先日言ったかもしれませんが、Bochibochiは、TPPについてぼんやりとしか判っていませんでした。FTAやEPAはまだ判るのですが、TPP=環太平洋関税撤廃協定という言葉は知っていても、その内容やそれに伴う影響までは判っていませんでした。岩上さんがよくインタビューで「TPPはけしからん」という話をされているのを聞いて、気になっていたんです。

そこで、お勉強です。
下の動画を見つけました。見てみたら、経済や貿易のことを知らない方でも十分理解できる内容になっていますので、是非ご紹介します。
3回に分けて放送されていますので、まずは、第一回からです。
どうぞ。

TPP賛成論者の詭弁を論駁す 西部邁ゼミ2011年4月16日放送(東京MX)(26:06)


【以下時間のない方のために、内容を起こしています。ご参考まで】
西部邁ゼミナール 戦後タブーをけっとばせ

(西部氏)実は今日を含めてこれから3週間分は、東日本大震災の直前に録画したものです。ところが震災が起こり、さまざま事情を考えて放送を延期した。しかし、考えると、今これを放送することが意味があるということで、今大震災から復興の段階に入っているようだが、それに関わらせてTPP反対論を放映させていただきます。
というのも、実は復興作業には、どうしても国家ビジョンが必要なはず。この国家ビジョンを考える際に、果たして今の民主党与党に限らず自民党野党を含め、TPPなどという、つまり環太平洋関税撤廃協定という形で自分たちの国家を丸裸にするというふうなことを公然と言って、「一体今の政治というものは、果たしてまともな国家ビジョンを持っているのか?まともな東日本の復興活動に取り組むことができるのか?」ということに対する一つの痛烈な批判ともなりうると考えて、これから3回分TPP批判の論理を展開させてもらいます。


(西部氏)今日を含めて3回に渡ってTPP、その「賛成論者たちの詭弁を論駁す」と、普段と趣向を変えて、この問題に大変詳しく全国を奔走しておられる、中野剛志(なかのたけし:京都大学大学院工学研究科助教、1996年東大教養学部卒、通産省(経産省)入省後、2005年エディンバラ大学より博士号(社会科学)取得)さん、続いて東谷暁(ひがしたにさとし:フリージャーナリスト。早稲田大学政治経済学部卒。【著書】『日本経済の突破口』『日本経済新聞は信用できるか』ほか)二人から、私と秋山先生が講義を、講義といってもプロテストではなくてレクチャーを受けるという、ここは中野先生に最後の駄目押しでTPP、なんか福島みずほさんは「とってもぴんちなぷらん」TPP、世間では「とっぴっぴ」と言われている。なんか中野君自身は「徹底的なぱっぱらぱー」と言っていたが。
冗談じゃなくて、真面目なレクチャーをあなたから受けたい。
(中野氏)はい。私がレクチャー・・・。先生方に。恐縮ですが。では出席を取ります。秋山君!
 <笑>
(中野氏)前回TPPについてこちらの番組でやって大変な反響だった。その時に話したのは、関税の撤廃っていう議論はしているが、アメリカの戦略は関税ではなくドル安、「円高ドル安誘導」ということがあるので、為替のことを考えると全然あまり関係ないというのが論点の一つ。二つ目がとにかくデフレの時は、貿易自由化で競争を促進するのは、デフレを却って悪化させるということを申し上げた。それから、交渉参加国が農産品輸出国が多く、この中に日本が入っても、有利に進めるには困難であろうと、こういったことを申し上げた。
この後、あの番組の効果もあり、また今日起こしになっている東谷さんも、精力的に批判を展開されているので、今開国フォーラムとか、政府がいろいろやっているが、割とその批判が強い。賛成論者や政府のほうは、既に出てきた批判に攻して、いくつか「いやいや、そうではないんだ。TPPはこういうものだ」というような反論を用意するようになっている。ところが、どうも私が見るところ、その反論は反論になっていないのだが、ちょっとそれはけしからんというので「傾向と対策」ということで、いくつか耳にしたTPP賛成論者の議論に批判を加えていきたい。
 一つは国会などでTPPというのは何が決まろうとしているのか、どういうものか?という質問がでて、政府側が全然答弁できない。つまり、情報がとれないとか、まだ決まっていないとか、それでまた批判が高まっている。
それを逆手に取って、政府やTPP賛成論者は、
「日本が有利になるルールになるようにするためには、交渉に参加しなければいけない。まずは、交渉に参加して、もし不利になる、被害が及ぶようなことになれば、『脱退』すればいいじゃないですか」
という言い方をするようになっている。
これは、詭弁です。交渉参加国の顔ぶれから見て、まず日本に有利なルールっていうのは、極めて困難。とりわけアメリカのカリフォルニア米を食べている国は、このTPP参加国の中では、日本くらいしかいないので、米を例外にしたいと言っても、日本に協力してくれる国って多分ない。
それよりももっと危険なのは、「一旦交渉に参加して不利だったら離脱すればいい」という議論は、私が思うのは、今、交渉参加の前段階で、「国内の了解が取れなかった」といって見送るよりも、交渉に参加しますと6月に言った上で、その後離脱するほうが、アメリカとの関係を悪化させる危険がはるかに高くなる。それは、当然交渉に参加することでアメリカの期待値はあがるし、そもそも交渉参加とTPPの合意、TPPの合意の前に交渉参加国っていうのは、交渉の一歩片足を突っ込む、拘束力を少し強めてさらにステップを踏むという②ステップなので、1ステップ踏んだらその時点でかなりの高い確率で、もう離脱は普通の常識、国際常識では不可能という地合ができる。
(西部氏)途中でやめれば良いという・・・
(中野氏)婚約みたいなもの。
(西部氏)婚約ね。そんなのばかげている。
(中野氏)馬鹿げてます。したがって、アメリカが怒るとそれだけで怒るリスクがあるので離脱はできないという議論になる。特に、TPPの合意は11月にAPECのホノルル会合でアメリカは目指している。ホノルルはオバマのふるさとなので、錦を飾ろうとしている。錦を飾ろうとする直前で、やっぱり駄目ですと離脱する、ハワイでそれをやると、真珠湾攻撃に等しい…。私はやってもいいとは思うが、普通の日本人はまずいだろうと思うので、一旦交渉に参加したら最後、抜けられない地獄への道だと考えたほうがいいということ。
2番目に、TPPは日米同盟、日米安保のために必要だという論者が、特に保守派にものすごく多い。その日米関係が重要で今ピンチなので、TPP で強化しようとこういう議論が非常に多い。この議論は、まず第一にTPPと安全保障が関係あると考えているのは、勝手に日本側が考えているだけ。
TPPというのは、どうひっくり返しても軍事同盟ではなく、経済的な協定。最もこの問題で考えるべきは、軍事、あるいは防衛の問題、アメリカの軍人たちは、仮に日本を守るにしても、命を懸けて守るに当たっては、やはり日本を守ることがアメリカ人を守ることだ、だからアメリカ人の祖国、アメリカ人のためという愛国心から命を懸けるというのが軍人。それをTPPに日本が入って、農業市場だか保険市場だかをアメリカのものにしたい、輸出を拡大したいので、命を懸けて日本も守ってやってくれとアメリカの政治家、大統領は、軍人にいえない。そんなことに命を懸ける傭兵みたいな扱いではない。TPPに入ったから守ってくれるということはありえないし、もしアメリカが日米安全保障、日米保障の意味を見出していないのであれば、日本はTPPに入ったって守ってくれないものは守ってくれない。
(西部氏)ちょっと質問。日本がTPPで一層アメリカの属国になって、もしくはテリトリー、投票権を持たない属州になって、そしてアメリカの51番目の州しかも属州ならば、アメリカは日本を自分の国の一部として守るという、そういうのはない?
(中野氏)そこまで狙われてしまうと、それでいいんだって言われてしまうと、もう・・・
(西部氏)僕は嫌です。
(中野氏)もちろんです。そもそもの議論が成り立たないですが、でもそう思っているとしか考えられない。先ほど途中でルールに離脱すればいいじゃないかと政府が言っていることが詭弁だと言ったことと関係するが、一方で、もうやめた外相の前原さんとか、防衛政務官の長島さんとかは、明確にTPPは日米同盟強化のためと明確に言っている。だとすると、一方で日米同盟強化のためTPPが必要、大事だと言っておきながら、一方でTPPが不利になったら離脱できるなんて、あきらかに矛盾でどっちなんだ?と。
つまり、TPPは日米同盟の一環で必要だと言っているということは、途中で離脱する意志がないということ。だから、自分たちで言っていることの矛盾がある。その程度のことは先生に言われないでも、自分で気づいてほしいですが・・・そういう矛盾が一つある。
農業がTPPで被害が及ぶというと、
「すぐに日本の農業はこのままでいいのか?むしろTPPで農業を強くするきっかけにすべきだ。農業構造改革にすべきだ」
というこの議論は私は到底許しがたい。TPPで輸入を増やして競争を激化し、強い農業を作るというのは、まさに構造改革の手法だが、要は弱小中小零細農家が失業して淘汰されて大規模化されるということなので、デフレの時にそういうことをやると、失業が増えたり食品産業、農家が競争が激化するので賃金が下がっていって、デフレが加速する。したがって、農業構造改革というと、聞こえはいいが、実はそれはデフレを促進しているに過ぎない。事実、アメリカの生産性の高い大規模農業と言われているが、それはまさに中傷零細を墓石、地域共同体を破壊していったわけ。
数字を一つ挙げておくと、実は100万ドル以上の販売額の大規模農家、所謂アメリカの大規模農家のイメージだが、実は戸数で言うと、全体の2.6%しかない。
(西部氏)なるほどね。
(中野氏)ところが、その2.6%が販売額の6割を占めている。
一方、5万ドル未満の中小農家は、実は戸数でいうと8割近くいるが、居ないと
アメリカの大規模農家というが戸数で見ると、大草原の小さな家みたいなあんな人たちが結構残っているが、その8割を占める中小農家の販売額はたった4%でほとんどが兼業で、ほとんどが補助金漬け。つまり2極分解が広がっているというのが、無残になってしまったアメリカの農業で、それと競争するということは、日本もそれと同じ状況に持ちこむということ。
現に1935年アメリカの農家は681万戸あったそうだが、2007年には220万戸と3分の1以下になっている。淘汰されていっている。それが、デフレの時にあると、デフレが加速し、地域共同体など破壊されてしまう。
これがTPPによる農業再生と銘打たれているものの正体。
これも非常に奇妙な議論だが、日本は一方で「農業は駄目だ。農業を強くしなければならない」と言っているのに、その一方で、なぜか「日本の農業は強いんだ。だからTPPに入ってもいいだ」という議論も同時に起きていて、強いんだか弱いんだかわからなくなって・・・。日本の農業生産高が、世界で4位だと菅さんは言っている。生産高で言うと確かに世界で4番目らしい。もしそれで強いんだったら、「既に強いんだから、TPPによって構造改革する必要がないじゃないか?」という議論になるはずで、ここでまたTPPで農業の再生という議論の矛盾をきたしている。今の状態で4位まで上り詰めたんだから。もっと保護したら3位くらいになるかも。(笑)
そういうことになっているのに、なぜか議論がぐちゃぐちゃになっている。農業生産高が世界で4位だからといって、日本の農業が強いとは全然思わない。
その理由は、生産高が大きいということは、食料の価格が高いということ。だとすると、効率が悪いっていう意味。効率がよければ、食糧の価格も安くなるわけで、そうすると日本の農業生産額が高いということは、効率が悪いといっているわけでもあって、それが強いということではないのではないか。
それから、生産額が強さを意味するとはいえないというのは、例えば日本のGDPってこの前世界で2位、現在は3位。では日本はずっと世界で2番目に強かったのか?世界で3番目に強かったのか?全然そんなことはないわけで、したがってそのGDPで国の強さをいえないのと同様に、農業生産額で強い・弱いを言うのは、ナンセンスだ。特に日本の場合は、穀物などの基礎食糧は、ほとんど麦も大豆もとうもろこしもほとんど海外に依存して、特にアメリカに依存をしている。ところが、世界中の農業は何が問題かというと、水資源が枯渇しはじめていること。アメリカのコーンベルトの地下水の水位がどんどん下がっている。そういった中での穀物の海外依存というのは、日本の農業は非常に脆弱だということを言っている。
(西部氏)質問。なんか最近この農業が強いという人たちは、「輸出できるものが結構あるんだ」という言い方をよくする。例えば、
「いちごがすごいだろう、葉野菜、お米も60kgで日本国内は1万5千円だけど、だいたい中国あたりで売られている高級米が、1万円くらいになってきているから、十分輸出できるんじゃないか」という言い方をするが、その点はどう?
(中野氏)お米についてはさっき・・・
(秋山氏)(秋山祐徳太子:現代美術家、「ダリコ」などのパフォーマンス、ブリキによる彫刻作品を発表。元都知事選候補))(質問)いいですか?あの、要するに日本の米は高いからいいんだと。それは中国の富裕層、お金持ちに輸出すると、やっぱりこのまま状況経済が・・・。要するにTPPはほとんど失礼だけど、わからないままで話すと僕らにとっては大丈夫なのか?となってしまう。先ほどの質問とあわせてお答えいただきたい。
(中野氏)大変いい質問。秋山君は技術だけじゃないですね。
あのですね、まず最初に思う疑問は、農産品を輸出できるということとTPPって関係ないわけです。日本の国を開くと言っているが、日本の農産品を輸出するっということは相手の国を開くということで、俺んちの国を開くっていう話とは関係ないんですよ。だからTPPなんか入らなくたって、勝手に輸出すれば?と。先ほど話に出たように確かに日本の米とかイチゴやりんごがでかくて、中国人が喜んでいるのはあるが、中国はいまバブルで、成金なんですね。成金がほしがっている。このバブルは時期崩壊する。中国共産党もそれを警戒している。そうすると、バブルに沸いている人たちに向けて輸出をする。でも、農業というのはすごく長期的な投資。長期的に投資を行って、準備して育てて、輸出したときにバブルが崩壊したら、大火傷を追う。
それから、輸出は為替リスクもある。今円高ですし。そうすると為替の変動が大きいものと、農業のようにじっくり5年10年のスパンで、土を耕して、ものを育てていって、品種改良をしたものと決定的に合わない。従って、この輸出産業化っていうのは、多分ひどい目にあう。外国の成金目当てに外人に売って、金を稼ぐより、日本人の所得を増やして日本人の賃金を上げるべく、経済政策を講じて、その立派な日本の農産品を日本人に食わせるようにしてくれというのが、経済政策の王道であって、成金目当てに輸出するなんて、下の下の下作ですよ。もっと言うと、なんかこの農業の輸出産業化っていうのは保守派に多い。日本人の自信、プライドを持てとか、自信を持っていいとか言うが。なんで外人に高く買ってもらうということでないと、プライドが持てないのか?それ自体が気に入らない。関係ない。外人が高く買うからプライドを持つ。そんなプライドは捨ててしまえホトトギスと。こういうこと。
(西部氏)それから今のところで、外国に高級農産物を輸出して、儲かった金というのが、日本国内がデフレだったら、投資にまわることはない。それから仮に消費者といっても、金持ちになった一部農家はそれが消費にまわらず、貯蓄に回す。それがデフレですよね?ご存知だと思うが、なぜデフレがそうなるかというと、デフレだったら例えば銀行から金を融資し、後で返すという投資活動が全く不利益になるから。だから投資がなくなる。貯蓄もそう。今貯蓄してもデフレだから、どんどん価値があがるから、5年後にはものすごくたくさんのものが買えるはずだということで、貯蓄が増えて、消費自重。そしたら、国民経済で考えたら、かまわずに中国人に売ったって、日本の国民経済になんのプラスにもならない。
(中野氏)ならないどころか、日本から輸出すればするほど、円は高くなる。
(西部氏)あー、そうだ。
(中野氏)だから、何をやってるんだ。そうすると競争力なんて全部相殺される。そんなふうにほとんど賛成論者の議論は全滅。ところが、私あまり気が進まないが、TPPということで引っ張り出されて、全滅させてしまう。TPP賛成論を。そうすると全滅したほうの人たちの議論は、これほんっとうに多いが、最後こう言う。
「おまえ反対ばっかり言っててもしょうがないだろ?反対ばっかり言ってないで、対案をだせ」
必ずそういうことを言う。私はなぜそんな議論をするのか理解できないわけ。だって、「TPPに入ると世の中悪くなるから辞めてくれ」って言っているのに、なんで悪いことをやめるのに対案がいるのか・・・。
じゃぁのりぴーかなんかが麻薬中毒になって、
「覚せい剤やめなさい」って言って、のりピーが
「覚せい剤よりもっと気持ちいいことを教えろ、対案を出せ、対案を」
といったら、
「じゃあ対案ないから、吸ってていいよ」
っていうんですか?何なんですかね?対案が無いなら黙れという、その黙っちゃう人が多い。
「そうだな、確かに農業にも問題はあるし。あんまり反対ばかり言っていても始まらないな」
そうやって相手を黙らせようと。しかも黙ってしまうほうも黙ってしまうほうで、そんなことで黙るなと。何かTPPを巡る問題というのは、結局最後、日本人の議論の仕方とか、論理性とかそういうことと深く関わっていると、そういう風に思う。
(西部氏)その論理性をなくす背景に、何か新しいことを改革と言われている、change、New changeは何かいいことをもたらすはずだという、それはずっと続いている。多分それじゃないかな。構造改革もそうだったし。
(中野氏)何かを変えるということに、興奮をする。でも、よく世の中見てみると、グローバル化っていうのでどんどん世の中悪くなっている。それを留めるっていう発想がだってあるはず。なんでいつも適用のほうなのか?と。
そういうふうに思う。
(西部氏)構造改革あるいは新自由主義、失敗だったっていうので、民主党が出てきたんだが、小泉改革の何が失敗だったか、本当の反省は行われておらず、その証拠に小泉改革反対と言った民主党が、考え方として自民党と同じことをTPPでやろうとしている。
(中野氏)遅れてきた構造改革なんですよ。
(西部氏)それは、昨日参議院で福島みずほさんが、提起して。
(中野氏)だから、TPP賛成論者ってみんな構造改革野郎なんですよね。せりふも同じ。起爆材とか、突破口とか。お前嫌い、消してやるって・・。
だからこのTPP問題っていうのは、農業だけの問題じゃないし、貿易の問題でもない。構造改革とか日本人の議論の仕方、変化をすればいいとかそういったこと全部反省するいい機会だし、それを反省しないと、これからのリーマンショック後の厳しい世界を生きていけないと思う。そうこの本(『TPP亡国論』集英社)に書いた。
(西部氏)あなたが昔言ったけど、明治からずっと頑張っていたのに、日露戦争まで頑張っていたのを、関税自主権を取り戻せと。それなのに今、関税撤廃TPPへともかく入ることによって、関税自主権をすべて投げ捨ててしまうと。
(中野氏)しかも関税自主権の改革は1911年だから、ちょうと100年後。この記念する年に・・・。ぴったり100年。
(西部氏)それにしても、アメリカさんは巧みですね。この愚かなイエロージャップを適当な口実で巻き込んで、財界も全部そうでしょ?マスコミも。
(中野氏)アメリカこそゆすりの名人ってやつです。
東谷氏)言うと思った。
(中野氏)更迭されてしまう・・・(笑)
(西部氏)今日は先生、どうもありがとうございました。

(西部氏)今回のTPP批判というのは、大きく言えば、国家の保護がなければ国家の復興のプランもありえないという、そういう話に繋がるかと思う。実は平成22年間、国家にこだわるのはもう古いというのが、与野党ともに渡る漠然たる日本の世論の雰囲気だった。こういうものを一生しなければ、東日本の大震災からの立ち上がりというものは不可能であろうと、いうことを更に2週間に渡ってお送りする。ご期待ください。

【以上】

第2回に続きます。

失礼します。

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