※この記事は、8月5日 児玉龍彦(東大先端研教授)×津田大介(ジャーナリスト) @現代ビジネス【その②】の続きです。
（児玉氏）南相馬でやっているのはちょっと裏があって、例えばこういうので、やったときにここに33μSvがあると、これは我々東大のセンターが先にとっちゃって、ドラム缶に入れてしまっている。だから違法行為やっちゃってる。
（児玉氏）南相馬でやっているのはちょっと裏があって、例えばこういうので、やったときにここに33μSvがあると、これは我々東大のセンターが先にとっちゃって、ドラム缶に入れてしまっている。だから違法行為やっちゃってる。
（津田氏）違法行為になるんですね。
（児玉氏）それを持ってきちゃってる。だから都民の方からそんなものを東京に持ってくるなと怒られているが、ちゃんと申し上げるがきちんとアイソトープ境界が作った密閉式のドラム缶に入れて、私の車で「まぁいいか」と事故の無いように第一種取扱主任が脇について、運んで施設にちゃんと入れている。努々住民の方にはご迷惑を掛けないようにやっていので、やっぱりちょっとは電力を使ったんだから、協力しないと。東京都民はあんまり文句ばっかり言っていると嫌われちゃうよっていう。それで、最初に本当に高いところは除いて、それから、いろんな方の除線をするということが大事だと思う。
だから、これは「まてないみせ」
例えば土ぼこりには、マスクでとか、手につかないように手袋のてとか、汚泥が着く時は洗える長靴でとか、作業中は飲み食いしなさんなよと、それから代わりに熱中症とか嫌だから手を洗って水補給、最後にやっぱり線量計が必須。高い汚染物は専門家を呼ぶ。緊急除染とは言っても、昔僕らも内科の医者なので見ているが、例えば東大の？？？というところがあるが、そこには昔アスベスト処理をやっていた方で、悪性中皮腫になった方が僕の患者でいる。だから、？？？の建築の専門の方でアスベスト処理をやっていた人にアスベスト障害が一番多い。
だから除染も気をつけてください。ここには「まてないみせ」と書いてあるが、マスク、手袋、長靴飲食禁止、水分補給、線量計とかそういうものはいろんな格好で出てくると思うが、とにかくルールはあって、内部被曝を受けないようにしてやる。だけど、これ緊急避難だから、緊急避難の問題は緊急避難でやっていくことは必要。緊急避難で自分の家の周りがどうなっているかということを知ってもらう。そうするとやっぱりコールセンターみたいなものがあって、線量計とか専門家がいないと、結構危ない。だから、地域でやるとやっぱり助け合いとかグループがいて、さっき全国コールセンターを自治体でとお願いしたのは、あそこはちょっと危ないよとか、ここはちょっと難しいとかお互いに嫌味でなしに言えるようなところがないと駄目なんじゃないかと思う。
（津田氏）そういう消防団みたいな活動の人たちが、こういう活動をするだけで全然また変わってくるのかなと思う。今「まてないみせ」結構メモりたい人が多かったと思う。後で現代ビジネスのHPにのせる。
（児玉氏）パソコンが完全にフリーズしちゃった･･･。コンピュータのほうは大体この辺で･･･。
（津田氏）なるほど。除染の話でいうと、南相馬はどこでもやられているが、最近注目されているのが、ひまわりで除染するというのがある。ひまわりの除染活動というのは、確かに一定の効果はあるかもしれないが、ひまわりを植えるために土壌をかき回してしまうので、そのやり方がうまくなくて、却って放射性物質がバーッとなってしまう･･･
<45:00->
（児玉氏）植物による除染は既にカドミウムで経験がある。日本でも。
それで、一つは、田んぼと畑で違いがあって、畑の場合は、土壌改良をやるときに、さっき言ったセシウムを分離しようとして水で洗ってしまうと、耕土として使えなくなってしまうので、畑は割りと大変。田んぼは土を取っていって、次にやっちゃって水で洗っても結構いい。畑の場合は、線量が低い場合は、水で洗うより植物で吸い上げるほうがいいという考え方があるが、ただ一年で取れるのが比較的少ない。そうすると5年くらいかかる。5年くらいやったものを、出てきたものを例えばバイオ燃料にするとか考えないと、リサイクルの流れに入らないごみがたくさん出来てしまうと･･･。
（津田氏）コストパフォーマンスが悪い･･･
（児玉氏）だから、さっき言った研究センターの中で、植物除染はちょっと時間をかけていい方法だと思う。どうやったら一番いいかということを検討するというのが必要だと思う。
（津田氏）なるほど。ただ、ある程度植物除染するにしろ、正しいやり方を周知されたほうがいいという部分もあるでしょう。
（児玉氏）それと植物除染には植物除染での良さがあると思うので、それでやる地域はデータをちゃんと取る。3年かかるから。1年おきに見ていく。
（津田氏）それはこれからの課題としてやっていく。
（児玉氏）課題。植物除染が適している地域はかなりあるんじゃないかと思っている。
（津田氏）それはどういう？
（児玉氏）一つはコストの問題と、一つは畑の低線量のところをいじる。耕作できない畑を全部客土でやるのがいいかどうかという、いろんなコスト面から見ても。もし基準値の1.5倍で使えないということになれば、植物を入れて２，３年やって、その間は政府が保証して、２，３年経ったらということがあれば、すごくいい可能性がある。それも含めて検討する。
（津田氏）それは、5年10年というスパンで見たときに、かなり･･･
（児玉氏）全部土をひっくり返してやるというやり方とは違うという意味で。だからそれぞれの特徴をよく知って組み合わせていくと、使い道があるんじゃないかと思う。
（津田氏）なるほど。南相馬に行かれて除染作業や線量を測られて、今南相馬市全体で全然違うが、子供が過ごすには問題ないレベルと考えていい？
（児玉氏）いや、僕は、それは住民決定権、主体者決定権っていうのがすごく大事だと思う。僕は、内科の医者だから、例えば乳がんの人を見たときに、放射線でやりたい人、外科手術でやりたい人、制癌剤でやりたい人、治療にもいっぱいある。抗体医薬品でやりたい人。それは医者が決めることではない。患者さんが決める。そしたら、こんな大事な避難するかどうかという問題を誰が決めるのか？
やっぱり僕は、今回の問題で一番大事なのは、被災者に寄り添うということは随分言われたけど、だって「放射線かけられた上に、どうこうするのまで人に言われたくない」っていうところがある。だから、さっき言った除染センターとか健康管理のセンターとか測定も除染も協力するし、いろんなデータもそろえて、それで当事者が判断する場合にサポートとか情報とかをやるほうが僕の仕事だと思っていて、「ここだったら逃げろ、これだったら行くな」とかそういうことは･･･
（津田氏）デジタルに決められるものではない
（児玉氏）はい。しかも一箇所ずつ違う。
ちょっと気になっているのは、チェルノブイリの経験の時に、今はまだ25年だが、25年経って一番辛かったことって、皆さんがおっしゃるのは、やっぱり「家族の分断」「別離」というのがものすごく大きい。最初はちょっとのつもりが、人生行路が変わって、年とともに家族がバラバラになるのが加速化する。経験だったということを聞いている。だからやっぱり家族が判断したいというために、家族をサポートするというのが我々の仕事じゃないかとすごく思う。
（津田氏）確かに原発には近いけれども、線量は低い地域だったら家族全員でそこに住んで、除染活動の知識を得られて･･･
（児玉氏）だけど、カウンタを持っていけばピーッとなるとこも多い。そういうところへ住むというだけで「嫌だ」って。例えば津田さんとか私が、僕だったら孫だけど、「孫を連れてそこへ移住しますか？」と言われたら、「お前行け」と言われたら、簡単に行くかとかって、言えないですよ。それはもし、どうしてもそこで何かをやる必要があったら、行く場合もあるかもしれない。何ていうかわからないけれど、自分が行くっていう話しとはちょっと違う。自分が住んでいて「どけ」といわれたら、どくかどうかという時に。
というのは、放射線の場合は、思われているよりカウンタの感度がいいから、ちょっと上がれば、すぐ測れてしまう。同じことを食べ物、今多分はかったら、500ベクレル/kgで切ると言っているが、お肉の例をみてもわかるように、500を超えるものがあれだけあるということは、450、今例えば、下限が50ベクレル/kgだとすると、測って品物に全部何キロカロリーと同じようにつけるのかな？とか。499ベクレルとか、どういうのがいいのかなってわかんないとこある。
（津田氏）確かに、売られているときにそういう表示があったほうが消費者としては･･･
（児玉氏）要するに、最初に申し上げた考え方を全然変えなくちゃいけないというのは、今のそこの問題。もしあるものが、一つの食品だけだったら、ここで切ればいいが、一番困るのが、我々、放射線取扱者ですよ。今まで作業の上限があるじゃないですか。もし、例えば汚染地区で東京でもいいけど、増えてきたら超えちゃうかもしれない。ですよね？だからそういうふうな問題が、皆に起こっちゃってるわけですよね。
だから、今おっしゃったような問題は、やっぱりかなり法律体系を変えて、もう一つは僕が考えていることは、総量を減らさなくてはいけない。
（津田氏）総量を減らすことが結果的には内部被曝なども減らしてくと
（児玉氏）だから、そこで話したかったのは、日本人で猿橋勝子さんという方ご存知ですか？
（津田氏）お名前しか。
（児玉氏）女性の研究者で1960年代に週刊ポストで書いたじゃないですか。皆が生まれた頃、放射線量が高かったって。今は下がっているって自然に下がったような言い方をされると腹が立ってしょうがないんですが、あれは頑張った日本人がいるわけですよ。
（津田氏）作業としてね。
（児玉氏）それは、猿橋先生がやったのは、微量の放射線量を測る機械を改良していった。「ビキニ環礁の海はセシウムが100倍になっている」と言った。そしたら、スクリプス研究所というアメリカのリーダー、フォルサムさんが「猿橋の方法は疑いがある」とか言う。ところが、日本女性は偉いんだな。スクリプスに行って「公開実験やりましょう」と言ってしまう。それで、測るというのは割と簡単で、元のカウントがはっきりわかっているものを10倍に薄めれば、10分の1、100倍に薄めれば100分の1、と系列を作れる。それをフォルサム博士のほうも猿橋博士の方法で測っていく。公開実験をやって、歴史に書いてあるのを見ると、いろんな苦労されたことが書いてあるが、段々フォルサム博士も「猿橋の方法が正しい」するとアメリカも･･･
（津田氏）公開でやったことでそれがね･･･
（児玉氏）アメリカの研究者で偉いのは、そういうことがあると立場をコロッと変える。
（津田氏）そこに対しては真摯なんですね。
（児玉氏）それで、大気圏内の核実験禁止条約というのは、この日本の除染の努力はめっちゃ大きい。だから、「昔、セシウムが高かったから、昔プルトニウム高かったから心配ない」とんでもない！
（津田氏）そういうことをやった人があって、大気圏の核実験が禁止になって、そして下がってきたと･･･。
（児玉氏）だから、今セシウムが15年続いたら大変といっているのは、「核実験のやつは、ぴゅーッとセシウムは消えないけど、核実験の放射能は割りと早く消えてしまう。原発から散ったものはなかなか消えないですよ」というのは問題だといっている。それで、猿橋さんみたいなことをみんなでやって、総量を減らす知恵を、散っちゃってるけど、日本の政府も経団連も、我々もマスコミの方も、お父さんもお母さんも、この散ってしまった先祖から受け継いで子供に渡す、日本の国土、これを守ってほしいというのが、私の気持ちです。
（津田氏）やっぱりその中でも、特に怖いっていうところで、内部被曝ということがあると思うんですが、内部被曝でセシウムが膀胱や尿管に溜まりやすいと国会でおっしゃられていたが、それ自身に対して批判の声があったと･･･
（児玉氏）多分、それの概念が変わっているのを理解されていない。
（津田氏）そこをちょっと詳しく･･･
（児玉氏）セシウムとか要するに？？？の先生がおっしゃっているのは、P38という僕らが言うとしせいたいのシグナル分子というのが、活性化するということを言っている。それで、僕の専門は動脈硬化なんですけど、コレステロールというのが、ずっと血管壁に溜まると、動脈液が段々活性化されて、プラークというのが出来てしまう。内細胞の活性化という、それが一番の問題というのが私の専門。
セシウムも、増殖性の変化を起こす。よく原発議論で一番変だと思うのが、「閾値理論」。「悪い害はある閾値以内は大丈夫です」。ところが同じ人がホルミシス効果、「それより低いところはいいことだけ起こる」。
「え？」
だって低いところでは、放射線に対して感知系があるP38とかは、それが動き出すと細胞が増えるということが起こるから、最初はいいことだという。ところが、全然いいことはなくて、細胞が急に増えたりするというのは、僕らは「慢性炎症」と言うが、慢性炎症が起こると遺伝子のいろんな周りのヒストン、エピゲノムというが遺伝子を制御する仕組みがずれてくる。環境ホルモンもみんなそう。だから、遺伝子を変化させるやつだけじゃなしに、エピゲノムという遺伝子の制御を変える、そういう奇行が細胞分裂に捕まって、これは生物学の大問題になってしまうので、いつか津田さんと1時間くらいできればと思う。
今我々がやっているのは、エピゲノムという一代の間の遺伝子修飾があって、これは遺伝子の記憶で残る。エピゲノムが多分書き換えられているのではないかということを、我々は思っている。慢性炎症から、増殖性の刺激になってガンになる。だから、遺伝子に今まではっきり配列のほうの変異、もう一個、我々が考えているのは、エピゲノムの変化なんですが、これをこれから証明したいと思っている。
（津田氏）なんらかの因果関係があるのではないかと？
（児玉氏）それで長期にそういうものが続いていった時に、今出ている因果関係は要するに慢性の増殖性の炎症が起こってインサイツのガンという、組織の中の早期がんが増えているという現象が分かってきている。だから、慢性の放射性刺激というのは、低いレベルでは結構心配。だから、お母さんとか子供のおしっこや母乳に出ているというのは、今ここで早く減らしましょうということを言いたい。
（津田氏）そこがやっぱり放射線でそういうことが起こるのか？という疑問をもっている方もいらっしゃるが？
（児玉氏）はい。それは放射線かどうかもわからないし、例えばセシウムかどうかもわからない。というのは、セシウムに被曝されているということは、もっと測りにくい他の核種で被曝している、今の場合はリンケージじゃないですか。おしっこと増殖性の膀胱炎は。だから本当にセシウムかセシウムではないか、リンケージというのは、関連があるというだけで因果関係ではない。ただ、リンケージがあった場合に、リンケージのあるものを減らしていったら、減ってくれれば一番いいわけ。僕らが今考えたいのは、多分お母さんや小さい子やいろんな健康を願っている人は、学問論争の証明じゃなく病気から防ぐ手ということだから、リンケージの指標をやっていって、もしそういう病気の発症が防げれば、15年経ったらそういう報告があるのだったら、そういう状態を一刻も早くなくしていくということが大事ということは･･･。
（津田氏）リスクの可能性があるということは、警告を早く
（児玉氏）早めに出すし、皆でそこはコンセンサスが生まれるんではないかと。学問的にいろんな意見があって、それはどんどんやっていって、学問でやっていく。国会でも申し上げたが、学問論争を国会でやってもしょうがない。多分それがキリが着くのは、もういろんなことが終わったころかもしれない、というのが歴史の教訓だから、それとは違う見方、要するにさっき言った学問論争で今までのエビデンスというのは、疫学や統計学で終わった後に解析すればこうだという形で、僕らに今必要なのは、予測とシミュレーションの区画。だから、予測とかシミュレーションに対して、一つのこういうメカニズムで起こっているのではないかということ、メカニズムの証明を急いだほうがいい。疫学の証明は、僕はやっている人には申し訳ないが、終わった後にしか出ないのではないかと思う。
（津田氏）一方、原発の推進派、慎重派の人だったりとか、？？？の人でも放射線のリスクは確かにあるけど、それよりもタバコの害にくらべれば低いんだからいいじゃないかという言い方、誤解されるような言い方をされると思うが、何々と比較してみたいな言い方ってどうなんでしょう？
（児玉氏）タバコのリスクとなんとかっていう。
（津田氏）放射線が高くなったリスクとか、昔だったら、エコナの問題とかありましたけど、ではエコナの発ガンのリスクが高くなるけど、ポテトチップを食べたほうが高くなるのではないか？とか。そういうことがありましたよね？そのあたりの健康リスクの問題って結構難しいところがあると思う。
（児玉氏）そのリスク論というのを私にはよく判らない。機会があったらまた調べて、もうちょっと概念を整理して発言したいと思う。
（津田氏）時間もそろそろ迫ってきたが、最後にこれだけの原子力、原発が事故を起こして広島の何百倍というものが飛散している状況になって、児玉先生自身は、日本の原発に対してどう思われているか？脱原発の動きがあるが？原子力発電自体はどうお考えか？
（児玉氏）それも、僕自身がそれの専門でもないし、情報をそんなに持っていないから。もっといろんなたくさんの方がいらっしゃるから、そういう議論でやっていただいたほうがいいと思う。一つの考え方として、
「調査なくして発言なし」
という言い方がある。自分でやっていって、一定溜まったものに対して議論すると、議論した時に検証できる。だから、議論の仕方というのはすごく大きい気がして、最後のメッセージとして申し上げておきたいのは、「こういう議論が駄目だ」とか「あれが駄目だ」というよりも、今これだけ大変なことが起こっているわけだから、もう7万人じゃなく10万人の人が家を離れて彷徨っているかもしれないときに、議論のための議論より、皆で自分のできることを是非やる。実際には双葉町や大熊町の人のことをもっとやらないといけないわけですよね。まず、第一に大変な人々。もっとだから、皆さんもし聞いてる人がいたら、自分のできることをやってほしい。
（津田氏）例えばさっきツイッターとか見ていても、「児玉先生の話を聞いていて、僕らで手伝えることがあれば手伝いたいんだ」というメッセージがあった。
（児玉氏）その時に考えてほしいのは、いつも僕が皆に言うのは、本田宗一郎さんいつも言っていた。
「得手に帆をあげて」
自分の得意なことで貢献しろ。
（津田氏）なるほど。得意なことでとにかく困っている人たちに対する･･
（児玉氏）法律の人は法律でやってほしいし、イメージングの人はイメージングのことをやってほしいし、子供と遊ぶのが好きな人は子供と遊ぶことを考えてほしいとか。詩の作れる人は詩でやってほしいし、歌のうまい人は歌でやってほしいし。自分の得意なこと、何が大事かというと、自分が世の中に何の役に立つかということを考えてほしい。
（津田氏）なるほど。
（児玉氏）自分が最も役に立つことをやってくれれば、直接原発じゃなくてもきっと、原発事故の人の助けにもなるし、震災で今もっと津波で悩んでる宮城とか岩手の人たちの助けにもなるんじゃないかと。
（津田氏）そういう根本的な発想がさっきのセンター、プラットホーム論に繋がっていくわけですね。
（児玉氏）そうです。だから、僕らが考える時、見回して一番得意な人は誰か？それを一番得意な人に踊ってもらうのを皆でお神輿担ぐっていうので、場合によっては、お神輿担ぎだけでもいいんじゃないか？大体そんなことです。
（津田氏）最後すばらしいメッセージを頂いて、多分ツイッターでも感動している人が多いのではないかと思う。
今日はお忙しい中お時間をとっていただきありがおとうございました。
（児玉氏）勝手なことばかり言って。「賞味期限1週間くらい」（笑）そのうち、ああ悪いとか、こう酷いとか一杯出てきて･･･
（津田氏）見て「感動した」という方も多いですし、国会のUstを見て、児玉先生すごく怒ってる･･･
（児玉氏）あれは国会議員に怒っているのであって･･･
（津田氏）今日の対談ですごく笑顔の素敵な方だと･･･
（児玉氏）僕がびっくりしたのは、国会議員の人に激しく言っていた。そしたら、カメラで見ていた日本の方のほうが反応しちゃったので、国民の方にはお詫びしてます。
（津田氏）でも、すごかったですよね。児玉先生の怒っている感じと、後で出てきた議員の方ののん気な対比がすごいなーっと。
【以下省略】
最後のお話、自分にできることをやっていく。
Bochibochiも頑張ります！
失礼します。
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（児玉氏）それを持ってきちゃってる。だから都民の方からそんなものを東京に持ってくるなと怒られているが、ちゃんと申し上げるがきちんとアイソトープ境界が作った密閉式のドラム缶に入れて、私の車で「まぁいいか」と事故の無いように第一種取扱主任が脇について、運んで施設にちゃんと入れている。努々住民の方にはご迷惑を掛けないようにやっていので、やっぱりちょっとは電力を使ったんだから、協力しないと。東京都民はあんまり文句ばっかり言っていると嫌われちゃうよっていう。それで、最初に本当に高いところは除いて、それから、いろんな方の除線をするということが大事だと思う。
だから、これは「まてないみせ」
例えば土ぼこりには、マスクでとか、手につかないように手袋のてとか、汚泥が着く時は洗える長靴でとか、作業中は飲み食いしなさんなよと、それから代わりに熱中症とか嫌だから手を洗って水補給、最後にやっぱり線量計が必須。高い汚染物は専門家を呼ぶ。緊急除染とは言っても、昔僕らも内科の医者なので見ているが、例えば東大の？？？というところがあるが、そこには昔アスベスト処理をやっていた方で、悪性中皮腫になった方が僕の患者でいる。だから、？？？の建築の専門の方でアスベスト処理をやっていた人にアスベスト障害が一番多い。
だから除染も気をつけてください。ここには「まてないみせ」と書いてあるが、マスク、手袋、長靴飲食禁止、水分補給、線量計とかそういうものはいろんな格好で出てくると思うが、とにかくルールはあって、内部被曝を受けないようにしてやる。だけど、これ緊急避難だから、緊急避難の問題は緊急避難でやっていくことは必要。緊急避難で自分の家の周りがどうなっているかということを知ってもらう。そうするとやっぱりコールセンターみたいなものがあって、線量計とか専門家がいないと、結構危ない。だから、地域でやるとやっぱり助け合いとかグループがいて、さっき全国コールセンターを自治体でとお願いしたのは、あそこはちょっと危ないよとか、ここはちょっと難しいとかお互いに嫌味でなしに言えるようなところがないと駄目なんじゃないかと思う。
（津田氏）そういう消防団みたいな活動の人たちが、こういう活動をするだけで全然また変わってくるのかなと思う。今「まてないみせ」結構メモりたい人が多かったと思う。後で現代ビジネスのHPにのせる。
（児玉氏）パソコンが完全にフリーズしちゃった･･･。コンピュータのほうは大体この辺で･･･。
（津田氏）なるほど。除染の話でいうと、南相馬はどこでもやられているが、最近注目されているのが、ひまわりで除染するというのがある。ひまわりの除染活動というのは、確かに一定の効果はあるかもしれないが、ひまわりを植えるために土壌をかき回してしまうので、そのやり方がうまくなくて、却って放射性物質がバーッとなってしまう･･･
<45:00->
（児玉氏）植物による除染は既にカドミウムで経験がある。日本でも。
それで、一つは、田んぼと畑で違いがあって、畑の場合は、土壌改良をやるときに、さっき言ったセシウムを分離しようとして水で洗ってしまうと、耕土として使えなくなってしまうので、畑は割りと大変。田んぼは土を取っていって、次にやっちゃって水で洗っても結構いい。畑の場合は、線量が低い場合は、水で洗うより植物で吸い上げるほうがいいという考え方があるが、ただ一年で取れるのが比較的少ない。そうすると5年くらいかかる。5年くらいやったものを、出てきたものを例えばバイオ燃料にするとか考えないと、リサイクルの流れに入らないごみがたくさん出来てしまうと･･･。
（津田氏）コストパフォーマンスが悪い･･･
（児玉氏）だから、さっき言った研究センターの中で、植物除染はちょっと時間をかけていい方法だと思う。どうやったら一番いいかということを検討するというのが必要だと思う。
（津田氏）なるほど。ただ、ある程度植物除染するにしろ、正しいやり方を周知されたほうがいいという部分もあるでしょう。
（児玉氏）それと植物除染には植物除染での良さがあると思うので、それでやる地域はデータをちゃんと取る。3年かかるから。1年おきに見ていく。
（津田氏）それはこれからの課題としてやっていく。
（児玉氏）課題。植物除染が適している地域はかなりあるんじゃないかと思っている。
（津田氏）それはどういう？
（児玉氏）一つはコストの問題と、一つは畑の低線量のところをいじる。耕作できない畑を全部客土でやるのがいいかどうかという、いろんなコスト面から見ても。もし基準値の1.5倍で使えないということになれば、植物を入れて２，３年やって、その間は政府が保証して、２，３年経ったらということがあれば、すごくいい可能性がある。それも含めて検討する。
（津田氏）それは、5年10年というスパンで見たときに、かなり･･･
（児玉氏）全部土をひっくり返してやるというやり方とは違うという意味で。だからそれぞれの特徴をよく知って組み合わせていくと、使い道があるんじゃないかと思う。
（津田氏）なるほど。南相馬に行かれて除染作業や線量を測られて、今南相馬市全体で全然違うが、子供が過ごすには問題ないレベルと考えていい？
（児玉氏）いや、僕は、それは住民決定権、主体者決定権っていうのがすごく大事だと思う。僕は、内科の医者だから、例えば乳がんの人を見たときに、放射線でやりたい人、外科手術でやりたい人、制癌剤でやりたい人、治療にもいっぱいある。抗体医薬品でやりたい人。それは医者が決めることではない。患者さんが決める。そしたら、こんな大事な避難するかどうかという問題を誰が決めるのか？
やっぱり僕は、今回の問題で一番大事なのは、被災者に寄り添うということは随分言われたけど、だって「放射線かけられた上に、どうこうするのまで人に言われたくない」っていうところがある。だから、さっき言った除染センターとか健康管理のセンターとか測定も除染も協力するし、いろんなデータもそろえて、それで当事者が判断する場合にサポートとか情報とかをやるほうが僕の仕事だと思っていて、「ここだったら逃げろ、これだったら行くな」とかそういうことは･･･
（津田氏）デジタルに決められるものではない
（児玉氏）はい。しかも一箇所ずつ違う。
ちょっと気になっているのは、チェルノブイリの経験の時に、今はまだ25年だが、25年経って一番辛かったことって、皆さんがおっしゃるのは、やっぱり「家族の分断」「別離」というのがものすごく大きい。最初はちょっとのつもりが、人生行路が変わって、年とともに家族がバラバラになるのが加速化する。経験だったということを聞いている。だからやっぱり家族が判断したいというために、家族をサポートするというのが我々の仕事じゃないかとすごく思う。
（津田氏）確かに原発には近いけれども、線量は低い地域だったら家族全員でそこに住んで、除染活動の知識を得られて･･･
（児玉氏）だけど、カウンタを持っていけばピーッとなるとこも多い。そういうところへ住むというだけで「嫌だ」って。例えば津田さんとか私が、僕だったら孫だけど、「孫を連れてそこへ移住しますか？」と言われたら、「お前行け」と言われたら、簡単に行くかとかって、言えないですよ。それはもし、どうしてもそこで何かをやる必要があったら、行く場合もあるかもしれない。何ていうかわからないけれど、自分が行くっていう話しとはちょっと違う。自分が住んでいて「どけ」といわれたら、どくかどうかという時に。
というのは、放射線の場合は、思われているよりカウンタの感度がいいから、ちょっと上がれば、すぐ測れてしまう。同じことを食べ物、今多分はかったら、500ベクレル/kgで切ると言っているが、お肉の例をみてもわかるように、500を超えるものがあれだけあるということは、450、今例えば、下限が50ベクレル/kgだとすると、測って品物に全部何キロカロリーと同じようにつけるのかな？とか。499ベクレルとか、どういうのがいいのかなってわかんないとこある。
（津田氏）確かに、売られているときにそういう表示があったほうが消費者としては･･･
（児玉氏）要するに、最初に申し上げた考え方を全然変えなくちゃいけないというのは、今のそこの問題。もしあるものが、一つの食品だけだったら、ここで切ればいいが、一番困るのが、我々、放射線取扱者ですよ。今まで作業の上限があるじゃないですか。もし、例えば汚染地区で東京でもいいけど、増えてきたら超えちゃうかもしれない。ですよね？だからそういうふうな問題が、皆に起こっちゃってるわけですよね。
だから、今おっしゃったような問題は、やっぱりかなり法律体系を変えて、もう一つは僕が考えていることは、総量を減らさなくてはいけない。
（津田氏）総量を減らすことが結果的には内部被曝なども減らしてくと
（児玉氏）だから、そこで話したかったのは、日本人で猿橋勝子さんという方ご存知ですか？
（津田氏）お名前しか。
（児玉氏）女性の研究者で1960年代に週刊ポストで書いたじゃないですか。皆が生まれた頃、放射線量が高かったって。今は下がっているって自然に下がったような言い方をされると腹が立ってしょうがないんですが、あれは頑張った日本人がいるわけですよ。
（津田氏）作業としてね。
（児玉氏）それは、猿橋先生がやったのは、微量の放射線量を測る機械を改良していった。「ビキニ環礁の海はセシウムが100倍になっている」と言った。そしたら、スクリプス研究所というアメリカのリーダー、フォルサムさんが「猿橋の方法は疑いがある」とか言う。ところが、日本女性は偉いんだな。スクリプスに行って「公開実験やりましょう」と言ってしまう。それで、測るというのは割と簡単で、元のカウントがはっきりわかっているものを10倍に薄めれば、10分の1、100倍に薄めれば100分の1、と系列を作れる。それをフォルサム博士のほうも猿橋博士の方法で測っていく。公開実験をやって、歴史に書いてあるのを見ると、いろんな苦労されたことが書いてあるが、段々フォルサム博士も「猿橋の方法が正しい」するとアメリカも･･･
（津田氏）公開でやったことでそれがね･･･
（児玉氏）アメリカの研究者で偉いのは、そういうことがあると立場をコロッと変える。
（津田氏）そこに対しては真摯なんですね。
（児玉氏）それで、大気圏内の核実験禁止条約というのは、この日本の除染の努力はめっちゃ大きい。だから、「昔、セシウムが高かったから、昔プルトニウム高かったから心配ない」とんでもない！
（津田氏）そういうことをやった人があって、大気圏の核実験が禁止になって、そして下がってきたと･･･。
（児玉氏）だから、今セシウムが15年続いたら大変といっているのは、「核実験のやつは、ぴゅーッとセシウムは消えないけど、核実験の放射能は割りと早く消えてしまう。原発から散ったものはなかなか消えないですよ」というのは問題だといっている。それで、猿橋さんみたいなことをみんなでやって、総量を減らす知恵を、散っちゃってるけど、日本の政府も経団連も、我々もマスコミの方も、お父さんもお母さんも、この散ってしまった先祖から受け継いで子供に渡す、日本の国土、これを守ってほしいというのが、私の気持ちです。
（津田氏）やっぱりその中でも、特に怖いっていうところで、内部被曝ということがあると思うんですが、内部被曝でセシウムが膀胱や尿管に溜まりやすいと国会でおっしゃられていたが、それ自身に対して批判の声があったと･･･
（児玉氏）多分、それの概念が変わっているのを理解されていない。
（津田氏）そこをちょっと詳しく･･･
（児玉氏）セシウムとか要するに？？？の先生がおっしゃっているのは、P38という僕らが言うとしせいたいのシグナル分子というのが、活性化するということを言っている。それで、僕の専門は動脈硬化なんですけど、コレステロールというのが、ずっと血管壁に溜まると、動脈液が段々活性化されて、プラークというのが出来てしまう。内細胞の活性化という、それが一番の問題というのが私の専門。
セシウムも、増殖性の変化を起こす。よく原発議論で一番変だと思うのが、「閾値理論」。「悪い害はある閾値以内は大丈夫です」。ところが同じ人がホルミシス効果、「それより低いところはいいことだけ起こる」。
「え？」
だって低いところでは、放射線に対して感知系があるP38とかは、それが動き出すと細胞が増えるということが起こるから、最初はいいことだという。ところが、全然いいことはなくて、細胞が急に増えたりするというのは、僕らは「慢性炎症」と言うが、慢性炎症が起こると遺伝子のいろんな周りのヒストン、エピゲノムというが遺伝子を制御する仕組みがずれてくる。環境ホルモンもみんなそう。だから、遺伝子を変化させるやつだけじゃなしに、エピゲノムという遺伝子の制御を変える、そういう奇行が細胞分裂に捕まって、これは生物学の大問題になってしまうので、いつか津田さんと1時間くらいできればと思う。
今我々がやっているのは、エピゲノムという一代の間の遺伝子修飾があって、これは遺伝子の記憶で残る。エピゲノムが多分書き換えられているのではないかということを、我々は思っている。慢性炎症から、増殖性の刺激になってガンになる。だから、遺伝子に今まではっきり配列のほうの変異、もう一個、我々が考えているのは、エピゲノムの変化なんですが、これをこれから証明したいと思っている。
（津田氏）なんらかの因果関係があるのではないかと？
（児玉氏）それで長期にそういうものが続いていった時に、今出ている因果関係は要するに慢性の増殖性の炎症が起こってインサイツのガンという、組織の中の早期がんが増えているという現象が分かってきている。だから、慢性の放射性刺激というのは、低いレベルでは結構心配。だから、お母さんとか子供のおしっこや母乳に出ているというのは、今ここで早く減らしましょうということを言いたい。
（津田氏）そこがやっぱり放射線でそういうことが起こるのか？という疑問をもっている方もいらっしゃるが？
（児玉氏）はい。それは放射線かどうかもわからないし、例えばセシウムかどうかもわからない。というのは、セシウムに被曝されているということは、もっと測りにくい他の核種で被曝している、今の場合はリンケージじゃないですか。おしっこと増殖性の膀胱炎は。だから本当にセシウムかセシウムではないか、リンケージというのは、関連があるというだけで因果関係ではない。ただ、リンケージがあった場合に、リンケージのあるものを減らしていったら、減ってくれれば一番いいわけ。僕らが今考えたいのは、多分お母さんや小さい子やいろんな健康を願っている人は、学問論争の証明じゃなく病気から防ぐ手ということだから、リンケージの指標をやっていって、もしそういう病気の発症が防げれば、15年経ったらそういう報告があるのだったら、そういう状態を一刻も早くなくしていくということが大事ということは･･･。
（津田氏）リスクの可能性があるということは、警告を早く
（児玉氏）早めに出すし、皆でそこはコンセンサスが生まれるんではないかと。学問的にいろんな意見があって、それはどんどんやっていって、学問でやっていく。国会でも申し上げたが、学問論争を国会でやってもしょうがない。多分それがキリが着くのは、もういろんなことが終わったころかもしれない、というのが歴史の教訓だから、それとは違う見方、要するにさっき言った学問論争で今までのエビデンスというのは、疫学や統計学で終わった後に解析すればこうだという形で、僕らに今必要なのは、予測とシミュレーションの区画。だから、予測とかシミュレーションに対して、一つのこういうメカニズムで起こっているのではないかということ、メカニズムの証明を急いだほうがいい。疫学の証明は、僕はやっている人には申し訳ないが、終わった後にしか出ないのではないかと思う。
（津田氏）一方、原発の推進派、慎重派の人だったりとか、？？？の人でも放射線のリスクは確かにあるけど、それよりもタバコの害にくらべれば低いんだからいいじゃないかという言い方、誤解されるような言い方をされると思うが、何々と比較してみたいな言い方ってどうなんでしょう？
（児玉氏）タバコのリスクとなんとかっていう。
（津田氏）放射線が高くなったリスクとか、昔だったら、エコナの問題とかありましたけど、ではエコナの発ガンのリスクが高くなるけど、ポテトチップを食べたほうが高くなるのではないか？とか。そういうことがありましたよね？そのあたりの健康リスクの問題って結構難しいところがあると思う。
（児玉氏）そのリスク論というのを私にはよく判らない。機会があったらまた調べて、もうちょっと概念を整理して発言したいと思う。
（津田氏）時間もそろそろ迫ってきたが、最後にこれだけの原子力、原発が事故を起こして広島の何百倍というものが飛散している状況になって、児玉先生自身は、日本の原発に対してどう思われているか？脱原発の動きがあるが？原子力発電自体はどうお考えか？
（児玉氏）それも、僕自身がそれの専門でもないし、情報をそんなに持っていないから。もっといろんなたくさんの方がいらっしゃるから、そういう議論でやっていただいたほうがいいと思う。一つの考え方として、
「調査なくして発言なし」
という言い方がある。自分でやっていって、一定溜まったものに対して議論すると、議論した時に検証できる。だから、議論の仕方というのはすごく大きい気がして、最後のメッセージとして申し上げておきたいのは、「こういう議論が駄目だ」とか「あれが駄目だ」というよりも、今これだけ大変なことが起こっているわけだから、もう7万人じゃなく10万人の人が家を離れて彷徨っているかもしれないときに、議論のための議論より、皆で自分のできることを是非やる。実際には双葉町や大熊町の人のことをもっとやらないといけないわけですよね。まず、第一に大変な人々。もっとだから、皆さんもし聞いてる人がいたら、自分のできることをやってほしい。
（津田氏）例えばさっきツイッターとか見ていても、「児玉先生の話を聞いていて、僕らで手伝えることがあれば手伝いたいんだ」というメッセージがあった。
（児玉氏）その時に考えてほしいのは、いつも僕が皆に言うのは、本田宗一郎さんいつも言っていた。
「得手に帆をあげて」
自分の得意なことで貢献しろ。
（津田氏）なるほど。得意なことでとにかく困っている人たちに対する･･
（児玉氏）法律の人は法律でやってほしいし、イメージングの人はイメージングのことをやってほしいし、子供と遊ぶのが好きな人は子供と遊ぶことを考えてほしいとか。詩の作れる人は詩でやってほしいし、歌のうまい人は歌でやってほしいし。自分の得意なこと、何が大事かというと、自分が世の中に何の役に立つかということを考えてほしい。
（津田氏）なるほど。
（児玉氏）自分が最も役に立つことをやってくれれば、直接原発じゃなくてもきっと、原発事故の人の助けにもなるし、震災で今もっと津波で悩んでる宮城とか岩手の人たちの助けにもなるんじゃないかと。
（津田氏）そういう根本的な発想がさっきのセンター、プラットホーム論に繋がっていくわけですね。
（児玉氏）そうです。だから、僕らが考える時、見回して一番得意な人は誰か？それを一番得意な人に踊ってもらうのを皆でお神輿担ぐっていうので、場合によっては、お神輿担ぎだけでもいいんじゃないか？大体そんなことです。
（津田氏）最後すばらしいメッセージを頂いて、多分ツイッターでも感動している人が多いのではないかと思う。
今日はお忙しい中お時間をとっていただきありがおとうございました。
（児玉氏）勝手なことばかり言って。「賞味期限1週間くらい」（笑）そのうち、ああ悪いとか、こう酷いとか一杯出てきて･･･
（津田氏）見て「感動した」という方も多いですし、国会のUstを見て、児玉先生すごく怒ってる･･･
（児玉氏）あれは国会議員に怒っているのであって･･･
（津田氏）今日の対談ですごく笑顔の素敵な方だと･･･
（児玉氏）僕がびっくりしたのは、国会議員の人に激しく言っていた。そしたら、カメラで見ていた日本の方のほうが反応しちゃったので、国民の方にはお詫びしてます。
（津田氏）でも、すごかったですよね。児玉先生の怒っている感じと、後で出てきた議員の方ののん気な対比がすごいなーっと。
【以下省略】
最後のお話、自分にできることをやっていく。
Bochibochiも頑張ります！
失礼します。
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