(岩上氏)でもこないだ、ずれますけど、羽賀研二さんを招いてのシンポジウムをやった。何ウケてんの?おかしい?「どういうこと?」って感じだよね。
彼は、恐喝未遂、詐欺罪に問われて、一審では無罪が出ている。二審で逆転有罪になっていまった。ところが、ずっとこの報道ではおもしろおかしく扱われていて、とんでもないやつがとんでもないことを犯したんだと、そういう風にしかとらえてない。社会部マターというよりは、芸能ネタ。スキャンダル、梅宮アンナのこともその延長上で扱われている。僕も正直言ってよく判ってなかった。ところが、大真面目に明治大学で放送関係者を中心としたシンポジウムをやった。すごいですよ。そのメンバー。弘中純一郎がきて、郷原信郎が来て、それから、足利事件の菅谷さんの主任弁護士だった佐藤さんが来て。というそうそうたるメンバーが、最高検のアドバイザーとして山内さんとか、たくさんの弁護士が資料を全部読んできて、内容を検討した。それを聞く限りにおいて、もう無茶苦茶ね。どんな、ずーっと恐喝されていたのは、羽賀さんのほう。何年間にも渡って脅迫されていた。その脅迫の事実に関して、暴力団関係者を使って脅迫されてきたんだが、その事実は認定されていて、暴力団員も有罪になっている。なのに、最後のところで、言ってみれば、ずっとお金を返し続けて、5千万あったのをずっと返し続けて、一括で残り1千万くらい払えば負けてやるということで全て示談にして、こちらが弁護士をつけて全部確認書をつけて一切債権無しということもやって話をつけたのに、弁護士をいれてやったのに、最後の最後で、「お前恐喝しただろう」という風に言われて、恐喝未遂だと・・・
(マエキタ氏)なんでそんなことをするんですかね?
(岩上氏)すいません、続きは岩上チャンネルで見てください。
(マエキタ氏)えー!やだ!
(岩上氏)続きはアーカイブでみてください。終わんなくなっちゃう。
(マエキタ氏)いやいや、短く一言でいうと?何のためにそんなことしたの?
(岩上氏)わからない。そんなもの警察・検察に聞いてみないとわからない。ただ自分たちの目をつけちゃったんです。で、やったちゃったら、否定できない。さっきの原発と同じ。自分たちがもうやってきたという事実が大事で、それを変えられない。と、つなげたんです。強引に。どうでしょう。
(マエキタ氏)さっきの話を聞いていて、小泉さんの訪朝は、まさかそこへ、どっちがどっちにあわせたのかな~?っていう・・・
(岩上氏)そんなことカマトトみたいにすっとぼけて聞くの?
(マエキタ氏)だから東電が、そこへあわせたのもあるけど、小泉さんが「そうか、じゃその日にするか」っていう話になってたら面白いなってちょっと思って。
(岩上氏)調節したの誰なんだろう。??
(マエキタ氏)そんなころもう力ないと思う。
(蓮池氏)東電があわせてると思う。絶対そう。
(マエキタ氏)事前にそれを・・
(岩上氏)調整できるんですよ、そのくらいのことは。
(マエキタ氏)そのくらいのことは出来ると思う。
(岩上氏)出来るね。
(マエキタ氏)日を選ぶっていうのは。
(岩上氏)この決めちゃったものは変えられないというシステムについてちょっとお話ください。どういうことなんですかね?
(蓮池氏)一応その・・・・信用安全基準とか安全指針とかあるわけ。そういうものとをクリアして所謂お墨付きを貰って運転している。例えば、福島第一だったら、津波の審査なんていい加減なもので、過去の津波は最大潮位で7m、8mとかだし、「敷地は10m以上はあるから、大丈夫です。はいOK」と。てなもんですよ。地震とかそういうのはふもんじょ?見たり断層見たり、いろんな調査をして、一番起こりうる地震と想定して設計するが、津波は非常にいい加減というか簡単というか単純というか、「過去の最大潮位は7.何メータで、それに対して敷地は10mあるからきません。」
(岩上氏)この過去のっていうのは近代においてというか観測された・・・
(蓮池氏)観測されたもの。
(岩上氏)それ以前でも地層に痕跡が残っていたりとかでいろんなことで実は過去に非常に高い津波があったことは、地震学者が警告していた。
(蓮池氏)言ってましたね。
(岩上氏)そういうのは、パスって感じなの?
(蓮池氏)そうですね。国が言ったのなら別でしょうが、貞観地震とかってあるわけで、貞観津波とか?そういうのを想定していたら、今回のような事故は起きなかったと思うんですけどね。
(マエキタ氏)あと、津波で壊れたっていうのを二言目に言っていて、このごろ雑誌でも「津波で壊れたんじゃなくて、地震で壊れたんでしょ」ということを仕切りとあまりに東電が津波だというものだから、おかしいと思う人たちが「いや地震じゃないの?」と。それがどっちなのか検証しようよという検討会が始まるんですけど、未だに玄海原発なんかは「津波が」て言ってるから、
「いや、地震がきたらどうすんの?」
「いやここは岩盤が固いから大丈夫です」って。
そんなこと言ったら福島だって言ってたじゃないの?と。
「ここは地震がありません」って。
玄海で地震が来ないっていう保障はなにもないんだから、安全宣言っていうのは何の基準も変えずに福島の事故が起きた後に、変えずに安全宣言をするっていうのは、もうおかしいじゃないですか?っていうのを現地の方たちが言ってて。7月8日に県民フォーラムがあったんですけどね。この間7人しか呼ばなくて批判を浴びたからといって、550人。でも内訳を見ると、玄海町の賛成をしている人たちが50人で大きな枠で、大きな差が、?っていうところは、20人しか枠がなくて、倍率が非常に高いことになっている。これで公正といえるのかというのもある。何よりも、未だに全電源喪失とメルトダウンが想定外のまま。想定外、つまり「安全です、国が責任取ってもらえますか?」というのは、全電源喪失とメルトダウンは入っていない。
(岩上氏)どうですか?この辺。
(蓮池氏)うむ。ま想定外っていうと、斉藤和義さんがね
「ずっと嘘だったんだぜ~♪」て言ってましたけど、想定外って、考えてなかったっていうか、そんな津波考えてなかったって。
(マエキタ氏)でも思いついてたんだけど、それは考えないことにするってわざわざ・・・
(岩上氏)それを想定外って言うんです。まぁ考えなかったんですかね?
(蓮池氏)全く考えてなかったですね。15mの津波なんて来るわけないとずっと思ってたんです。だからそれが来ちゃったんです。
 あの、確率論的な安全評価っていうのがあって、コンピュータとかするのが好きな人のオタクみたいな学問。いろんな機械の故障率を積み重ねていって、一体炉心損傷に至る確率はどれくらいあるんだろうと数字をはじき出すような学問、というか作業がある。炉心損傷にいたる確率って、大体10の-6乗から-7乗・・・
(マエキタ氏)というと?
(蓮池氏)1原子炉あたり、100万年に一回か、1000万年に一回。
(岩上氏)我々、100万年に一回の出来事に出会っていると
(マエキタ氏)んなわけないだろって笑っちゃう。
(岩上氏)いや、もうこれが宝くじだったら・・・
(蓮池氏)それは3基の話だから、ものすごい確率。
(マエキタ氏)1基当たり10万年か100万年×3ですね。
(岩上氏)もうすぐ×4になるでしょ。4号機傾いてるし。
(マエキタ氏)100万年だったとすると
(蓮池氏)100万年でも、もう100万年は来ないって言いたいんじゃないですか?
(マエキタ氏)100万年×100万年
(岩上氏)いや、もう考えなくていいと思うから。
(蓮池氏)それで私何が言いたいかというと、その、今回消化系で消防ポンプで水を入れたとか、格納容器をベントしたとかありますよね。あれは通常運転手順じゃない。つまり、工学的には炉心損傷は起きないんです。
(岩上氏)なるほど。ないんですね?
(蓮池氏)ないんです。-6乗から-7乗の世界なんです。だからでも、それならば、チェルノブイリあった、スリーマイルあった。だからより一層安全を高めるために措置を施そうと。それは我々アクシデントマネジメントで消化系を使って普段は火を消す消防の配管で原子炉に水を入れられるようにしておこうとか、格納容器から圧力を抜くような配管を別途つけようとか。そういうのを他にもいろんなことをやったが、それを総合してアクシデントマネジメントとする。アクシデントマネジメントっていう方策をとったおかげで、10の-6乗、7乗っていう確率は、更に下がったという評価だった。
 今回、まさにそのアクシデントマネジメントをやってるわけです。これは我々にとっては、信用できない、信じられないの世界。海水を入れるなんてのは、手順書に書いていない。要するに消防ポンプで水を入れて何とかする。ベントで圧力を下げろということも、実際やっちゃってる・・・。あれ、アクシデントマネジメントの工学的に起きないけど、地域の皆さんの安全のためにやった
(岩上氏)すごい恩着せれられながらやってるんですね。俺たちは絶対にありえないことをやってるんだから、何を文句言われて・・・ってそんな感じじゃないですかね?
(蓮池氏)でも、あれはやっぱり運転する人にとっては、もう屈辱的なことだと思う。普通多重防護っていって、段階的な操作があって、一段いって収まればそれでいいんだが、それで収まらなければ次の手段があって、それでも収まらなければ、また次の手段があって、多重防護っていってるんですけど。
(岩上氏)順を経てという感じ?
(蓮池氏)そう、順を経て。それが今回、一足飛びに行ってしまってジャンプアップしてしまったというのが現実なので、これはちょっと、どうにもならんなっていうのが・・・。
(マエキタ氏)あの時みんなが「こんなの初めて。やったこと無い」って言ったときに、結局、東京消防庁が出てきて、高橋隊長だったかな?ともう一人言っていた人が、「私たちは日ごろから訓練してた。Nuclear災害を私たちはN災害と呼んでいる」といって出かけて結局、その方式を今もやってるとおもうんだが、そんな10の-6乗の確率なのに、東京消防庁はちゃんと訓練してたというのは、すごいなと思う。信用してなかったんですかね?
(岩上氏)信用して無いというよりもそれ自体が想定外っていうか、そんな計算してたっていうのは誰も知らなかったんじゃないかな?
(マエキタ氏)あ、社内で言ってたんだ
(蓮池氏)今は、我々安全設計の範囲内とかいう言葉をつかうが、もう完全に安全設計を超えると防災の範囲になってしまう。ほんとに安全設計うんぬんの問題じゃなくて、完璧な防災の範疇に入ってしまっている。もう技術者としては、どうしようもないというそういう範囲に入っている。
(岩上氏)その、「どうしようもない」っていう表現は、聞き覚えがあって、4月だったか、朝まで生テレビで原子力技術協会の最高顧問の石川道夫さんが推進派の中ではものすごい偉い人。その石川さんが、まだメルトダウンの問題がこういうふうにはっきりさせる前に「皆溶けちゃってる」って言っちゃった訳。「1号機から3号機まで全部溶けちゃってる」って。というのもすごくショッキングだったてことと、もう一つ、「自分も含めて東電の全部含めた何をどうしていいか打つべきことは誰もわからない」と言っていた。この二つはすごくショッキングな話題だった。これを会見でぶつけた。東電も細野さんもものすごく丁寧な言葉遣いで、石川さんというと重鎮で配慮しながらも、考えられる中でも最もシビアな見方をされたのではないか?というようなことを言ってぼかそうぼかそうとした。結果、それからほんとに極わずかな時間で、全部事実上石川さんの言ったとおりだった。要するに全部溶けていることが明らかになった。明らかになったということは、同時に彼が言ったこと、つまり「打つ手を誰も知らない。」いみじくも蓮池さんが言われたとおり、やり方もうわかんない。どうしていいか、多分手順書も何もなくて、この事態を収束させる手立てなんて誰も知らないっていうのが本当なんだろうと・・・。
 これ、えらい大変なことですよ。
(マエキタ氏)あのときに東京電力が撤退するって言ってきたっていうのは官邸にとってすごい衝撃的だったらしく、官邸だけじゃなく・・・
(蓮池氏)いやー、私、吉田と同期なんだけど・・・
(マエキタ氏)えぇぇえぇー!!!
(岩上氏)あ、ほんとに?
(蓮池氏)はい。歳一緒。56歳。
(マエキタ氏)同期入社?
(蓮池氏)同期入社ではない。彼はマスターなので、2年遅い。あいつが撤退するなんて言うわけない。何かの間違いじゃない。
(マエキタ氏)吉田所長は撤退しないけど、東京電力自体が撤退したいって言ったって・・・。
(岩上氏)それは、本当にオーソライズされている情報ですか?と僕は思う。僕、今、蓮池さんと同じで信用していない。全然信用してない。正直言って。そういう嘘平気で流すから。全然嘘を・
(マエキタ氏)嘘合戦ですね。
(岩上氏)嘘だらけですよ。本当に。びっくりするくらい平然とマスコミを使って嘘が出る
(マエキタ氏)私、今日岩上さんに会ったら言いたいと思ったの。あんまり人の嘘に付き合っていると、頭がへんになったりする。どうやってこの精神を、まぁ蓮池さんもそうだけど、頭をクリアに保つの?
(岩上氏)嘘をついてたら、「嘘ついてんじゃないよ、裸の王様は裸だろ?」とか言うことが一番精神のバランスのためには必要だと思う。それを裸の王様を見ながら、「裸じゃないんで裸じゃないんだ」とか言っているのってね?これは病みますよ。私は病みたくありませんので、尾行されような何しようが、「裸だろ?」って言いますよ。冗談じゃないですよ。
(マエキタ氏)蓮池さんも?
(蓮池氏)いや、私も参与で小佐古さんって東大教授をよく知っているんだが、子供に20mSVなんてありえないって辞めたでしょ?泣きながら。私よくわかるんですよね。大人も子供も女性も男性もみんな20mVってありえない。実際福島とか郡山とか行って来た人の話を聞くと、高いって言うんです。公表されている放射線量より高いって。ってことは、年間で20mSVとかっていうと、特定避難推奨区域とか最近出ましたけど、外部被曝だけで内部被曝はどうなってんだっていう心配があって・・・
(岩上氏)食べ物の問題だってね。
(蓮池氏)吸い込んだりしてる。マスクしてたって、そういうのは、何も考えてない。
(マエキタ氏)私、1週間くらい前の新聞で15人内部被曝調べて、15人ともセシウムが出て・・・。
(岩上氏)10人でしょ?○○ジャパンをはじめ6団体くらいでやった・・・
(マエキタ氏)それとは違う。それではなくて、公の方。放医研が最初に10人調べた。男10人、女5人調べて15人。15人からセシウムが微量ながら検出っていうちっちゃな記事が出て、15人調べて15人から出たって100%じゃないかって思ったら、その次の日か次の日にもうちょっとたくさんの人を調べるっていうのが出て、朝日の夕刊のトップにちょっと情けない人の顔があって、「こういう風にしらべます」っていうのが出ていて、内部被曝はまだこれから・・・
(岩上氏)これは深刻ですよね。どう考えても・・・
(蓮池氏)深刻ですよ。警戒区域の中は。どうしようもないでしょうけど。
(マエキタ氏)でも皆怒れとは言わないけれど・・・
(岩上氏)怒っていいんじゃない?
(マエキタ氏)まぁ怒ってもいいんだけど、もう怒ってほしいんですけど、そのさっきぼけちゃうっていうか麻痺しちゃう。被曝に対して麻痺しちゃうとか外へ輸出、ODAで輸出したり国内でもみんなで被曝すれば怖くないっていうふうになるっていうのもあるし、なんか被曝してる人は被曝して自分が人にそれを言ったらどうなるのか怖いと。言っちゃいけないというか言いたくないことが起こるんじゃないかと思う。
(岩上氏)あのー、いろいろ考え方あると思うが、例えば僕ら、東電会見とか統合会見とか、保安院の会見、未だに休まずに中継し続けてます。原子炉の状況というのは、伝え続けようと思っている。昨日かおとといだったか、名古屋で武田邦彦さんと二度目のインタビューした。彼が、
「もうあんなもの中継なんか見ないほうがいい。なぜならば、そっちへ関心を持って生かせようとしている。あれは目くらましだ」と。
つまり原子炉というのは、彼はかなり早い段階から、もうあれはthe endなんだと。起こるべきことはもう既に起こってしまった。あれ以上の最悪はあるのか。例えば4号機はつぶれるかもしれない。4号機つぶれるかも知れないが、それから出てくる放射性物質というのは、既におこったことの10万分の1の量。つまり1号機から3号機までダウンして、今放出された放射能の総量はとてつもないものなんだ。だから、そのことを考えなきゃいけない。今一番考えなきゃいけないことは、既に撒き散らされた放射能の影響であり、その健康被害であり、それをどう対策するか除染をどうするかなのに、スペクタクルなほうに向き勝ち。それは我々にも責任があるかもしれない。僕らは同時にやろうとは思うけれど、つい原子炉の状況のほうをおもしろおかしいってことで、メディアをうまく操作しながら、一般の人たちが福島の汚染状況に目が行かないように誘導していると、そのことに気づかなくてはいけない。卓見だなと思う。
 本当に深刻なんですね。その深刻な汚染の2次拡散とか、先ほどの話のようなことが起きないようにすること。また今現実に汚染し続けているので、いかにそれを食い止めていくか。結局、汚染物質の量×時間じゃない?だからいかに被曝を子供たちが長期間一定程度被曝してしまった。けれどこれ以上被曝しないために福島から引き離して、せめてサマーキャンプに連れて行くとか、あるいは除染を徹底するための方策をとるとかそういうことに全力を挙げなくちゃしょうがない。それは最も。そのためにやるべきことがあるんだろうと思う。

【その⑦】へ続きます。次でラストです~☆