(マエキタ氏)なるほど。次から次へとプロパガンダが更新されてくるから、それに対抗して目くらましされないように、気をしっかりもって、見定めなければいけないということですね。
(蓮池氏)あの、高い線量というのは、広島・長崎で追跡調査の結果がある。今作業員の被曝250mSVにして、その倍くらいいってる人がいるが、それくらいの線量とかあるいは20mSVというのは、疫学的っていうかそういう追跡調査がない。だからこれからそういう人たちを追跡していかなきゃいけないと私は思っているが、結局その被曝のリスクっていうのは、線量に比例するっていう、要するに閾値がないという考え方をとるべきであって、それは10mSV以下だったらタバコ吸っている人のほうがガンになりやすいかもしれないけど、それはわからないわけ。わからないっていうことを前提に閾値がない、可能な限りゼロに近づけるということを大前提にして、数字の管理をやっていかないと。例えばこの3ヶ月くらいたってホットスポットがあったから、干渉区域なんていわれたって、「出て行きますか、出て行きませんか、どうします?」って郵便で来たって、じゃぁ今までなんだったんだよって話になりますよね?
(岩上氏)もっとも線量が高い時に悠々と被曝させておいて「ただちに健康に被害はありません」とかいいながら。結局、あとでわかったんだが、アウトでしたってそんな無茶な・・・、ほんとにそんな無茶な
(蓮池氏)SPEEDIがSPEEDIに動いていれば、飯舘の方にたくさん放射性物質が行ってたっていうことは判ってた。だから同心円状に20km30km引くんじゃなくて、北西とかにはたくさん放射性物質が飛んでいるから至急避難しろとかは出来たはず。
(マエキタ氏)それを利益相反行為っていって、ようは御用学者というかなんで詳しい人が一杯いながら、それをちゃんとアドバイスできなかったのか?っていうのは不思議に思う。それはSPEEDIがあってか、これだってこの人たちはリアルタイムで見てたんだよね。私たちは1ヶ月とか2ヵ月後に見るけれど。それを見てた人は、後からバレるというか公になって、「あの時なんで避難させなかったの?」って言われると思っていなかったのか、一体何が働いてそういう指示が出なかったのか、出せなかったのか?
(蓮池氏)出すとパニックになるっつったんでしょ。
(岩上氏)まぁ救急パニックというんだが、実際パニックを起こしたのは国民じゃない。誰もパニック起こさなかった。誰も押し合いへし合いになって将棋倒しになったとかどこにある?東京中停電が起こったあの日、全然みんな整然と歩いて家に帰って、びっくりするくらい日本人て冷静だなと思った。何よりパニックを起こしていたのは政府と東電ですよ。全然逆。結局隠蔽を図ったわけでしょ?判っていながら、被曝させたわけ。「あなた方わかっていながら被曝させたんですよね?」ていう質問を枝野さんにぶつけた。そして知っていながら、「直ちに健康に影響はない」と言い続けたのですね」と言った。「それは責任重大じゃないか」と。そういう質問を直接した。それは特に政府が知っていた証拠として、3月12日、保安院の中村審議官が不倫をしてたかどうか知らないが、「溶けてる可能性がある」と言った。それは大変なことで、政府の中枢が知っていたということじゃないですか。そしたら、「中村審議官の顔も名前も何も知らない。私は初めて聞いた」というようなことを言った。いや、枝野さんはそう答えた。それはインターネットでも何でも全部流れている。ところが、その4日前に聞いてる。それで「あー、あの保安院のね、広報担当の方でしたよね?」って言っている。
(マエキタ氏)忘れちゃったんですかね?
(岩上氏)忘れたって、そんなわけない。ないない。僕の質問に答えたくなかったんでしょう。そういう風に全くの、完全な虚偽回答をする。完全な虚偽回答をして、その後に「『直ちに健康に被害はない』と言っていない」と言った。彼は言ったでしょ?みんな聞いてたでしょ?「直ちに健康に被害がないと言ったんではなく、原子炉の状況に直ちに変更はないとかうんにゃらかんにゃらっていったんであって、私はそんなこと言っていない。」
ああなるともう何だろう?ああいうと上祐っていう言葉があったが、本当に全くの虚偽を繰り返されると、どうしようもない。攻め手がない。あくまで嘘はいわない。白昼堂々の嘘は言わないという前提で質疑なんて成り立ちようがない。ここまで明々白々のうそをつかれるとお手上げ。
(マエキタ氏)聞いている私たちもお手上げにならないようにしっかりと見て、「いや、嘘はうそ。いや、聞いたよ?前に違うこと言ってたよね?」って言わないと自分の頭もおかしくなるし、向こうもそれで過ぎちゃう。
(岩上氏)選挙で落とさないと、そういう奴は。
(マエキタ氏)そうですね。
(蓮池氏)僕が怖いのは、東電に説明を求めても、「それは今後の調査委員会にゆだねたいと思います」っていう回答が出始めてる。ホントけしからんと思う。格納容器の圧力が定格の2倍になってベントの必要性が出たってなんでじゃあ2倍になったっていうのはわからない。なぜ格納容器の圧力が2倍になったのか。それは今になって考えると、格納容器が破れて、圧力容器の中の水蒸気等が格納容器に充満して圧力が上がったという推論は成り立つが、未だにその説明はない・すると、格納容器の中で水素が発生して、格納容器が水素爆発する恐れがあるので、その水素を強制的に燃焼させるっていう安全装置は付いている。でも電気がないと動かない。格納容器に関しては、その水素爆発っていうことを頭においているが、建屋が原子炉建屋が、水素爆発するなんて誰も考えていない。1号は吹っ飛んだ時びっくりした。なんで建物が爆発するんだ?って。だって建物の中に水素がたまるなんて、どういう経路で水素が天井に溜まっていたのか、私にはわからない。
(岩上氏)そこは、もう穴が開いたということで説明はつかないのか?やっぱり格納容器も圧力容器も通過してしまったということで・・・
(蓮池氏)それなら説明付くかもしれない。
(岩上氏)だから、かなり早い段階でメルトダウンしていた、メルトスルーまでおきていた。
(マエキタ氏)メルトダウンしてメルトスルーして津波で入った水と接触して、水蒸気爆発を起こした?
(蓮池氏)違うんです。原子炉の中の温度が上がって、被覆管、ジルコニウムっていう燃料の筒と水が反応して水素が出て、その水素が普通は格納容器の中に漏れるんだが、岩上さんがおっしゃったように格納容器が破れていれば、原子炉建屋に出るから、最終的に建屋が水素の溜まり場になって、何かの拍子に、静電気でも爆発するから、ドカンといっちゃったのではないかと。原子炉建屋の水素爆発っていうのは、誰もわからない。
(岩上氏)恐らくコレを技術屋さんである蓮池さんにとっては大変ショックなことは、先ほどおっしゃった段階を追った多重防護っていう観念がすごいしみついてらっしゃるから、段階を追ってないのになぜそこに行く?というのがショックなんでしょう。僕らは技術的集積、知己氏の集積がないから、格納容器に穴あいてたら説明付くんじゃないの?と思えちゃうけど、本格的にずっと勉強してきて、ずっと仕事をしてきた立場からは、そこへどうして一足飛びでいくのか判らないというのではないか。
(蓮池氏)そうですね。全くその全て一瞬のうちに丸裸にされたような感じ。
(伊勢崎氏)あれはあれでしょう?僕は○○○のとき建築家です。建築学会にも入っている。建築の科学技術誌の編集をやっている。
(岩上氏)まだおやりになっている?
(伊勢崎氏)つい最近やり始めた。
(岩上氏)多彩ですねー!
(伊勢崎氏)建屋って外からの圧力には非常に頑丈に作られているはず。
(マエキタ氏)えー!うそだ!そんなの
(伊勢崎氏)いや、そうなんです。それで旅客機があそこに墜落しても大丈夫なように、強度上は作られているはずなんです。でも内側からの圧力ていうのは想定してないわけでしょ。
(マエキタ氏)いや、外からについても全然そうじゃなかった。嘘だった。だって上からボーイング落として、それが落ちただけで突き抜けるっていうのを知ってたけど、言ってはだめ、言っては駄目といわれてたんだけど・・・
②質疑応答パート
(蓮池氏)事故時にどうなんだといわれると経験がないので文科省などが言ってるのは20mSVといっている。これはICRPにある事故時の数字だって言ってるが、私はさっきも言ったとおり、大人も子供もみんなひっくるめて20mSVっていうのは、乱暴だなと思う。この辺はしっかり1mSVを目指すとかいういいかたではなくて、1mSV以下に抑えますというふうに私は国にちゃんといってほしいなと思う。
 もぅちょっと手遅れになっている地域もあるとおもうが、特に子供はやっぱり将来があるわけだから、私みたいに余命少ない人間はいいでしょうが、やっぱり子供とかその赤ちゃんとかそういう人たちには、もうちょっと配慮してほしいと思う。それから、東電社員が西へ逃げているというのは、ちょっと私聞いたことがない。私の知っている人で逃げている人はいっぱいいるが、実際には逃げてはいないんじゃないかと、
(質問者)うわさでは社員というより社員の家族が逃げているとのは結構あると聞いている。家族もない?
(蓮池氏)いや、福島あたりからの疎開とか避難してるひとは居るかもしれない。
(岩上氏)この点については、僕の質問じゃないけど、横槍で申し訳ないが言わせて貰いたい。
おととい、ある関西地方の地方都市に住んでいる東電社員の奥さんに取材した。顔を出さないという条件。もちろんその方が東電社員の奥さんであることは間違いない。お子さんが3人いらして、疎開してる。直後に。そういう方もいらっしゃる。他にも直接取材している人で何人かいる。疎開されている方がいるということは事実だと思う。その方がとりわけピックアップして出てこられたかというと、東電の社員だというと肩身が狭いところもあると思う。それなのに、積極的に私の取材に応じてくれたかっていうと、もうただにわが身を案じて、わが身の上を案じるだけで疎開しているというレベルを超えて、もはやその奥さん、脱原発に舵切っている。デモにも参加し、我々の中継のボランティアもやってくださり、さらに今度中部電力に申し入れを、浜岡を一時停止ではなく、完全に仲間たちとやろうと今まで反原発の運動なんて関与したこと一回もない。避難してても。そして初めていろいろと現実をみて、考えが変わったということ、そういう方がいらっしゃるということは事実。
(進行)時間が結構ぎりぎりになってきたので、会場優先で手短にお一人だけ。
(マエキタ氏)そのあとネット上の質問?
(進行)えっとちょっと時間がぎりぎりなんで、大変申し訳ないんですが・・・・。
(質問)今日はありがとうございました。
 先ほどの方の質問で、岩上さんが答えてらしたので答えは出たのかな?と思うが、それを含めて皆さんにお尋ねしたいのが、原発を今すぐ止めるべきなのか、それともある程度時間を長期的な観点から止めるというお考えか、そのあたりをお答えいただければと思う。
(岩上氏)今すぐといっても原発は運転を停止させることと、つまり運転を止めることは完全に廃炉にするということの間には距離があると思う。
やはり地震学者の言っていることが正しいのかどうかはわからないが、同じようなことが日本で起きてほしくないと思うなら。停止はできるだけ早くするべきだろうとそう思う。定期検査に入ったものを今度は再稼動させなければ、おのずと今17基動いているか、来年の春全ての原発はとまっていくだろうと。その後再稼動をさせないと同時に、仮に動かなくなっても熱を持っているということは、我々もよく学習したわけで、時間をかけて冷やして、なんとかしていく。でも更にこの後に使用済み燃料をものすごい年月、保管しなくてはいけない。コレをどうするかっていうことを考えて、お金を使っていかなければいけないんでしょ?100年200年と意識しつづけなければならない。この脱原発の過程にかける道筋っていうのは、我々の世代だけで終わるような自体ではないので、それだけは、すぐやめるというと一瞬にして全部がクリアになったというイメージがする。停止はする。電力に依存はやらない。親切はしない。だけどあとものすごい時間をかけてこの後始末。何代も何代も何代も後続の世界に後始末を残す。やっていかなきゃいけないと。その後の後続世代にとっていい迷惑。その決意を早く固めて道筋をつけていくことは必要だと僕は思う。
(蓮池氏)私ももう新設というのは事実上不可能だと思う。ただ今スパッとやめられるかというとちょっと難しいところだなと思う。実は原発やりながらも、通産省はムーンライト計画とかサンシャイン計画とかあるいはニューサンシャイン計画とか新エネルギーの開発に予算をつけてたんだが、ほとんどその金を捨てたようなものだった。代替エネルギーの開発というのは少なからず必要だと思う。そういうものを本気になって力をつけてやるということが必要だと思う。いずれ、原発は自滅するので、その後始末という作業が残る。大変だと思う。
さっき裏で話したんだが、ロシアに持っていくかとかモンゴルに持っていくかとか、それはトンでもない話だねとしていたが、北朝鮮にかってもらうかとか考えていたが。そえぞれ残り続けると思う。
(岩上氏)それにちょっと加えたい。この間入手したんだが、福島第一原発の中に使用済み核燃料棒、あれが何体あるか?正確な数字が今まで出ていなかった。この間入手したが、1万本、共有プールに6000体を超える。とてつもない数。第一原発だけで。こえはどうするの?モンゴルもって行くとかなんとかいわれても・・・・くらいですよね。こんなものを日々増やしていく。原発を運転し続けるというのは。もういい加減にしようよ、もう無理だよっていうのは正直なとこなんじゃないかなと思う。
(マエキタ氏)私もこんなリスクと採算性があわない一回事故起こしたらこんなに計算できないくらい、これを未だにやってるてこと自体が信じられない。子供の親として、自分も放射能を吸いたくないというのもあるし、子供にも吸い込ませたくない。蓮池さんばかりで申し訳ないが、親として子供が原発労働者になるといったら、いや、他の職業にしなさいって思う。ていうことは、放射性を教育する先行する人が居ない。技術者がいないから、どんどん処理の技術が開発できないんだっていうが、それでたくさん予算をつければ、そぅいう子供が増えると思っているらしくて、文科省に本格導入までってHPつくったり。そんなの当たりまえ。どんな親が自分の子供を被曝させたいと思うか?そんなほかの勉強をしたほうがいい。ッて思う。親なら素直に。
春までにこのまま再稼動させなかったら春までに止まる。一旦再稼動したって、13ヶ月はまた定期健診に入るから、そこでOKをださない。止めるっていってもそれは大仕事、止まった後の処理も仕事だからまだまだ日本は逃れられないわけ。十分逃れられないね。仕事がなくなるんじゃないかなんてこと心配しなくていい。仕事はたくさんある。熱くなっていしまったものを冷やさないといけないし、暴れないようにずっと見張らなくてはいけない。だから親としてもう脱原発してると思う。もう止めてるはずなのに、止まってない不思議だな?まだ生きてるっていうのは不思議なくらい。私にとっては。
(伊勢崎氏)僕も?違ったトーンで言いたい。脱原発は御三人が言ったとおり僕もその方向に向かうべきだと思う。でも本当に実現するために考えなきゃいけないことがたくさんあって、僕の立場で言うと、二つくらいある。ひとつがさっきの責任ある原発。これはアピールに。これ以上の貧困を世界中に増やさないのであれば、クリーンエネルギー転換っていうのは大賛成。でもいつもきにしておかなければいけない。我々が知らないところで我々の行為によって人は信じます。僕はアフリカで10年くらしたから、わかる。構造的な世界的な暴力。我々はそれに気づかない・。
もう一つはインドに非常に湯億関わっている
インドはイケイケドンドンで、インド至上大国であり、民衆運動の宝庫だから、反軍原発運動あります。本当にすごい。でもしかし、政府として一般市民の感情として、今私たちが抱いている危機感は共有されていない。パキスタンもそう。こういう国をどうしていくかということ。インドはこれからスーパーパワーになりますよ。中国の労働市場っていうのは、低賃金でもう飽和状態。だから次はインドに行くだろう。そういう意味でインドはこれからいけいけどんどん行くだろう。それが核兵器を持っている。パキスタンとの敵対関係によって。彼らの原子力産業っていうのは、この核兵器、つまり戦争という裏づけがあるわけで、ここは将来の火薬庫だって明確に見ている。だからこそ、インドなんかNPT(不平等条約)確かに不平等条約です。P5しか核兵器を持っていない。他はだめってこんなそれに反対するのは、独立で銃を勝ち得たインドという。インドやパキスタンはNPTに入っていない。こういう国がまだ居るということ。イランという存在もある。多分我々が脱原発のメッセージというのは彼らに対する封じ込めをと取るし。実際とります。そうすると。NPTのレジームに入らない人たちがいる。ならず者国家と呼んでいた。僕は『呼びません』そうしたブロック、そういう国々とのみぞがどんどん深まっていく。その辺を考慮しながら脱原発を戦略的に考えたいというのが僕の気持ち。
(マエキタ氏)質問は以上です。岩上さん、蓮池さん、ありがとうございました。


【以上】

最後まで読んでくださった方、ありがとうございました。

もう倒れそう~orz

今日のところは失礼します・・・。