【ディスカッション開始】1)エネルギー問題
(菊池さん)菊池といいます。自分は原子力発電は必要だと思っていますが、だけど、今すぐ廃止するっていうのは、やはりコスト的も不可能だと思うし、日本の電力供給の割合からいっても不可能だと思うので、今すぐに廃炉にはにはできないけど、これから何十年も掛けて違うエネルギーを見出せれば、まだあってもいいかなっていうのは思います。今すぐ無くす必要は無いけど、これからも必要だけど…
(池上氏)長期的に見ていくと脱原発に向かざるをえない?
(菊池さん)少ないほうがいいと思います。
(池上氏)はい。なるほど。将来的には脱原発に行かざるをえないかもしれないけれど、今は必要だということですね?
ほかに今は必要だという積極的な・・・、はい、どうぞ
(なぎさん)なぎといいます。僕は原子力発電は必要だと思うんですが、それは原子力発電が今のところ他のクリーンエネルギーと違って、一応の安全といわれる処理方法もまだあって、水力や風力とは違って、環境への負荷が直接的にないので、これからも原子力発電は進めていくべきだと思います。
(池上氏)はい。あの、福島でこんな環境に負荷をかけていると思うんですが?どうですか?
(なぎさん)福島にあった原発は、一度製造から長い年月が経って、立て替えるか、廃炉にしようという案が出ていたのを、やっぱり伸ばそうっていうことが国会で決まって、こういうことになってしまったので、新しい技術を使えば安全性というのはもっと高められると思うし、それ以外のエネルギーでの発電はどうかっていうことを考えた時に、環境への負荷っていうのは、直接的にダムを作ったら山の一部が水没してしまったりとか、火力であればその分???に影響が出てしまったりということがあるので、原子力発電はまだまだ将来性があるんじゃないかと思います。
(池上氏)わかりました。はい。それからこの前のほうの男性の方。
(小野寺さん)賛成のほうです。私も将来的になくなるかもしれませんが、エネルギー効率のほうから考えると、太陽光パネルと比較しても、一基の原子力発電所の発電する量と太陽光パネルの何枚分かと想像すると、その比較した時の差って圧倒的に今、原子力が勝っている。将来的には太陽光パネルだとかのコストが下がれば、もしかしたら代替できるかもしれませんし、ただ代替するにはすごい広い土地も必要だということが現実的あります。もう一つ技術確信でいうと、超伝導とかエネルギー伝導をロス無く伝えるという技術が起これば、もしかしたら、太陽光パネルとか他のものにも活路があるかもしれませんが、結局はある程度の規模を持って発電しないと、エネルギーを遠くまで届かせるということができないので、現時点では10年20年という単位では必要であろうという意見です。
(池上氏)はい。わかりました。短期的ないし中期的な部分で言えば、やはり原子力発電は必要だというご意見ですね。他に必要だという方?そのお二人にしましょう。
(ののまつさん)僕も原子力発電は必要だと思うんです。今回原発が廃炉になったとこがあって、それで僕たちの生活にも直接計画停電だったり影響が出たと思うんですね。その時にやっぱり身をもって電力の重要性は必要だなっと思って。例えば、このまま原子力を廃止した時に、全く供給できない部分が出てくると思います。そしたら、日常生活、たとえば冷蔵庫が使えないとかだったり、医療現場で電力が使えなかったり、その生命に関わる部分でも結構影響が出てくると思うので、やっぱり電力を安定供給するために原子力は必要だと思います。
(池上氏)はい。わかりました。はい、それからそちらの方
(いしやまさん)必要だと思うんですけれども、原子力発電を全て自然エネルギーに変えてしまうと、電気料金が3倍、4倍になるという話を聞いたことがありまして、そうなると消費税と同じで、電気料金というのは逆進性があるので、貧困者にとって重い負担になるんじゃないかと思います。もちろん将来的には、変えていくべきだとは思うんですけども、今の段階では難しいんではないかと思います。
(池上氏)はい。わかりました。このあと、原子力発電は必要だに「いいえ」という人にお話を伺いますが、その前に今の5人の方のお話を聞くと、5人とも未来永劫原子力発電をやっていこうと思っていらっしゃるわけではどうもなさそうですね。ただし、短期的ないし中期的にはすぐに原子力発電所を止める区分けにはいかないじゃないか、あるいはエネルギー効率の観点からこれから当分原子力発電は必要ではないか、現在の最新の技術をもってすれば、安全性も確保されているのではないか、と、こういうご意見でした。
さぁ、では、原子力発電所は必要ないよという「いいえ」という札と挙げた方、ご意見いかがですか?はい、そちらの男性方。
(松浦さん)今日の衆議院の予算委員会でこの議題があがりました。みんなの党の渡辺代表が、東電管内の企業が持っている発電総量は6000万キロワットある。これだけで東電の発電量を上回っていると。だから発送電分離これを政策として進めてしまえば、電力不足はそもそも起こるはずがないと、そういうことを国会でも議論として挙がっていました。なので、まぁコスト面の問題は確かにあるんですが、太陽光は確かにコストは高いです。でも、風力発電、私の知人が中国電力の社員で技術職やってますんで、彼に聞いたところ、風力発電を有効に使って、恐らくある程度低コストでやっていけるんじゃないかと、いうことだったので、国策としてそういう方向に火事を切っていけば、発送電分離と自然エネルギーの2本柱でやっていけば、恐らく原子力に依存することはないと私は思っています。
(池上氏)はい、わかりました。短期的にはどうですか?すぐに切り替えて大丈夫ですか?
(松浦さん)今すぐ全てを廃炉っていうのは正直難しいと思っています。ただ、法律の壁があって、今どうしても利権、電力業界の利権ていうんですか、そういう発送電分離をしてしまえば、民間業者がどんどん入ってきてしまうので、やっぱりその利権を守りたい電力業界の抵抗はすごいと思うんです。それによって国会議員にしてもマスメディアにしても、そういう献金を貰っている企業というか、政治家とかもいっぱい居るでしょうし。そういう利権構造をまず解体することから、第一歩が始まっていくと思います。
(池上氏)はい。わかりました。脱原子力発電所のためには、発送電、つまり発電と送電を分けるべきだということです。これ、ものづくりで言えば、メーカーと小売をわけようっていう話ですね。今、電気を発電したメーカーが、川下の部分の一番のお客さんへの販売まで全部、一貫に生産販売をしているわけですよね。それを電力を作る会社と、皆さんに供給するメーカーと小売をわけたらいいじゃないか、そこからもっとフェアな競争が始まる。そうするとコストも下がっていくよと、そういう話でした。
はい、他に反対の方。3番目の方。
(岡田さん)私は原子力発電はこれからも必要だという質問は「いいえ」だと思います。なぜならば、50年後100年後と考えた時に、やはり自然エネルギーですとか、そういったものを、今は日本にはしっかりした技術とかどんどん伸びてくると思うので、やはりその国のリーダーが皆で力をあわせてそういう技術をもっと開発していこうとか、そういう子供たちとか、その先の人たちのためにFuture Planというか長い年月を見据えて、こういう風にしていこうと言っていただけたらいいなと思います。段階的、短期的には、原子力発電は必要だと思いますので、段階的にこうしていくというふうに提示していただけたらいいんじゃないかと、個人的には思っています。
(池上氏)はい。わかりました。さぁ他に反対だという方?そちらの方
(大塚さん)私は反対です。まず、お金の問題でもう既に原子炉をいろいろやっているのに、かなりのお金が使われています。今後、何年でいくら使うかということもはっきり言って判ってないと思います。基本的に原子力っていうのは、未知数でまだわかってないことが多い技術だと思っております。ですから、そういう技術が確信されていないものに頼って行うのはよくないとおもいます。あと、もし仮にもう一個でもなにか原子炉が問題が起きたら、恐らく皆さん「いいえ」になると思います。以上です。
(池上氏)わかりました。もう一つ。ご意見よくわかるんですが、じゃぁすぐに脱原発で大丈夫でしょうか?するべきだと思いますか?
(大塚さん)いえ。すぐには恐らくできないと思いますけれども、先ほど言われていたとおり、でも、できるだけ早く早急にはしたほうがいいと思います。
(池上氏)はい。わかりました。では、もう一人、後ろの女性の方。あ、ごめんなさい、女性じゃなかったですね。すいません、髪の毛が長かったもので、すいません。目が悪くて。
(佐々木さん)反対です。今すぐ止めてもいいと思います。だって今節電してるじゃないですか。これでいいんじゃないですか?原子力で17%って聞いたんですけど、今節電して85%とか言ってるじゃないですか。あと2%節電できればいいんじゃないですかね?あと、ガスコンバインとかありますよね?ガスじゃない、火力か・・・。あれをさせればいいんじゃないですか?あと、火力も今50%と言ってますけど、もうすこし稼働率上げればいいと思います。????危ないからだと思います。
(池上氏)はい。それで十分やっていけるということですね?長期的にもこれでよろしいんでしょうか?
(佐々木さん)長期的には、太陽エネルギーなり何なり考えればいいんじゃないですかね?
(池上氏)はい。わかりました。今のこれまでのところでいいますと、実はあんまり食い違っていなかったんですよ、実は。つまり短期的には原子力発電はしょうがないけど、長期的にはやめるべきだよというところのそこのニュアンスの違いで、白と青に実はわかれてたのかな?と思っていたんです。それほどの違いがないなと思ったら、今、今の方は「いやそうじゃない。今すぐやめたって大丈夫だよ」ということになって、ここでコレまでの人とはかなり違う意見が出てきた。これだとだいぶ対立構造が鮮明になったかなと思うんですが。じゃぁ今の方の「今すぐやめたっていいじゃないか」という意見に反論、「そうはいかないでしょう」という、つまり原子力発電所が必要だというお立場の方から、今の方への反論を募集します。いかがですか?はい。また行きましょう。
(小野寺さん)先ほどの方に反論とするならば、節電の影響で、例えば夜の飲食店さんの仕事とか、やっぱり景気が悪くなっているという経済状況は明らかで、お金が回らなくなってしまうんではないかというところ、つまり経済が停滞を引き起こす可能性が十分ある。だから24時間十分全個数が電気をつけても十分やっていけるっていうところがないと、なかなかお金の周りという意味ではよろしくないのかなと。経済発展のためにならないんじゃないかなと考えているところです。
(池上氏)はい。わかりました。「今節電でこれでいい、回っているんだからいいじゃないか?」というご意見に対して、「いや、今のままじゃ経済が深刻な状態になるよ」という反論がありました。今の方、それに対する再反論どうぞ?
(佐々木さん)経済が回らなくなるから回、したほうがいいていうことなんですか?じゃぁ、原発をやれば経済が回るのかがわからないんですけど。
(池上氏)今のご意見は、つまり今節電でなんとかなっているとおっしゃいましたよね。「節電でなんとかなっているというけれども、今は非常にそれぞれの企業活動に大きな影響が出ているよと。今は成り立っているけれども、こんな状態が続いていけば、経済活動が非常に落ちてくる。お金が回らなくなって、日本経済、或いはひいては、私たちの暮らしに深刻な影響が出るのだから、節電できるからといってそれをやればいいというわけにはいかないんじゃないでしょうか?」というご意見でした。
(佐々木さん)はい。今の方、夜全部つけて営業できるようにしたいって言ってらしたんですけど、今のピークは昼じゃないですか。
(池上氏)そのとおり。
(佐々木さん)夜今つけてもいいんじゃないですか?
(池上氏)はい。わかりました。いや、今のやりとりだけでいうと、まさにそのとおりなんですよ。実は今ピークは昼間ですよね。だから夜は本当はあれだけの節電で真っ暗にしているってことは、あんまり意味が無いことだと私も思っています。ただ、彼は恐らく、だからという話ではなく、それを象徴的な話として取り上げたわけで、夜の飲み屋さんに影響が出ているだけではなく、昼間いろんなところで営業活動あるいは生産活動に影響が出ている企業がありますよね。そういうところに問題があるんじゃないか?ということを多分恐らく彼は言いたかったんではないかと思うんですが、その点はどうですか?
(佐々木さん)そうですね。ただ、どうまわせばいいんですか?またあの福島をもう一回稼動させればいいんですか?それは・・・?
(池上氏)そこですよね。つまり福島を稼動させるわけにはいかない。つまり東京電力管内はこういう状態になっているけれども、じゃぁ他も全部原子力発電所を止めて、こういう東京電力管内と同じような経済状態に他の地域もなってもいいでしょうか?ほかは原子力発電が動いているんだったら、止めなくてもいいんじゃないの?ということを恐らく彼は言いたいんだろうと思うんですが、それはどうですか?
(佐々木さん)じゃぁ、他のところで事故が起こったら、同じ事になるわけですよね。で、東京っていうか、これ経済状況とおっしゃられますけど、もう戻んないですよね。こんななっちゃって。どうすれば戻るのか僕にはわからないんですけど。
(池上氏)はい。わかりました。今のご意見にどなたか、賛成とか反対とかでもいいです。今度は。ございますか?そこのネクタイの方どうぞ。
<34:00頃>
(新見さん)先ほどまで皆さん経済合理性のお話をされていると思うんですが、違う側面から見ると責任の問題だと思うんですね。また同じような事故が起きた時に、じゃ、誰が責任を取るのか?国が責任を取るべきなのか、東京電力が責任を取るべきなのか、国民が責任を取るべきなのか。私の場合だと、例えば自宅の隣に原子力発電所ができるのは嫌なので、だから反対なんですけど、もう一つその点に付け加えさせていただくと、自分、父親がインド人で、インドだとよく停電するんですよ。今回計画停電で困ってると思うんですけど、インドで5年間住んだ経験があったときに、「停電ってそんなに悪いことなのかな?これで家族みんな一緒にいられるじゃないか」とか。皆で集まってパーティしようじゃないかって。それも節電じゃないですか。そういった意味で違う経済効果も生まれてくるんじゃないかと思いまして。意見です。
(池上氏)はい。なるほど。そういう視点が出てきましたね。新しい観点です。他にございますか?さっき手を上げた方。
(渡辺さん)先ほどから、経済合理性の問題が出ているんですけど、経済のために福島原発がああいう状況になって、大変な数の人が避難させられる状況になったときに、全体のために一部の個人が犠牲になっていいのかってなったときに、やはり原発は動かしてはいけないんではないか。やはり火力発電とか他の発電に比べて、事故が起きた時の影響力の大きさが半端じゃない。私は電気が足りないかどうかも、東電はあまり説明責任というかアカウンタビリティがない状況において、足りてないというけど、プロパガンダなんじゃないかとそういう風に思って、今すぐ実は止めてもいけるけど、いけないんだよっていう東電の言い分なだけで、実際ブラックボックスに包まれてわからないということで、すぐ止めてほかの原発も止めたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
(池上氏)はい。わかりました。この話ずっとやってたいんですが、そうするとこれだけで終わっちゃうので、とりあえずこの話はここまでとします。

第一部【その③】へ続きます。