※この記事は、7月6日 電力会社節電に関する見解の違い【本当に節電は必要か】広瀬隆氏と山本隆三氏の解説をご紹介。7月12日 広瀬隆氏×岩上安身氏インタビュー【即刻学童疎開を!】@IWJの内容起こし【その⑤】の続きです。

<③00:26:45->
(岩上氏)形状は分からない。
(広瀬氏)覗けないから。それは田中光彦さんもわからない。だけれど、少なくともこういう状態にあることは確か。どこにぶらさがっているのか、地面にめり込んでいるかはわからないが、ここでこうやって東電はずっと上からジャージャーと水を掛けているだけ。だけど、溶鉱炉でこういう灼熱のものを出してきて、鉄鋼屋さんがね、新日鉄やなんかが。そして、そういうものに水を掛けていけば冷える。だけどこれは冷えない。なぜかというと崩壊熱をずっと出し続けるから。中から出てくる。水を掛けても駄目で、仮に水が掛かっているとすると、ここを見てください。これは表面。ずっと濃く茶色を塗ったのは、酸化膜が出来ているはず。人間で言えばかさぶたのような状態で薄く覆われている。そうなると恐らく冷えない。金属だったら、水を掛ければ冷えるが、恐らく私が想像する限り、水をぶっかけてもあの冷却材循環だなんていっているが、私は論理的には多分ほとんど冷えないと思う。あるいは地面にめり込んでいたら、全然水も掛かっていないわけ。という状態。
 だから、もう時間のようですね。
 結論を急ぐと、結局私は、もう最初から言っていることだが、この4,3,2,1どれも全部危ない状態にあって、福島県民がまだこの周りに生活していて、実をいうと、何があってもまだおかしくない状態が続いている。こういうことを隠して、ここに書いた数値はほとんど意味ない。これは半分ジョーク。誰にも何が起こるかわからない状態。外国人たちは非常に危険なことが起こりうると警告している。今も。だから、私も3月と同じ状態にあると思っている。まだ危険度で言うと。そういういろんな人の言葉を簡単に助かる確率は50/50だと、そういう言葉を0.5で表すとこれくらいしか実をいうと生き残る確率はないんじゃないか?と。ほとんど意味がないことだが、しかし今でもそういう危険な状態にあるということを知っておいてほしい。
 余震が来るかもしれない。大余震が。4号機は今も傾いている。だから今ある日ぐしゃっといくかもしれない。
 今、結論を言うと、皆さんも安易に報道がなくなったからもう事故が終わったとかそんなことはない。100%ない。それと、ともかく、燃料棒のがれきは絶対に取り出せない。100%。だから、数十年かかっても解決はできない。東京電力ができることは、放射能の放出を以下にして食い止めるかということだけ。
 だから冒頭に戻るが、私は今の大量放出を続けて、福島県民がその周りに生きている、我々日本全土に放射能が撒き散らされて、それがどこに行っているかわからない状態に居る。こういうことをはやく国民の皆さんは知っていただきたい。
(岩上氏)本当に圧倒的な情報量と分析力で、この4ヶ月に起きたことを語りつくしたという感じ。私もお話を伺うばかりで、話をさしはさむ余裕がなかったくらいです。
(広瀬氏)時間がだいぶ押してしまってすいません。
(岩上氏)とんでもない。時間はいいんです。問題ないです。
 こういう事故の起こったメカニズム、そして、その事故の経過そして、それはどのように報道でゆがめられたのか、真実はどのあたりにあるのかということに関しては、十二分にお話になっていただけたのかなと思います。特に地震の問題については、軽視しがちだが、これからも地震は起きるし、津波さえ防潮堤さえ作られれば大丈夫という方向に政府は行こうとしている。明らかに。浜岡原発もそう。あれは、防潮堤ではなくて、防波堤なんですけど。
 だから、そういう方向に行きつつあるわけだが、ここでそういうお話はもう十二分にお話できたのかなという気がするんですが、これからの未来を考えた時に、我々はどんな政策をとっていくべきなのか、いろいろあると思うが、今自然エネルギーを促進せよという声が非常に上がっている。
 ところが自然エネルギーの促進と脱原発を同一視する人が非常に多くて、私もちょっと困惑する。自然エネルギーと原発は共存できてしまうので、再生可能エネルギー促進法案が国会で審議中ですが、これが可決したところで脱原発を果たしたことにはならない。まして、広瀬さんがおっしゃる段階的どころか、即時撤廃が行われるわけでもない。即時撤廃というのは、広瀬さんは必要だという話であれば、代替するエネルギーはどういうものでなければいけないのか、そして今現在の電力自給は大丈夫なのか?といった問題。電力の安定供給は為されるのかという問題にある程度答えなくてはいけない。もちろん、命と電力の需給なんてものをさっきの西川知事の話ではないですが、比べることがナンセンス。電気代が少々高くなろうとも危険な原発などというものを推進していくのはナンセンスだし、実際のコストを考えると、とても引き合うものではない。
 そうは言いながら、不安に思っている人もいっぱいいるし、推進論者は「原発がないと駄目なんだ」とプロパガンダを繰り返しているから、それに対する反論をいただけないでしょうか?そういう中で、広瀬さんは代替エネルギーをどの辺に見出すか、即時撤廃しなくちゃいけないといっているのですから、日本の電力の3割をカバーしていることもある。そこをどう埋めるか、これからの長期的な日本のエネルギー政策を絡めながら、教えていただけますか?
<③00:34:20->
(広瀬氏)長期と短期と両方ある。
 ポイントだけ言う。時間もないので。
 今短期的に言うと、一番大事なことは、自家発電をフルに稼動させること。つまり、電力会社だけが電気を発電する能力を持っているのではなくて、ここにあるように、実をいうと、資源エネルギー庁が公式に発表している数字で、6000万キロワットの日本の民間一般企業が発電能力を持っている。
(岩上氏)IPPとか?
(広瀬氏)そうです。6000万キロワットある。原発は、3月10日まででフル運転しても5000万キロワットなかった。今年の夏は1300万キロワットもない状態。次々に運転停止状態だから。
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だからそんなところに6000万キロワットもあって、これで電気がなくなるはずが論理的にない。しかも、足りないと言うのは、真夏のごく一瞬のことなんですよ?本当の午後2時3時のピーク時のことを言って、NHKなんかは煽っているだけ。そんなの瞬間的な問題であって、そのときのことを考えてもこれだけあるんだから、こんなもので停電するって言ったら、頭ゴツンってやってやればいい。お前らは何で買わないんだ?って。
(岩上氏)電力会社はこれのことを買おうとしていないわけですよね?他社受電とかいわれるが、供給者は他にもいる。電力会社以外に。その電力を買うのを渋っている、もしくはそれについて問い合わせをすると、データを出さない。私の問い合わせに。
(広瀬氏)酷いですよ。これは私は週刊朝日で連載しているときに、記者の方に各社に取材してもらった。そしたら、全ての電力会社は他社受電、他者から買ってる量を言わない。言えない。それで分かった。要するに彼らはそこでぼろもうけをする構造がある。つまり地域を独占するためには、自家発電の能力を隠しておかないと、安く買い叩いて自分たちは高い値段で我々に売りつけているという構造が分かってきた。
(岩上氏)なるほど。そこまで!ここまで秘匿する理由は単に原発の推進維持のために必要ないプロパガンダをやっているが、今の時点で節電をしろしろってずっと言って、する必要ないじゃないですか。ばかばかしいことを延々やられてきた。今もやっている。それを信じて一生懸命家で節電している。全く必要がない。
(広瀬氏)本来はね。
(岩上氏)そういう必要性が全くないことを強いられて来ているという理由は、原発推進のための・・・
(広瀬氏)推進よりも、今原発推進よりも彼らにとってもっと大事なのは、送電線開放。要するに、もう原発は駄目だということは彼らはうすうす気がついている。だけど、もっと大事なことは、地域独占体制を崩されることがもっと怖い。自家発電をフルに利用するということは、送電線の使用量を下げろ、或いは開放しろと、国民的な企業的な要望はそう。だから、本来は、企業の人たちは従順に節電なんてしなくてもいい。お前ら送電線を開放すればいいだろうと。そうすればこれだけ6000万キロワットの電気があるじゃないかと。だってこれ、皆日本一のすぐれた企業。だから、そもそも今皆さんが言っているのは自然エネルギーで原発を代替するなんてことを言う必要がない。この企業を見てください。
 ね?これみんな日本のトップ企業が最大の最高の発電機を持っているわけだから。例えば神戸製鋼も有名。阪神大震災のあとこういうのを作った。これはよくフライデーが特集してくれた。こういう日本中に発電装置が山のようにある。私が自然エネルギー派の人にちょっと待ってくださいと言っているのは、太陽だ風力だとそんな時間はない。さっき話したように、これは無理。なぜかというと、極簡単に他の電力会社・・・。
 もう一つ言っておかなければいけないが、電力会社の場合は、自分たちでコンバインドサークルをやればいい。今は民間の発電設備を説明したが、発電設備というのは、最高の性能を持っているのは、ガスコンバインドサークル。これは、東京電力の横浜火力の例。
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ガスタービンを使って廃熱を利用して蒸気を作り、高圧・中圧・低圧とエネルギーをしぼりとって、こういうコンビネーションで。これが今全世界の発電のエース。これは持っていなかったら、古いガス火力発電所しかなかったら、タービンをつければいいだけ。1、2ヶ月で出来る。東電はそれを怠ってきているから、できないと言っている。もしそのタービンが日本になければ、アメリカのGEに発注すればすぐ持ってくる。すぐ喜んで運んでくる。
(岩上氏)これは要するに極めて不効率ということですね。
(広瀬氏)原発の2倍になる。それから、一番クリーン。だから、似非学者たちが、あんなもの広瀬が言っているのはだめだとかそういうことを言う大学教授、とんでもないのがいるが、何も知らない。こういう技術が世界的なエネルギー革命でどんどん進んでいるということを全然しらない連中が、電力会社の言い分だけを書いたりして・・・。
(岩上氏)東京都も東電の大株主だが、東京都自身もこのガスコンバインドサークル注目してますよね。力を入れようとしている。
(広瀬氏)はい。だから、これで完璧とは私は言わない。何でも天災があれば、それは事故もある。だけど、そういうことを私は言っているのではなくて、全ての工業製品にいろんな問題もある。判っている。少なくとも今当面私たち日本人は、生き残らないといけない。そういう意味で、こういうしっかりした最高のものがあるんだから、まずそれを利用して生き延びて。
 というのは、皆さんこの火災をおぼえていると思う。コスモ石油。大変だったでしょ?この焼け跡凄まじいんです。ところが、10日後に完全鎮火して、23日に海上出荷再開して、私も友人に言って、コスモ石油調べて来てもらってきたら、もう活発にこうやって今現在企業活動が戻っている。
 だから、どんなことでも災害は起こる。石油でも原発だけじゃなくて。でもこうやって復旧できるんです。
(岩上氏)復興復旧が可能、或いはそれにかかるコストや時間が比べ物にならない。
(広瀬氏)そうです。
(岩上氏)しかも、火事が起きればここの関係者の中の人が亡くなるということもありえるが、あまりにも広域なところに原発の場合は被害を及ぼしてしまう。全然違うわけですよね。
(広瀬氏)だから本来今4ヶ月後だから、私たちはこんな話をしていなくていいんですよ。本来は宮城県や岩手県や福島県の人たちの津波災害をみんなで国民でどうやって助けようかということを議論してなきゃいけないときで、恐らく、もうかなりの復興がもっと早い勢いで進んだはずなんです。
 だから私は腹が立つ。
 この原発事故がどれほど東北地方の人たちに凄まじい被害を与えているのか。
 それで、このことを特に首都圏の人たちに言っておきたい。
 今度の事故を起こしたのは、私たち首都圏の人間。そうでしょ?東北地方の福島県に危険な原発を作らせて、その電気は福島で使っているわけではない。東電がこの首都圏に送っている。神奈川でも埼玉でも東京でも。みんな我々が使ってきた。その反省の言葉を、東京都民の中から東京都庁からも都知事からも一言も聞いていいない。おかいしと思いません?
 だから、関西の人たちも私は言いたい。関西でも福井県に原発を作らせて、自分たちは使っているんだという意識がない。それは一般の庶民にとっては、「俺はそんなこと知らなかった」って言いたいかもしれないけれど、少なくともそれくらいのことはもう大人であればわからないといけない。
 その我々のために、福島県の方たちが一生棒にふるような危険な状態の土地に生きている。
 だから最初に岩上さんがご紹介してくださった、私は30年前に東京に原発をいう本を皆で作ったときに、言いたかったのはこのこと。我々には責任がある。この問題の最大の責任者。だから今度福島にいっても私はお話するの、辛かったんです。
(岩上氏)このお話は、後付で後知恵で言うことは誰でも出来るかもしれない。そういう言葉すらいえない人が多いというのは、まさにそのとおりです。でも、実際本当の意味でもう30年近く前から、30年は超えてますか、ちょうど30年ですね。81年でしたね。80年代の初頭に東京に原発をという本が出たとき購入して読んだが、ものすごく虚を突かれる思いがした。そういう警鐘をはるか前に鳴らしていた広瀬さんだからこそ言える言葉だと思う。
 他の人間には、そのせりふをいう資格はなかなかないと思う。確かに間違いなく福島に負担を回してきた。そのやはり責任を取るためには、どのようにしてこの事故から本質的な教訓を汲み取るか。津波だけではない、危険なのは地震なんだと。
 他国でどうしてもやりたいというのだったら、可能な自然条件が揃う国であれば原発やればいいかもしれないが、日本でそれはやりようがない。この技術を諦めようとすること。そしてどうせ脱原発をしようというのであれば、段階的というのはナンセンスだと。それを一生懸命国民が段階的にシフトをしても、その途中20年30年かかる。その途中で大きな地震を起こして事故が起こってしまえば元も子もない。ということが一つ。
 そうするとガスコンバインドークルでやっていける。これは短期での話とおっしゃいましたが、長期的にはどういうビジョンが描ける?
(広瀬氏)長期的には、皆さんが一番間違えているのは何かというと、今いったのは、ガスコンバインドは非常に効率がいい。原発より倍の効率で60%までエネルギーを搾り取れるが、もう一つその先を皆さんに考えてほしいのは、皆さんは、電気電気と言っている。そうじゃないということを皆さんは知らないだけ。私も昔は知らなかったから、皆さんに聞いてほしい。
 例えば家庭でエネルギーが何に使われているか。冷房で何%ですか?と聞いた時まず2%と答えられる人はいないとおもう。もっとはるかに冷房で使っていると皆さん思っている。思い込んでいる。私もそうだった。
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だけど実際に家庭のエネルギーで一番使っているのは、給湯が30%、それから、冬の暖房、厨房台所のガスコンロ20%、でこの3つ足すと62%は実は熱。
(岩上氏)暖めるということに使っているんですね。
(広瀬氏)そうなんですね。だから、皆さんはライフスタイルやクーラーの温度を下げるとか大騒ぎするが、そんなのは微々たるもの。電気使用量、エネルギーとしたら。だから大事なのはこのパソコンはこれは電気じゃないと動かない。だけど、こういう熱で使うものは、電気じゃないほうが効率がいい。ここにストーブがあるが、こういうほうがずっと効率がいい。つまり、いかにして熱を熱で使うかということ。
(岩上氏)そういえばこのストーブは非常にすごい・・・・。何製ですか?
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(広瀬氏)これはおふくろので日本のサンポットっていう北陸とか東北とかでよく使っている。灯油。これが一番あったかい。こういうのが一番暖房にはいい。ただ、私は100%を熱を電気でやってはいけないとは言わない。コタツは便利だし、掘りごたつなんか時々つければすぐあったまるし、オーブンはこれは電気じゃないとパン焼けないから、こういうのは認める。だけどこういうのは瞬間的な熱だから。もともとは使わない。ただ大部分は、熱。熱をどうやれば効率的に利用できるかということ。
(岩上氏)オール電化なんてとんでもないこと。
(広瀬氏)そうです。オール電化が一番いけない。
 ということで、皆さんが言っているソーラーパネルをソーラー電気パネルのことを言っていると思う。
(岩上氏)これは面白いですね。太陽熱温水器。なるほど。
(広瀬氏)太陽熱温水器のほうが数倍エネルギー効率が高くて、しかも安い。圧倒的に。あれは工業製品ではない。ただ水道から水をだっと入れて屋根に置いておけば、特に暑い日にお風呂に入りたいわけでしょ?そういう日は熱湯がザっと出てくる。
(岩上氏)今のように温暖化が進んで暑い日が続いているなら、あっという間にあったまる。電気代使わないですね。
(広瀬氏)だから、本来1960年代我々の若い頃は、太陽熱温水器は結構流行った。このごろは、ソーラーっていうとこの温水器をいわなくなって、みんな黒い発電装置しか言わなくなった。実は熱エネルギーは熱でそのまま使ったほうが、太陽の恵みを一番利用できる。
(岩上氏)不必要な変換なんですね。太陽があって、それをその熱を熱として暖めることに使えばいいのに。つまり目的に向かって使えばいい。それを電気に変換するという無駄なプロセス一個入れるためにロスが起きている。
(広瀬氏)廃熱が増える。一番いいのは、発電したときの熱を消費者が使えばいい。だけど、岩上さん、原発に住みたいとは思わないでしょ?どうしたらいいかというと発電機がユーザーのところにあればいい。私の家を出たところにおいてあるのはそれ。電気と熱の両方を生み出す装置が、今できている。それが地域個人?では
??国際病院なんかはこうやってガスエンジン式?ジェネ?っていう電気と冷暖房を両方できるものを関東大学???、全部地域で全部できる。あるいはレストランで都市ガスを使って電気を出して廃熱をする、それを捨てないでタンクに入れておく。食器を洗う。我が家にあるのは、これ。電気を使って、ガスを使って、熱を主に使っている。ここに燃料電池を入れると熱と電気で出てくる、エネファーム。今ね、今度の福島の事故の後、引き合いが殺到しているそうだ。非常にいいこと。
 時間は大丈夫?
 簡単にいうと、電気化学反応。静かに電気化学的に結合して発熱反応が起こる。ここに水をを送り込んでいけば、どんどん電気とお湯が出来てくる。ここに熱湯を流していくと、ここの貯湯タンク、玄関にある。ここにお湯が溜まっている。これは水素ガスを使わなくていい。我が家では都市ガス。プロパンでも可。家畜の排尿もメタンだし、何でも使える。これが今我が家で使っているエネファームという装置。
 だから将来は、私は自然エネルギー全否定してるのではない。こういうものと
(岩上氏)東京ガスから買えるんですね。
(広瀬氏)はい。東京ガスとパナソニック。
(岩上氏)これは市販が可能な、何か特別発注が必要なものでは?
(広瀬氏)これはもう市販されている。
 特に、4月1日からは、今度の東日本大震災が起こった4月1日から皮肉にも、新型になって、今あるかな?これです。これ、設置面積が半分になった。これが、燃料電池の発電部分でここた貯湯タンク。しかも、今年の10月からはこれSFCというセラミック型個体???というが、これは恐らく業界では我が家にあるのよりもっとエースになるのではないかと。10月です。
(岩上氏)失礼ですが、ご自宅にあるものを今のでもいいんですが、価格はおいくらくらい?
(広瀬氏)これは270万とか高いようだが、政府補助金が100万くらいついて、実勢価格で150万円以下になりそうだというふうに記事では出ている。だから、そんなに高くない。というのは、これ、パナソニックの方から説明を貰った・・・・
【部分省略】

【その⑦】に続きます。

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