問題。
(岩上氏)そうですね。仮に今度東京に直下型の地震が来て、こういった火力発電所が全部倒れるという事態になったら大変な問題だし、津波だなんだという言い訳通用しない。それとこういうものが、もちろん原発の事故のことではないが、火力発電所が倒れて、倒れ方によっては、オイルで海をものすごく汚してしまうかもしれないということを考えて、???にしてしまうとそこに船が入れなくなってしまうと、大変なことになってしまう。いろんなことを考えて、防災をもっと徹底してもらわないといけないということですね。
(武田氏)今の社会が当然で、僕が40年前にある化学会社の化学コンビナートに入った時に、その当時化学コンビナートは、よく言うが「自分のところで火災が起きたら、場内消防に電話したり、常置に電話するのではなく、ただちに119番に電話しろ。それは我々は会社員の前に、川崎市民だから」と教わった。40年前にそうだったのに、今でもまだ電力会社だけは、電力会社のなかでやっている。だから今岩上さんが言われたように、油まみれになるかもしれない、火の海になるかもしれない。だって東京震度5だった。主力発電所がやられちゃ、これ、一体あなたがたどうしてたの?って感じ。
(岩上氏)本当に防災が足りないし、自分たちだけでなんとかしようって、国家内国家じゃないんでから、社会のルールというのを域内で通用させるのは当たり前。逆に言うと、そんな東電に対して、なんで国はそんなに甘い?こんな時こそ検察的には、ものすごく大きな???があったら動くべき。今回の地震で誰も責任とってない。これ本当におかしい。今回の「地震で」って言ったらおかしい、「地震による事故で」誰も責任をとってない。
(武田氏)後で話が出るかもしれないが、実は、今度の地震で青森の東通原発から茨城の東海第2まで5基の発電所が全部壊れた。ということは、2007年の石川の志賀原発と柏崎刈羽を入れると、7つの原発が震度6以上で全部壊れた。震度6以上で全部壊れる原子力発電を作った電力会社と審査体制=保安院を中心とする審査体制をそのままにして、他の原発を審査している。審査する能力がないことは、もう証明されているのに。それでもやってるんだから、これはやっぱり一旦会社潰してやる直さないと駄目ですね。
(岩上氏)と、同時にそれを監督官庁である経産省の責任ってものすごく重いと思う。なのに、事務次官から、それから資源エネルギー庁の長官、原子力安全保安院長が3人も退職になったんだけれど、退職金が割り増しだと!
(武田氏)退職金出たの?割り増し?
(岩上氏)退職金割り増し、2割り増し。とんでもない話。
(武田氏)とんでもないですね。
(岩上氏)どういうことですか?
(武田氏)だから大手マスコミが、東通、女川、福島第1第2、東海第2、志賀、柏崎刈羽、7つも倒れたということ、震度6で倒れたということを報道しない。
(岩上氏)ベタ記事みたいなのばっかり。とんでもないことだってことを言わないと。
(武田氏)全く非常識で今まで言ってたことと全く違うじゃないかということを。原子力の人たちがなぜ二枚舌だったかという、まぁ二枚舌の証拠は明確にある。
こういうこと。
地元に対しては事故が起こっても放射性物質は漏れないと言う。ところが我々が行った原子力安全委員会では、書類が回っていて、そこには事故が起こると大量の放射性物質が漏れると書いてある。仲間内では事故が起こると大量の放射性物質が漏れるという文書が出回っていて、それが当然だと、原子力発電所が事故を起こしたら漏れるよと、こう言っているのに、社会に大しては180度違うことを言う。この体質は、やらせメールが本当にそう。要するにちゃんとした公聴会をやるが、全部やらせ。これは全く日常的にやってる。
(岩上氏)やってるんですよね。本当に問題なのは東電という会社としてやっているだけではなく、安全を監督しなければいけない保安院がやらせを進めている。或いは、原子力安全委員会という安全を審査しなければいけない機関、トップの機関がこういう二枚舌を作っている。
もうね、お上が信用できない。白昼堂々。
(武田氏)今度の事故は大変な被害があって、これからも難しいことが起こると思うが、いい点といえば、今度のことで、皆が情報はテレビで言っていることだけじゃ駄目だということが、非常にはっきりわかったということ。これは大変な進歩。だけども、まだぼんやりしてる人も結構居る。
(岩上氏)居ますよね。そういう人はいたしかたない。徐々に・・・???とはいかないから。
(武田氏)湯河原に来ていただいて、情報を落とすと。こういうことですね。
(岩上氏)よろしくお願いします。小田原ですけど。
(武田氏)小田原か(笑)
(岩上氏)もう一つ、皆が不思議に思わないことですごい不思議なのが、節電しろというのは3ヶ月も前から言っている。3月11日地震があった、その後事故が起こって、電気が足りない、東京が真っ暗になった。でも、当時も寒くてまだまだ東北なんかは雪が降ったほど。それはそれでエネルギーが必要だが、ピーク時の問題にすると、真夏の話。なのに、ずっと停電、或いは電力が不足すると大騒ぎ。なぜ今日の電気は今日のもので備蓄もできないのに、明日のために或いは節電しようという滅茶苦茶なキャンペーンがなんで平気で政府が主導で出来る?
(武田氏)政府が主導だし、それを伝えるメディアも問題。今度は異常なことも同時にあった。例えば放射線の被曝もそうだし、風評とかいうへんなやつもそうだし、全部、実害を風評というとか。そういう逆転現象があったり。それについては、マスメディア自体に大きな傷がある。それから、政府は民主党政府は、まぁ能力なくて駄目だったのもあると思うが、その裏の官僚組織はちゃんとしてて、恐らく今度保安院が経産省から環境省に移れば、焼け太りしますよ。間違いなく。ただそれが必要と???、本来はそういうものをはっきりと真実を伝えるメディアがあって、初めてそれにブレーキが掛かるというのが構造だが、なかなか今難しい。
(岩上氏)そうですね。だからこそIndependentのメディアで、頑張らなければいけないなと思ったりはする。
一つ、ちょっと話題を変えて、ここのところ、急に動きが慌しくなってきたのが、再稼動の問題。或いは、泊原発の問題でいえば、通常運転再開。まず玄海原発から始まった。急にあそこ、何としてでも再開させようとした。そうしたら、町長が九電の下請けの建築会社の人。だから、まるまる九電のおかかえみたいなもので、宮殿の意向に逆らえるような人ではない。それを狭い地域だけで決定して実際には、あそこは博多から60kmくらい。佐賀といっても、もう福岡目の前。事故が起こったら、大変大きな都市である福岡、九州全域。或いは偏西風に乗ると四国から関西まで汚染してしまう。大変危険。これを強硬しようとした。ただやらせメールが発覚して頓挫している。
そこにいっては、今度は北。泊。大騒ぎしている。これもどちらも我々住民の申し入れの抗議の模様を中継したり、或いは泊は札幌の様子と、それからこちらの東京でも政府交渉、そして原子力安全委員会の模様を中継した。これがひどくて、原子力安全委員会、全く文書を読んでいるだけで会議になっていない。それで怒号が飛び交った。そしたら、斑目さん、打ち切っちゃったんですよ。そんな状態で再開させろと。そして高橋知事は、再稼動を週明け、月曜日にも早々動きが出るでしょう。こんなですね、いい加減な手続きで、ことが猛烈なスピードで動かされている。多分コレ再稼動しないと、マズイなと。先ほどのこととちょっと重なるが、電力供給不足というのは、一種の原発再開のためのキャンペーンだった。それが布石になっていて、ここで世論形成して、「原発がないと駄目だ」「お前らは原発に依存してるんだ」「原発抜きに俺たちは生きられないんだ」ということで、この夏に再稼動しないと、秋以降は別に電力不足してないねと、来年の春には全部止まってしまう。「あ、原発っていらなかったんだ」ということが露わになってしまう。そのための焦りなんじゃないかと思うんですが、いかがですか?
(武田氏)皆さんは非常に不思議に思うとおもうのは、何であんなに危険な原発をやりたがっているのか?っていうこと。誰が見たって、玄海の町、博多の町ばかりではなくて、日本の国土というのは、日本の国民のものであって、玄海町のものではない。もちろん玄海の人はそこに住んでいるから影響を受ける。だけども私だって一回くらい玄海を旅行する。そんな穴ぼこが一杯できちゃったら、そういうところを避けて旅行しなくちゃいけない。日本国内で。そういう酷い国になってしまう。だから、原発の再開問題っていうのは、というか原発を動かすということは、僕は昔から言っているが、原発が安全じゃないと。原発が安全かどうかというのは、まぁ柏崎刈羽くらいの事件があるまでは、まだ議論があった。確かに。僕も若干推進した立場もある。だけども、柏崎刈羽の事件以来、原発が危険であるということは、もう技術者の目にははっきりしてる。その時は、技術者の目にはっきりしただけで、もしかしたら多くの人の目にははっきりしてなかったかもしれない。
だけど、今度の福島原発で、今度はもう普通の人にもはっきりわかる事実。それでもまだなんでやりたがるのか?ここなんですよ、ここ。ここはまず二つ要因がある。
一つは、パタナリズムという概念。やっぱり
「お前たち何なんだ?日本は原発がないとできないって、お前たち知ってるのか?」
という指導者的、インテリ的、オヤジ的発想。これはある。
(岩上氏)過剰な父権主義っていうこと。
(武田氏)過剰な父権的・・・
(岩上氏)「面倒見てやるのは俺なんだ。お前らいいから従っておけ」と。
(武田氏)そうそう。
(岩上氏)「俺はわかってる。お前らわかってないんだ」って。
(武田氏)それが一つと、それからもちろん非常に長い間にわたるお金を中心とした支配。玄海の原発のことももちろん町長さんが下請けであることのみならず、あそこには大量の金が落ちてる。そのお金は電気代なんですけどね。九州電力が持ってるお金じゃない。国民のお金。それをたっぷり渡している。
ということで、その二つが問題になってる。
やっぱり私は今度の事故で、過剰な父権主義というのは本当にそう。過剰な「俺はわかってるんだ、俺はオヤジなんだ。お前たち黙っていろ」というそういうこと一掃しなきゃと思っている。
僕、あのときに対談した時、「お母さん方は社会性がない」と相手が主張したので、「社会性がないということが何の問題があるんですか?」と言った。子供が被曝してるのに、社会性がないというのは・・・。
例えば、1年に20mSv。これは、1年に子供に400回レントゲンを浴びせる。わが子に400回胸のレントゲンを浴びさせることは不安ですとお母さんが言うのは、善良なお母さんです。「その人の社会性がない」ということを日本全体の経済と考えれば、「日本全体の経済」と「あなたのお子さんが1年に400回被曝を受けること」と比べて、あなたのお子さんに我慢をさせるというのが、社会性だと言う。そんなことってある?
(岩上氏)無茶苦茶なんですよね。
(武田氏)だけど、実は今でもそういう議論は堂々と行われてる。これほどはっきりと原発が放射線を出す可能性がすごくある、出すとこんな悲惨なことになるということを目の当たりに見てるのに、それでもまだ泊原発を再開しなければいけないという、強い意志。それが国民の意思と反していることを重要視してる。重要視してるから、「原発の国民投票をやらせるのは、絶対イヤだ」と。
それから、原発のあるところで国民投票をやろうとしてもやらない。やるとしたら、玄海の中だけはやるかもしれないけど、他ではやらない。
これ変ですよね?
多くの人たちは、国民の幸福のために市長になり、町長になり、議員になった。はっきりわかっている。専門家もそう。国民は明らかに嫌がっている。そこに踏み込めないんだったら、止めたほうがいいんじゃないですか。ほんと。それは、いままで推進してきた方々もおられるでしょうけど、だけど福島原発の現状を見て推進しようという人は、ちょっとおかしいですよ。
例えば、スペースシャトルもいろいろ議論があった。チャレンジャー号が落ちたから、やっぱり落ちたという事実を重視して、3年間とめて、全部やり直して、「大丈夫かな?」って皆の了解をとってやる。これは当たり前のこと。
それがどんなに大きいことでも変わらない。
それと、もちろん皆さん、(画面に向かって)原子力発電所が止まっても全然電力関係ありません。これははっきりしておかないといけない。要するに日本は全部で30%だとか35%の原子力発電容量を持っているが、大体稼働率からいうと、18%くらい。18%の電力容量というのは十分にある。だから緊急という意味では、原子力発電所を全部止めたからといって何の問題も起こりません。
原発を動かして得られる電気のメリットと、原発が今震度6の地震が来て壊れて大量の放射線が出て、損害が起きる程度を比べたら、損害が圧倒的に大きい。だから、このことはもう冷静に僕は科学者として「絶対に駄目だ」という。
原発が一回爆発しちゃうと、チェルノブイリみたいになる。長い間国土を失ってしまう。だから、絶対に壊れない原発が200年後に出来れば、皆さんできないと言っているが、出来ないかもしれないけど、200年後はわからないし。200年後の日本人がどういう選択をするかはわからない。
だけど、絶対に皆が安心して、「技術者が危ない」というものは推薦できない。それは当たり前。僕らは思想でやってるんじゃない。しかも経済でやってるわけではない。お金目当てでやってるわけではないから、駄目なものは駄目。一番駄目なのは、この前も話したが、今日見たが原子力の中で大量の放射線が出ると言っておいて、外に出ないよといっておいて、そういうことを進めてる。だから、原子力安全委員会の中では、「原発で事故があったら大量に放射線が漏れる」とずっと前から言っている。それを今度は外に向かって、「安全です」というようじゃね・・・。これは、もうできないですね。
(岩上氏)恐らくは、思想でやるべきことでもないし、あるいは経済でやるべきことではないというのに、思想でやって、でもその思想の内容が不明。何主義なんだかわからない。
(武田氏)そうなんです。父権主義なんです。
(岩上氏)父権主義なんですけど、右なのか左なのかもわからない。全然わからない。もしかすると、よくいろんな人が忖度して、将来の核戦略、核爆弾のためだと。じゃあそう言ってくれたらいい。そしたら、核武装が必要か、核戦略が必要か、我々が討議するから。でも、誰も言わない。プルトニウムを持っているということが、核武装の必要性がない上に、経済合理性ゼロなんだけど、持つんだと誰も言わない。
(武田氏)私はね、議論すると向こうが「日本の原発は核武装したいからじゃないか」というから、そんなケチなことは言わないで、したかったらしたいと言えばいい。
(岩上氏)言ったら、議論に乗せればいい。それやって立つのか立たないのか、有効なのかどうなのか、それで誰を仮想敵とするのか。中国なのかロシアなのか、それともアメリカなのか、そんな話をしなければ意味がない。
(武田氏)岩上さんに言われて、昔よく言ってたことを思い出した。
私がまぁまぁになって、国の委員会とかに呼ばれるようになって議論した。議論してる時はあまり出ない。終わってトイレに行く。そうすると、トイレで皆が必ず言うのは、「武田さん、実はあれはこうだからこういうことなんですよ」それをそこにいる人たちは、暗黙の了解なんです。暗黙の了解だけど委員会の場では言わない。もちろんマスコミも言わない。全部はね、例えば、原子力やってる委員会に全員が核武装しようと思ったとする。しかしそれは言わない。トイレの奥でだけ。
こういうのが、それがマスコミの論説員なんかが言ってる。それを聞いたとき、「あなた、マスコミでしょ?重要だと思ったなら、重要だと思うことを報道したらどうですか?」ところが面白いことを言う。「重要であればあるほど、報道しない。つまらないものだけ報道する」

【その②】に続きます。

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