さて、ようやくです。
ずっと起こし作業をしていたので、目がしょぼしょぼしてますです。(笑)
この内容は、そうですね、勉強というよりは、「考える」ための材料としてみてもらったほうがいいかもしれません。
蓮池透さんがこんな経歴をお持ちだったとは、全然知りませんでした。蓮池さんの話だけでもみていただければと思います。
また、内容は多岐に渡っているので、幅広く考えるいいチャンスになると思います。

では、どうぞ。

「震災後の奇妙な連帯の日本」
出演:岩上安身/蓮池透/伊勢崎賢治/マエキタミヤコ/ジャズヒケシバンド
①2011/7/2 ジャズヒケシv10 震災後のキミョーな連帯の日本 1/2 (179:57)
http://www.ustream.tv/recorded/15750406
②2011/7/2 ジャズヒケシv10 震災後のキミョーな連帯の日本 2/2 (34:46)
http://www.ustream.tv/recorded/15752862

【以下、時間のない方のため、内容を起こしています。ご参考まで】
(伊勢崎氏)暗殺目的で、テロリストの家に行き一個人を国家の名の上において殺し、「万歳」と言った。多分アメリカは、人権という概念があったとして、これに果敢な挑戦をしている、というふうに僕は見る。つまりアメリカの敵なら地球上どこでも戦場とみなして殺せると。人権という概念は皆さんご存知のとおり、法の名の下にはどんなテロリストで悪人であろうと平等であるというのが人権の考え方。これに挑戦していると僕は思う。
 そういう意味で、僕はウサマ・ビン・ラディンに命を狙われた立場の人間。アフガニスタンで武装解除してた。たきつけたという意味で。
ウサマ・ビン・ラディンを追悼したいと思う。
(曲)
(00:06:30-)
(伊勢崎氏)ウサマ・ビン・ラディンを追悼して『ボリビア』でした。かなり挑戦的な(聞き取れません)今度ウサマ・ビン・ラディンの顔写真を書いたTシャツを作って着てやろうかと思っている。そのくらい頭に来ている。実は、ほんとに。またアメリカがしでかしてくれたと思っている。
 彼の死に関しては、思うことがたくさんある。繰り返しになるが、僕は彼らから命を狙われる身だった。ブッシュ政権に協力した当時の小泉政権で僕は武装解除をやった。そのアメリカが今戦争を一番やりたがっている。たぶんこれは今日の原発の話にもすこし関わるのかなと思うが、今アフガンの市民運動の立場で、日本も含めてアフガンを支援している人たちというのは、とにかく「NATO、米軍はアフガンから出て行け」それは当たり前。軍隊が居ていいわけがない。だから「出て行け。」とずっと言っていた。当時は自衛隊がいくらという話になると、「とんでもない」という話になった。僕もそれはとんでもないと思った。だけど今、状況が違う。今、一番出たいのはアメリカ。だってこんな戦費のかかる戦争を10年以上続けられますか?大変なことになる。一番出たいのがアメリカで、そのアメリカに対して「出ろ、出ろ」と市民団体が言う。これはおかしい。今そんな勝手に出ていってもらっては困る。責任ある撤退をしていただきたい。「一抜けた」で出て行かれたらまたあの地域は内戦状態になる。こういうことなんです。だから???のとき我々もよく考えないといけない。繰り返すが、「アメリカ軍出て行け」ということはいいこと。でも今一番出て行きたいのはアメリカ。戦争を続けられないから。それを早急に出て行ってしまったら、「力の空白ということになる」という言い方をするが、却って混乱を起こすことになる。必要なのは、責任ある、責任ある撤退。
 ということで、少しウサマ・ビン・ラディンの女房・子供の前で頭を撃ちぬかれてパキスタンで死んだわけだが、多分その時に襲来するものはどんな情景だったのかということで、バラードを「Everything happen to me」
(曲)
(00:18:35-)
(伊勢崎氏)ご存知のとおり「奇妙な連帯の日本」。震災のおかげで、今日本人の意識は非常に内向きになっていると思う。これは当然。それは国難だから。でもしかし、3.11を境にして、このウサマ・ビン・ラディンの死を含め、そしてもうひとつはリビアでまたNATOとアメリカが今度は人道主義という別の正義を掲げて、その独裁者である(独裁者という言葉は嫌いなんだが)カダフィを狙い撃ち、暗殺しようとしている。国連決議はあるが、あくまで人道目的。暗殺は認めていない。もうほどんど暗殺計画になっている。それが今、正義の戦争になっている。
 ということで、3.11のあといろいろなことが起こっている。我々は日本のことで大変に心を砕いている。しかし多分、あまり内向き過ぎると、子供が大事、放射能の危険から、次の世代のことを考えるのは当然。今放射能が敵だが子供の命を脅かす、放射能ではない敵がもし現れた場合、こういう今の雰囲気というのは非常に戦争が起きやすい状況。
 そういうわけでかなり混沌としている。その混沌さを一つの極であらわすということで、『キャラバン』デュークエリントンをやります。キャラバンというとアラブの感じでひっちゃかめっちゃかな感じの曲。
(曲と転換)
【対談開始】
(00:30:00-)
(マエキタ氏)はい、では、とうとう今日は岩上安身さん、スペシャルゲスト蓮池透さん、で、ホストの伊勢崎賢治とマエキタミヤコでございます。へんなメガネデビュー。もう10回目なのだが、フォルが入っているので10回目で、トータルでは20回くらいあちこちでやった。蓮池さんとは大阪でもやったことがある。
(岩上氏)ほんとに?皆さんおなじみなんですね。私が初顔ということで。
(マエキタ氏)そうです。
(岩上氏)お手柔らかにお願いします。
(マエキタ氏)だから今日は一番しゃべっていいんです。岩上さん。
(岩上氏)そんな子というと、しゃべっちゃいますよ。
(マエキタ氏)でも曲にも行きたくなるので、うずうずするから、蓮池さん、バンバン聞きたいことを根堀葉堀聞くぞという感じで。
(蓮池氏)被告ですか?
 <笑い>
(マエキタ氏)(蓮池氏を)いつもそんなにしゃべるほうではない、乗ってくるとしゃべるけれど。
(岩上氏)蓮池さんとは『とくだね』でご一緒したことがある。頭ネタで拉致問題を扱ったとき、僕ら先に座っているんです。そのコーナーになったら現れて、話が終わると去るという形。なので実は名刺交換すらしたことなくて、だから今日はこういう機会を頂いてありがたいと思っている。
(マエキタ氏)今日はその発端もおもしろくて、最初は岩上さんがSPゲストだったんですが、蓮池さんから電話が掛かってきて、「僕も行こうかな~。僕も福島原発で働いていたんだよね」って。
(岩上氏)3号機を手塩に掛けて育てていたと。
(蓮池氏)そうですね。はい。
(マエキタ氏)だから今までずっとジャズヒケシでは拉致のほうを書いて、北朝鮮の拉致被害者の家族連絡会の副代表をしてらっしゃった蓮池さん。でもいろいろ「北朝鮮とは外交から始めたほうがいいよ」といってらっしゃって、ただ「返せ」というだけじゃない方がいるということで何度か来ていただいた。
 今日原発関係者としてお呼びしたのは初めてなので、私としては、「あ、そういえば東電の社員だ」って言ってらしたなって。最初は東電の社員さんで、メールを送る時もtepco.co.jpだったし。
(蓮池氏)そうでしたね。
(岩上氏)何年くらいお勤めだったのですか?
(蓮池氏)32,3年ですね。
(岩上氏)そんなに。福島原発で働かれたのが3年半ということは、それはそんときの一部・・・
(蓮池氏)あちこち行ったりきたりするので、都合6年くらい福島第一に居た。
(マエキタ氏)(蓮池さんの)出身は柏崎刈羽から3km。
(岩上氏)もう離れられないですね。
(蓮池氏)そうですね。呪われている。
(マエキタ氏)だから最初にTepcoの方で、柏崎刈羽の方で、拉致被害のことやっててということで、あらぬ関係を空想したりもした。
(蓮池氏)だって、ちょっと・・・、拉致被害に巻き込まれて、今度原発被害に巻き込まれて、なんか数奇な運命だと思っている。
(マエキタ氏)ほんとですよね。
(蓮池氏)やってらんないよ。
(マエキタ氏)弟さんは何とおっしゃっているか?
(蓮池氏)「大丈夫か?」っつって。
 <笑い>
(岩上氏)これは是非、私はこの後にも独占インタビューとかさせていただきたい。
(マエキタ氏)だから今日はぶっちゃけをいっぱい聞こうと思って、ひそかに・・・
(岩上氏)とっておきたいんですけど。
(マエキタ氏)駄目ですよ。ジャズヒケシから始まってるんだから、
(00:34:00-)
(岩上氏)惜しみなく出しますよ。やっぱりトータルの被ばく線量がどれくらいだったのかっていうあたりからですかね?
(蓮池氏)私3年半で約100mSV。
(マエキタ氏)じゃ、もう駄目じゃないですか。
(蓮池氏)駄目じゃないですよ。
(マエキタ氏)いやいや、100mSVでしょ?限界が。
(岩上氏)まぁ成人男性だから。小さい子供とか若い女性とは違うと思うが、それはいくつくらいの時?
(蓮池氏)22~25・・・
(マエキタ氏・岩上氏)若いじゃないですか。
(マエキタ氏)まだ成長期ですよ。
(蓮池氏)結婚前ですね。で、「現場で被曝すると女の子しかできない」とい言われている。TV局とかでもあるらしい。
(岩上氏)環境ホルモンの影響とかと同じようなパターンですね。
(蓮池氏)で、うち娘3人だったんで・・・
(マエキタ氏・岩上氏)えぇぇぇ~!
(蓮池氏)やっぱりと思った。
(マエキタ氏)え~!それけっこう爆弾発言!
(岩上氏)ちなみにうちは娘二人。何の関係があるのか?
(蓮池氏)じゃぁ、どっかで浴びてる・・・(笑)
(岩上氏)浴びてるんですかね?浴びてたからか~!あーそうか(笑)
(マエキタ氏)えー?(岩上氏に)出身どこですか?
(岩上氏)東京ですけど、でも孫は男の子。
(蓮池氏)孫、女ですね。
(マエキタ氏)え、じゃぁもうおじいちゃんですか?それのほうが爆弾宣言のような気がする。
(岩上氏)蓮池さん、おいくつですか?
(蓮池氏)56です。
(池上氏)あ、僕が52なので…
(マエキタ氏)岩上さんもおじいちゃんなんですよ。伊勢崎さんも頑張らないと!まだおじいちゃんじゃない。もうすぐですよ、きっと。
(岩上氏)
人のこと煽ってどうすんですか?自分のこと置いといて

(マエキタ氏)うちももうそろそろ、なんて嘘です。上は20の娘だから。
(岩上氏)話ずれまくってるが、本当にそういう影響が出るというのはひそやかに言われたりするわけですね?
(蓮池氏)まぁそれは冗談半分だと思う。
(岩上氏)でも東電社員の方は、今回の事故を実際率直に言って、どう受け止めているんでしょう?元同僚と話すこともあるでしょう?
(蓮池氏)同僚メールというのがあり、同期の連中がメールを送って来るんだが、うーん、あまり、その、自主規制というのがあってなかなか語ろうとしない。それでOBの人が東電を擁護するような本を書いたら、その本の情報が流れて「俺も読みたい」となる。
(岩上氏)まず自分が傷ついちゃってるんですね。で、その傷を早く癒してもらいたいということで、周り中に撒き散らした放射能で困ってる人を後回しにしちゃってる。そんな心理ですかね?
(蓮池氏)そうなんです。その本は目次くらいしか見ていないが、「なんで天災なのに東電だけが責任を負うんだ」とそういうニュアンスで書いてある。
(岩上氏)頭の中免責でいっぱいなんですね。
(蓮池氏)そうですね。愛社精神が非常に旺盛な・・・。私あまり愛車精神がないので・・・(苦笑)
(マエキタ氏)賠償についてはどうですか?あと、発送電線の分離とかも聞きたいんだが?
(蓮池氏)賠償はこれ大変ですね。
(マエキタ氏)10兆円以上とか17兆円以上になるとか?
(蓮池氏)国策・民営でやってきたのだから、国も必ず背負うということに・・・
(マエキタ氏)ま、全部東電の負わせるっていうことは無理は無理といわれて賠償法を作って、国から借りるとかいろいろ。だけど貸す分にしても、「送電線ちょうだいね」って言えるんじゃないか?と、皆思ってる節がある。
(岩上氏)この間株主総会あったでしょ?
(マエキタ氏)岩上さん出てらしたんでしょ?
(岩上氏)いや僕は出てない。東電の本店にプレスルームがあって、そこでずっとスクリーンを見ながら、ずっと(キーボードを?)打ち続けた。実況し続けた。
 非常にファジーなところがあって、原子力損害賠償法という法律がある。そこの3条に、「異常な地震・天災があった場合は免責される」という条項がある。【参考:原子力損害賠償法:http://www.houko.com/00/01/S36/147.HTM 第2章 原子力損害賠償責任 第3条 原子炉の運転等の際、当該原子炉の運転等により原子力損害を与えたときは、当該原子炉の運転等に係る原子力事業者がその損害を賠償する責めに任ずる。ただし、その損害が異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によつて生じたものであるときは、この限りでない。】
でもそれを主張すると、今度その免責を認定されるのは裁判所で決まる。つまり国を相手に免責を主張する。今度は国とお互いに戦いあわなければならない。するとその間、国からの支援は受けられない。ということで、やむなく、勝俣さんの言葉だけれど「自分たちは悪くはない。免責されてしかるべきだが、やむなく国に支援を要求した。」今度は支援要請が16条にある。その16条には、支援を要請する時、自分の責任を認めたことになるんです。【参考:同法律:(国の措置)第16条 政府は、原子力損害が生じた場合において、原子力事業者(外国原子力船に係る原子力事業者を除く。)が第3条の規定により損害を賠償する責めに任ずべき額が賠償措置額をこえ、かつ、この法律の目的を達成するため必要があると認めるときは、原子力事業者に対し、原子力事業者が損害を賠償するために必要な援助を行なうものとする。2 前項の援助は、国会の議決により政府に属させられた権限の範囲内において行なうものとする。】
(マエキタ氏)なるほど。「免責ではない」から支援をということになるわけですね。
(岩上氏)そこも株主から突っ込まれていて、「一体どっちなんだ?」と。「免責を主張してるのか、それとも責任があることを認めつつ、支援を受けるのか?」これは、株主にとっては大変興味がある課題でしょう。免責を主張したら、それはそれで通るかもしれないが、倒産の可能性も大いにある。株主にしたら紙くずになってしまう。
(マエキタ氏)ただ、今支援が受けられると。
(岩上氏)というような極めてあいまいな、極めてファジーなことを主張している。でもおっしゃるとおり、狙っている線というのは、「そんなに自分たちは悪くない」というところで幾ばくか応援してもらいつつ、既存の得ている既得権益というものは、譲るつもりは全く無い。というような姿勢なんじゃないですかね?
(マエキタ氏)政治家も議員の中にはなんでそんなに東電の利益を守ろうとするのだろう?菅さんは降ろそうとするけど、東電の利益は守ろうとするという人が・・・
(岩上氏)菅さんは降ろせるけれど、東電をどうにかしようというほどの力を持っている政治家なんてこの世に一人もいない。
(マエキタ氏)どうにかっていうのは逆の意味で。守ろうとする政治家が何であんなに多いんだろう?
(岩上氏)それはやっぱり「金」でね、まず自民党は政治献金を電事連から受けている。民主党員は電力総連から支援を受けている。マスコミは広告をたんまりもらっている。株主総会で明らかになったのは、107億ですよ?東電だけで。電事連の他の電力会社と合計したら、一体どのくらいになるのか。とてつもない額ですよ。
(マエキタ氏)広告費?107億の広告費?年間?
(岩上氏)そうです。
(マエキタ氏)いや、少ないと思う。
(岩上氏)少なくないよ!いらないじゃない!広告なんて!ひとつもいらない。
(マエキタ氏)もちろん。いやもっと出てると思ったっていう・・・電事連と9社と・・・
(岩上氏)それは恐らくカウントの仕方にもよると思う。電事連じゃない。東電だけ。
(マエキタ氏)電事連と足すとどのくらいになるの?
(岩上氏)電事連と足して他の9電力会社と足せばとてつもない額になると思う。要するに全く必要性がない。
(マエキタ氏)そう、競合企業がないんだから。
(岩上氏)ま、早い話がマスコミに対する賄賂ですよ。それを貰っているわけ。で、口封じというか「批判記事書くなよ」ということをやっている。
こういうのって東電内部にいた頃、世の中の仕組みにおける東電の位置づけ、政治家に支援し、野党にも支援し、そしてマスコミも買収し飼いならして、こういう力を持った巨大な会社なんだとそういうのはご存知だったか?あるいは自覚はあったか?
(蓮池氏)あぁ、ありましたよね。やっぱり、まぁ、でも・・・。地方行くと、例えば四国に行って四国電力というと一流。で、東京で東京電力って言っても一流じゃないな~と。
(岩上氏)いやいや、超一流でしょう?大企業なんてもんじゃないですね。
(マエキタ氏)でも新潟だったら東京電力っていったらすごいねって、ご実家の周りでは、ねぇ?
(蓮池氏)新潟は東北電力。
(マエキタ氏)そうだけど、柏崎刈羽の周りでは?
(蓮池氏)まぁ東電だったら・・・ね。
(マエキタ氏)「蓮池さんとこのお兄ちゃんは東電入ってえらいね」とか言われたりしたんじゃないかなって。
(蓮池氏)かもしれないですね。
(マエキタ氏)入ってみてどんな会社だと思った?
(蓮池氏)はっきり言って、半官半民の親方日の丸ですよ、本当に。
(岩上氏)それは政府の、つまり経産省のことだが、経産省とタッグを組んで、彼らの利権を確保し天下り先も確保し美味しい思いをさせながらやっていけば、自分たちもちゃんと潤う仕組みになっている。こういうような感じ?
(蓮池氏)そうですね。だって経産省が安全審査するわけですよね。安全審査官って昔、何やるかというと「原子力とは何か」って東電がレクチャーするんですよ?安全審査官に
(マエキタ氏・岩上氏)(苦笑)保安院の人にってこと?
(蓮池氏)今の保安院の人に。だって何とかガス課とか何とかアルコール課とかから来た人が、「安全審査官」って言ってるわけ。
(マエキタ氏)じゃ、チェックのしようがないじゃない。
(蓮池氏)こっちは教えてやってるんですよ。原子力ってこういうもんで・・・
(マエキタ氏)それは初耳だ。
(蓮池氏)これはこうだから安全なんですよって教えてる。昔の通産省は「わかった」といって、じゃぁ安全審査書なんてみんな東電が作っている。東電が作ってるんです。で、通産省って名前書いて、東電が印刷して、通産省に納入してるんです。
(岩上氏・マエキタ氏)(失笑)
(マエキタ氏)それけっこうビックニュース!え?ほんとに?
(岩上氏)印刷まで?
(蓮池氏)印刷までですよ。印刷費なんてださねぇし。
(マエキタ氏)えぇぇぇー!そんなとこケチってるの?
(岩上氏)保安院は何もしなくていいんですよ。不倫してれば大丈夫。
(マエキタ氏)ちょっとびっくり。
(蓮池氏)これやっとけっていう指示だけ。

【その②】へ続きます。