(蓮池氏)で、何で水をいれて冷えているかどうかもわからない。
(岩上氏)ちょ、今の聞き捨てなら無い。水入れて冷えているのかもわからない?
(蓮池氏)どういう形状になっているか見えない。
(岩上氏)形状はわからないんですよね?
(蓮池氏)見えない。だから圧力容器を突き抜けて、格納容器も突き抜けてたら、水を入れたらどうなるの?って・・・
(岩上氏)トレンチにプールになってて水が溜まっててそこの水底にコロンと転がっているんじゃないか、
(蓮池氏)そんな程度しか想像つかない。
(岩上氏)コンクリートをもしかしたら溶かしながら、地中にめり込みつつあるんじゃないかとか。
(蓮池氏)そういう可能性だってある。
(マエキタ氏)全部で1tだか10tだか結構大きな量なんですよね?燃料棒。
(蓮池氏)そうですよ。
(マエキタ氏)うちの父は本当に凹んで、「『どこへいったかわからない』って東電がいうんだよ、パパはもうどうしていいかわからなくなったよ」
(岩上氏)アーリーガンダソンだっけ、よくネット上で引用されていて厳しいことを言っている学者、あの人もトンデモっぽいこと言っているって批判もされていたが、「メルトダウンしてる」って言ってて本当にそうだったじゃないっていうのもある。あの人の最近の話では、「これについてコレを発見する技術は、人類持っていない。東電が持っていないのではなく、世界中探してもない。その回収のための技術も無い。これを発見し回収するという技術を開発するのには、10年はかかるだろう」と。
(マエキタ氏)メルトダウンしてメルトスルーしてどこかに行ってしまったものを
(岩上氏)それを見つける技術が世界になくて、それを発見するための技術をこれから人類が開発するのに10年は最低でもかかるだろうと言っているわけ。
どうですか?技術者として?
(蓮池氏)私、冷温停止とか言っているけど、どういうのが冷温停止なのか判らないですよ。
(岩上氏)冷えてるーっていう冷えピタみたいになるってことじゃないですか?なんかよくわからないですけど。
(蓮池氏)冷温停止って、温度もわからないし、燃料の形状もわからないし、入れた水がどこをどうなっているかも判らないし。何をもってして冷温停止というのか。
 ちょっと話が変わるが、汚染水が12万何千トンもあって、それを今浄化している。浄化したって減らない。淡水化してまた入れる。汚れをフィルタに移してる。
(マエキタ氏)流しているようなものですよね。
(蓮池氏)増えないかも知れないけど、減ることもない。
(マエキタ氏)どんどん低レベル廃棄物が増えるだけっていう・・・
(蓮池氏)いや、低レベルじゃない。高レベルですよ。
(岩上氏)循環してるからもしかすると水の総量は増えないかもしれないけど、よくよく考えてみると、こちらで浄化したものをまた汚してそこを何度もずっとキュリオンとアレバ社に操作させるの?というそういうシステム。その水を根本的にどこかへ持っていくとか、処理をするとか、根本的な処理の話がない。
(マエキタ氏)その割には、今日はロボットが掃除機を掛けましたっていうニュースが朝一番で流れていた。それが一体何なんだろう?って思ったが、なんかロボットって言うと未来の技術っぽくて人はダメージを受けずにいいほうへ向かうと思ってそういうことを言っているのか、どういう風にニュースをピックアップしているのかということと、さっきの言葉遊びではないけれど、今度はこう言おうと。この間原発プロパガンダのゼミっていうのが学習院であったということを人に聞いて、「おーそれは研究しなきゃ、ピーサード?として」と思ったのだが、東電の中では、そういう言葉を考える、いわゆる指令を出すところ、「メルトダウン」て言わせないとか、新型とは言わずに「改良型」というとか、そういうことだけを考えている部署ってあるのか?
(蓮池氏)
無いと思うけどね。

(岩上氏)皆で考えてるんですよ。
(蓮池氏)皆で考えてると思う。今の福島県知事が言っていたが、「今の東電会見には緊迫感や切迫感がない」って。全くそのとおりだと思う。松本なんて待ったく抑揚のないしゃべり方で、
(岩上氏)後輩ですね?
(蓮池氏)後輩です。
 <会場笑い>
(蓮池氏)情けないですよ。
(岩上氏)ただ、あの人たちに感心するのは、とにかく体力がある。株主総会も体力勝負で押し切った。
(マエキタ氏)あ、休み取らないから・・・
(岩上氏)勝俣会長70を超えているのに、延々ながい株主総会が続いて、3時間目あたりに緊急動議が出て、
「昼飯休憩を入れませんか?腹減った!」っていう人が居た。
「はい、今の動議について、私は反対ですが、このまま続けたいと思います。賛成のかた、反対のかた、はい、反対多数でこのまま続行します」
もうその時にちょっとね、スクリーンに何か投げてやろうかと思った。
「腹減ってんだよ、こっちもー!」
ものっすごい体力。あの人たち体力で押し切っちゃう。
(マエキタ氏)体力テスト入社式にやってるんですか?
(蓮池氏)まぁ体力あるやつ多いですね。
(マエキタ氏)蓮池さん、無さそうですね。
(蓮池氏)私、無いですよ。
 <会場笑い>
(蓮池氏)夜は残業ばっかりやってみんな帰んないし、俺なんてすぐに帰りたいのに。
(マエキタ氏)なるほど、生活感のない職場なんですね。
(蓮池氏)課長は帰らねぇし、もういいや、帰っちゃえって。
(岩上氏)あのエネルギーを良いほうに向けていたら、すごいエネルギーなんだと思うんだが・・・。資源の無駄遣い。ほんとに。
(マエキタ氏)そろそろジャズが聞きたくなってきたので・・・
(伊勢崎氏)あの、別に休憩にいってもいいですよ。
(マエキタ氏)じゃ、休憩を取ってそれから曲から始まると・・・。
(伊勢崎氏)後半ね、別にこういう議論をしてほしいわけではなくてちょっとだけそういう議論も触れられたらと思って、一つお話したい。
 実は去年の9月ごろインドのデリー大学で教えていた。そのときちょうど9月に岡田外相が来た。その前あたりから、インドで世論を二分している法案が通るか通らないかだった。それがCivil Nuclear Bill、つまり核開発法案。どういうものかというと、インドは今イケイケドンドンの状態。経済的にも、もちろん原子力開発も。例えばイギリスとかアメリカの会社が入ってきて原発を作る。それでもし事故が起こったら、その責任はどこに所在するのか、その法案。その法案ていうのは、全ての多国籍企業を免責にする。何が起こっても免責にする。免責。
(岩上氏)なんで多国籍企業が免責につながるの?
(伊勢崎氏)その法案が免責にすると、
(マエキタ氏)免責にしないと入ってこられないから。
(伊勢崎氏)何か事故が起こったらインド政府が責任を取るという法案。
(マエキタ氏)ボパールの毒ガス、ガス爆発でアメリカのダウ、今ケミカルに買われたが、その前はユニオンカーバイトっていう会社が・・・
(伊勢崎氏)僕は18歳の時、1984年、インドはなぜこういうときにインド世論がヒステリックに反応するかというと、ボパールの事件がまだ解決していないから。30年前。
(マエキタ氏)その瞬間に何人死んだんでしたっけ?
(伊勢崎氏)一晩で5000人。その後の後遺症で3万人死んでいる。
(マエキタ氏)ものすごい数の人がスラムというか、工場があって回りに住んでいた貧民層の人たちが、皆そのガスを喰らって一晩で死んでしまったっていう・・・
(伊勢崎氏)その会社は今まで責任を問われていない。部分的な補償はされたけど、
(岩上氏)多国籍企業が免責されるっていうことですね。多国籍軍って聞こえた。
(伊勢崎氏)多国籍企業。
(01:26:00-)
(岩上氏)企業ですね。つまりグローバル企業は何やってもいいということですね。ローカルな治安とか住民の安全とか健康とか生命、そういうものはどのようなダメージを受けても一切免責されてしまうと。
 いや、これTPPじゃないですか。日本で。TPPを言ったら、とくだね降ろされたんですよ。
(マエキタ氏)そう、だから今日はTPPをしゃべりに来たんですよ。
(岩上氏)そうなの?俺?TPPしゃべりに来たの?
(マエキタ氏)最初はね。
(岩上氏)いや、TPPなんてほんととんでもない。皆さん、占領されてるんですよ、我々は。属国なんです。でも搾取の度合いがもっとひどくなる。めちゃめちゃになる。こんなもの放置しててどうするの?こんなもの通してどうするの?それ言い出すと休憩は入れなくなっちゃうから、演説始まっちゃうから。
(伊勢崎氏)ジャズヒケシで原発のこと扱ったら、こういう話もしないとヒケシの意味が無いので、やっぱりさっきの打ち抜きに対する批判とか少し伺って、やっぱり原発は日本だけの問題じゃない。で、インドの話をすると、「取っちゃった」。その時ちょうど教えていて、やっぱり教育者だから言われた。その時まだ福島は起こっていなかったから、広島・長崎の日本が、岡田外相の訪問もそのためだった、実は。入札でアメリカに負けてしまったが。
(マエキタ氏)じゃ、アメリカが入札を取ったのか?核開発の結果。あのケラーラの上に最大の原発を作るというのはまだ進んでいる?
(伊勢崎氏)まだ進んでいる。
(マエキタ氏)話が進んでいるということは、どこの国が?
(伊勢崎氏)僕が言いたいのは、岡田さんはそのために来たと言われていて、僕は非常に肩身の狭い思いだった。けっこうその時に僕に出来る限りの人に教えて、岡田外相が何のためにインドに行ったのか、報道もあまりされなかったし、日本人て基本的に気にしない。
(岩上氏)いや、気にしないっていうかね、気にするべきことを報じていない。或いは報じてもほんのわずかの非常に重大なことがベタ記事で済まされている。発展途上国に原発でも何でも大事故が起こったときにしわ寄せをしようというのは、今回の事故に関しても起ころうとしている。
 その一つは、福島などの放射能で汚染されているところの農作物やなんかを
加工食品にして発展途上国に売りつける。そんなものだれも買いたくないから、ODA予算をつけて安く、汚れたものを食べさせようと。無茶苦茶な話ですよね。
(マエキタ氏)えぇ?!
(岩上氏)やりますよ、これ。
(マエキタ氏)え?やりますよっていうのは法律として?
(岩上氏)政府がやろうとしている。
(マエキタ氏)ODA予算は外務省ですよね。外務省が?
(岩上氏)そうですよ。
(マエキタ氏)農水省じゃなくて?
(岩上氏)農水省はもっと一つひどいことをやっている。
 農水省は、今度汚泥=汚れた泥、そこから肥料がつくられるのだが、その汚染された汚泥の基準値をガンと上げて、日本中に非汚染地帯がたくさんある、その非汚染地帯へ肥料を出荷することを認めようとしている。
 どういうことか。
 今、大変恐縮だが、大変申し訳ないとおもうが、福島のあの原発の近くの田畑というのは汚れてしまっている。ものすごい除染努力をしなければならない。そこで汚れた泥、そこから肥料を作り日本中にばら撒こうとしている。日本中の田畑が全部汚染されてしまう。
(マエキタ氏)なんでそんな馬鹿なことを思いつくの?
(岩上氏)農水省はやるんですよ。
(マエキタ氏)何のために?まとめて動かないようにコンクリで固めたりして
(岩上氏)逆方向に向かっている。全力を挙げて福島のものを食べようキャンペーンみたいなことやっている。でも福島のお百姓さん、農家の方々は一生懸命やってらっしゃる。それを確かに食べるな、或いは作るなというのは本当に酷なことだけれど、でも2次拡散を広げないために、やっぱり除染が先ですよ。除染が先なのに、皆で分かち合おう、皆で食べようって日本中汚染してどうする?どうするんですか?クレイジーな、ものすごくクレイジーなことをやっている。でもそれは、なんとなく想像できるのは、「みんなで分かち合っちゃいましょう、放射能なんて。みんな同じレベルです。みんな同じように。それもたいしたことはないよね」って
(マエキタ氏)赤信号みんなで渡れば怖くないみたいな・・・。
(岩上氏)結果として、要するに原発の体制、受け入れる精神的な感受性みたいなものを麻痺させる。
(マエキタ氏)それは悪質すぎる。聞き捨てならない。
(伊勢崎氏)さきほどのODAの話もそう。聞き捨てなら無い。もしあれだったら本当に・・・
(岩上氏)いや、本当ですよ。
(マエキタ氏)農水省に駆け込みに行きます。伊勢崎さんは。っていうか4人で行きますか、じゃあ。「コラッ」て言って。
(岩上氏)じゃあ行きましょう。論外です。
(マエキタ氏)論外です。月曜日待ってろ~!っつって。じゃぁあとで部署を教えてください。集合時間と場所を
(岩上氏)ベタ記事は出ている。だから発表はされている。
(マエキタ氏)ほんと?!
(岩上氏)今申し上げたのは、僕が今は未発表だけど知っている情報だよといって開示しているわけじゃない。これはもう報じられている。ものの見事にこれだけ原発ウォッチャーしているマエキタさんでも見落としているほど、小さいベタ記事。
(マエキタ氏)蓮池さんも見落としてる?
(岩上氏)それくらい重大な問題なのに。世界に汚染をひろめ押し付けようとしている。日本国内に汚染を拡大しようとしている。やるべきことの全く逆のことをしている。
(マエキタ氏)そんなに人様に迷惑を掛けることをやったら、日本人はこんなに世界からある意味では大事な人たちといわれていて、その戦争を無くすのに、西洋人でも中東人でもない、中間の平和憲法を持つ、
(岩上氏)そんな風に美しく世界から見られていると思うのが大間違い。
(マエキタ氏)いや美しいとは思わないけれど、たったほんの少しの良いところですら、また汚染してしまいますよっていう・・・
(岩上氏)チェルノブイリの時もあった。チェルノブイリの時もヨーロッパに大変な降灰があった。その為に汚染されてしまったこのツケをアフリカなんかに押し付けた。アフリカに安く輸出した。アフリカの貧困層の人に、本当に飢餓線上にいる人に「なんでもいいだろう」というように押し付けた。この前科を世界は持っている。それと同じことを今回もやろうとしている。
(マエキタ氏)前回はソ連がということ?
(岩上氏)ソ連だけじゃない、ヨーロッパもやった。ヨーロッパも一体になってやった。とんでもない話。本当に。
(蓮池氏)それが「一つになろう、日本」と言っていた所以ですかね。
(岩上氏)一つになるね。「一つになってみんなで汚染しよう!」みたいな話になってしまう。
(蓮池氏)一つになろう、日本!って。
(岩上氏)これはカンベンしてほしい。これ休憩は入れませんよ?
(マエキタ氏)休憩入れます。
 <会場笑い>
(岩上氏)勝俣状態になってしまいますよ、本当に。
(マエキタ氏)ちょっと休憩にします。

【その⑤】へ続きます。やっぱ長いですね・・・(笑)