※この記事は、6月8日【内容起こし】名古屋大沢田昭二名誉教授×岩上氏@IWJ【その③】の続きです。

(01:59:55-)
(沢田氏)政権が今度の事故を教訓にして、国民のためになるような政治をやってくれる、そういう政治を実現する意識を持たないと、原発問題をきっかけにしているが、もっと広い問題意識を持たないといけない。
(岩上氏)本当にそのとおりだと思う。そのためにどうしたらいいのか先生に伺いなおしたい。先生の見識と幅の広さは、非常にスケールが大きくて、是非また話を伺いたい。
(沢田氏)核兵器廃絶の問題もずっと取り組んできていて、実はフランスのオバニューという町に呼ばれていった。現地の小学生に僕の被曝体験を2日間に渡って話して回った。一般の人たちにも。そのときにはオバニュー市の市長も、直接市長が子供たちに話したりしている。ちゃんと計画をたてている。そういうことが核兵器を持っているフランスにそういう都市があることに感激した。「世界中でこういう都市が増えると、必ず核兵器のない世界が実現できますね」という話をしたら、新聞もちゃんと僕の言ったことを書いてくれたりしている。

(岩上氏)あの、ちょっとだけ話を戻させてほしい。大きな話、とても関心があるのだが、今、視聴者は喫緊の課題は福島第一原発の事故であり、その影響、とりわけ先生の話にあった内部被曝の重要性。ICRPは間違っている。内部被曝に対して非常に過小評価している。しかもその理由というのは、極めて政治的な理由だと。ただの愚かしさではないと。狡猾さゆえ。先生はそういった言葉を使われなかったが、私が代弁するとこういったことなのかなと思うが。
(沢田氏)今一番大事なことは、爆発で放射性物質が風下に流れていっている。同心円ではない。原爆の場合は、すごい勢いで上昇し、広い範囲で同心円状に影響が広がるが、福島の原発の場合は風下。上空まで上がらずにそのままやってきている。それが降ってきて、特に雨が降ったときなどは地面に残る。
 今は大気中には放射性物質は無いけれど、地面にある放射性物質が、風が吹いたりしてそれが空気中に舞い上がり、それを吸い込むことになる。
(岩上氏)やはり地上にある放射性物質は、普通の風で舞い上がったりするもの?
(沢田氏)運動したり人間の活動でも影響がある。そういうことを考える時に、これから問題になるのは、ヨウ素のほうは多分半減期は8日だから、測定結果を見ると実情は4日間で半分になっている。福島や飯舘村の測定値を見ているが、半減期は実質は8日だが、その半分の4日間で半減している。ということは、気象的に流されていって、無くなっているから、減っている。ということで放射線の影響は、放射性物質が持っている固有の半減期があり、今問題になるのはセシウム。セシウムの半減期は30年。日本の場合は気象的に雨が多いので、30年よりも短くなると思う。
(岩上氏)これはチェルノブイリとも違うそうですね?
(沢田氏)チェルノブイリは未だに、あそこは雨が少ないのでかなりまだ残っている。特に建物の風上が風が当たる斜面での量が多い。風下側は少ない。福島も同様。山の風上は強く、反対側は少ない。というように地形の影響も大きい。
 そういうことを考えると、もっときめ細かくあの地域の放射線を測ってほしい。家の向きでも違うし、雨どいから流れてきた近くは多いかもしれない。気をつけてそういうところに近づかないようにする。いろいろやらなければいけない。その時に、環境半減期を考えないといけない。雨が降れば、広島・長崎もそれで助けられたが、環境半減期は短くなる。
(岩上氏)環境半減期をちゃんと定義しなおすと、環境においての半減期、つまり物質そのものの半減期ではなくて、その環境下における半減期を見るということでいいか。
(沢田氏)はい。長崎でセシウム237の環境半減期が幸い測定されていて、大体7年で半分になる。それは解っている。
(岩上氏)全然違うのですね。それはなぜ?
(沢田氏)やはり雨が多いとかそういう・・・・
(岩上氏)日本は多雨多湿であるということが、チェルノブイリのような内陸性のフラットな大陸とは違うということか?
(沢田氏)僕も気象で汚染された地域でどのくらい雨が降っているかを天気図を見ながら雨の量を見るようになる。雨が降れば、川に流れて汚染させ、海に流れて汚染させるが、土地の方は洗われる。海を汚染されるという点では、気にはなるが、しかし広島・長崎を考えると、海は広いから、地域で被曝をするよりもはるかに影響は少ないと思う。
(02:06:40-)
もう一つ大事なことは、生物学的半減期。セシウム137は、大体100日たつと新陳代謝で体外に排出されて半分になる。200日たつと4分の1。300日たつと8分の1。1年たつと大体10分の1になる。2年たつと100分の1になる。3年で1000分の1になる。しかし、環境半減期はもっとゆっくり。とすると、食物でセシウムを取り込んでまた身体の中に持ち込む。折角生物学的半減期でどんどん排出するのに、また摂取すると、環境半減期によってまた取り込むことになる。そういうことに気をつけて、身体の中に取り込まないようにすることがとても大事。
(岩上氏)となると、先ほどおっしゃった微粒子の吸入の問題であって、その次に大事なのは食べ物からの摂取と言うことになる。それが内部被曝になると。
(沢田氏)内部被曝の場合、先ほどいったように、外部被曝と全然違った基準で計算しなければならないので、取った分が少なくても、すごく深刻な影響を受ける危険性がある。だから、そういう摂取をなるべく避けるにはどうしたらいいかを、多くに人に知ってもらって。保健所の全国大会があるので、強調しようと思っている。被曝を出来るだけ避ける。
 僕が研究したのは、急性症状。もうひとつは晩発性の症状。急性症状はかなり被曝をしないと起こらない。個人差は随分あるが・・・。微量でも起こる人もいれば、僕のように大量に浴びても大丈夫な人もいる。晩発性症状は、非常に低線量の場合は良くわかっていないが、ある線量のところからは、被ばく線量に比例して、いろんな病気が起こることがわかっている。とりわけ「がん」。だから浴びれば浴びるほど影響は大きい。浴びないに越したことはない。ICRPの基準を作ってはいるが、そういう基準があろうとなかろうと、浴びないようにしていくことが一番大事。
 20mSVの問題があるが、事故が起こった時に1mSV~20mSVの間で出来るだけ下げていくようにという一つの努力目標。それを子供たちに適用すると言うのはおかしい。これに対する反対運動がおこって文科省が「努力目標です」とか言っているが、年間1mSVというのは天然で浴びる被曝線量だから、浴びないほうがいいということは、それ以下になるようにしたほうがいい。
(岩上氏)もう一つ疑問が。よく御用学者が言う。「自然にある放射線である程度浴びるが、人工的に事故やその他の原因で人工的な放射線を浴びる。これを比べると、もともと天然の自然放射線でこれだけ浴びていて、みんな平気で生きていられるから問題ないんだ」などという言い方をする。ところがそうじゃないという話がある。粒子の大きさが違うとか。これを説明いただけないか?
(沢田氏)内部被曝と外部被曝で、天然のものは外部被曝。だから、外部被曝の線量として、自然に受けるものよりも少なくしたほうがいいというのは当然。生物は外部被曝の影響を受け続ける中で進化してきた。そういう線量の中で生き残って、地上の生命が生き残っている。だから、それまで浴びたことのないような大量の線量を浴びれば、いろんなことが起こってくる。やはり、自然の放射能のレベルよりはるかに大きいものをやったらだめだということを、僕は進化の中で培われてきたものを大幅にずれるようなことはやらないほうがいい。それが外部被曝の場合。
 しかし、内部被曝の場合は、どういうメカニズムかまだよくわかっていない。セシウムはセシウムで、大量に取り込めばmSVの単位とはまた違った影響を及ぼす。ぼくがこういう計算をしたのは、同じ習性放射線量で発症率を与える被ばく線量という形でしかできない。ECRRマツビー氏が数式などを考案しているが、内部被曝の場合は、先ほど説明したような水に溶けるか溶けないか、どういう元素であるかによって随分違ってくるので、そう簡単に数式で表せない。僕は、いま内部被曝の定義は、外部被曝と同じ急性症状を発症するだけの線量と比較することはできる。そういうレベルでしか分かっていない。
(岩上氏)マツビー氏の出している数式は、さまざまに批判がある。先生もこれに関しては?
(沢田氏)まだ確立する段階には来ていない。これからマイクロビームといって一つの細胞だけに放射線を当てる技術というものができつつある。日本でも何人かがバイスタンダ効果。放射線を一つの細胞に当てた時にでる症状がその周辺の細胞にも共通に起こるということが見つかっている。
(岩上氏)周辺の細胞は放射線にあたっていない。けれども同じような症状がでる。なぜ?
(沢田氏)理由はこれから解明しなければならない。情報が周辺の細胞に伝わる。その伝わり方がどういうメカニズムかは研究されている。前から言われていたが、マイクロビームで実験して確認されている。日本にも何人かが研究している。こういう研究が進めば内部被曝の研究も進んできて、バスビー氏が考えているような数式に乗っけることができるようになる可能性がある。
科学はどんどん進歩するので、そういう状況も生まれると思う。だけど、集団訴訟の中で、国側がICRPが出してきた内部被曝と外部被曝は共通であるという論文を国側が出してきた。ホットパーティクル理論。
(岩上氏)説明してもらいたい。
(沢田氏)ホットパーティクル理論は、水に溶けない放射線微粒子が身体に入ってきて沈着したところには、放射線状に大量の放射線が出てくる。すると周辺の細胞が深刻なダメージを受けて、細胞が死んでしまうことが周辺で起こる。それがホットパーティクル理論。それを否定するためにICRPが採用した論文を裁判の中で厚生労働省が出してきたわけ。チャールズという科学者の論文。彼のいくつかの実験でまだマイクロビームなどない実験なので、X線を平行に当てて均一性を作るために、ミリ感覚のスリットを作り、それに放射線を当てて、スリットありとスリットなしを比較した。
(岩上氏)スリットのあるなしはどういう意味?
(沢田氏)スリットの無いものは不均一に被曝する。スリットのところでストップさせたものと直接あたったところとでムラが出来る。さっきのホットパーティクルは、ムラがあるからそういう風にICRPが考えるという論文を採用した。そういう論文の結果は、ホットパーティクルのようなムラのある場合と、均一にした場合では、違いが無いということで結論づけた。それしか反論のための論文はない。だから放射線防護委員会も、内部被曝と外部被曝は違わないというのは、その程度しかやっていない。ECRRが2008年に会議を開いた際に、デスボス宣言をだした。国際放射線防護委員会が、内部被曝の研究をきちんとしてその結果にもとづいてやりなさいというのが基本的な宣言の内容。そういう状況が未だに続いている。
(岩上氏)つい最近のことですね。今も科学上の論争が行われている。
(沢田氏)原発事故などで起こった放射性微粒子を身体の中に取り込む時に、内部被曝の場合は、外で測っている何mSVとかそういうものとは違った影響を受ける。外から測っている線量は外部被曝の線量。これは物理的に測定できる。しかし身体に入った放射線がどういう風に影響を与えるかは、線量計では測れない。今度ホールボディーカウンタでやると言っているが、それは外に出てくるガンマ線が測れるだけ。ガンマ線はまばらな電離作用だから、その近くでベータ線がどういう影響を与えているかとは全然違った影響をあたえているはずだから、わからない
(岩上氏)WBCでは内部被曝を測れると思っていたが、実はそれはガンマ線だけの話。内部被曝で重要な他の放射線、アルファ線やベータ線は測れないと
(沢田氏)主にベータ線が問題になるが測れない。だからそれだけで測定して影響がどうだといってもわからない。
(岩上氏)これはどういうふうにしていったらいいのか?内部被曝について。
(沢田氏)測れない。物理的には測れない。ベータ線は2cmか3cm飛んだら止まってしまうので、外からは測れない。どういうことが起こったかを丹念に調べようとすると、被爆者の中で起こったことを逆算して説明していくしかない。しかし、そういう研究はまだされていない。さっきも下痢については内部被曝と外部被曝でデータがあるので説明ができるが、今回は、まだ微粒子がどのくらいの大きさかなどは測られていない。
(岩上氏)これは放射線核種でいうとどれにあたるのか?
(沢田氏)今WBCで計るのはセシウムの影響。今一番問題になるのはセシウム。ヨウ素は半減期を考えると、爆発で出てきたものは崩壊してしまっている。
(岩上氏)海洋中に出てくる汚染水はいっぱいですが?
(沢田氏)そちらのほうは大変だと思う。
(岩上氏)海洋を汚染するといって海は広いから大丈夫というわけにはいかない。
(沢田氏)気化しやすいものが外に出てきている。気化しにくいものは近くにどんどん落ちていっている。大部分は汚染水に入っている。それが海に流れていっている。
(岩上氏)そうすると、プルトニウム、ストロンチウムいろんなものがあるが、水の中にはたっぷり入っている。それがあふれる状態で、冷やすためには注水をやめるわけにはいかないから、汚染水は増える一方。これは既に海洋投棄してしまった。
(沢田氏)僕はすごく広い防潮堤でなく、放射性物質が外に流れないようなバリアを作ってその中に閉じ込める方針を採らなければいけないと思う。海に流したら、国際的にも批判が来るから、
(岩上氏)既にその違反をやってしまっている。
(沢田氏)やっちゃったんですが、それを認めるという政府も国際的に非難を受けている。IAEAがいろんな国々と協力して海洋汚染を調査すると言っている。そうなるとますます日本は信用を失い非難を受けることになる。
 しかし、日本自身が漁業国。漁民が操業できないような状況。それを継続させることになる。汚染は広がってしまい、再び漁業ができるようになるか期待しているかと思うが、そういうことはちゃんと押さえていかないといけない。
(岩上氏)沿岸の海草を調査していない。濃厚な汚染が発見されることがまずいから、問題から逃げるために、その態度を続けていると思う。
(沢田氏)漁港ごとに荷揚げした魚の放射線を測れるような設備をしないといけない。今は特定の港しか測っていない。サンプリングしかしていない。それでは風評被害も避けられない。汚染が見つかれば廃棄すればいいし、漁業が出来るように支援していかなければならない。そういう処置を政府がやっていない。簡易測定装置は品切れでなかなか手に入らないとは思うが、政府や研究所でもっているものを集めて配布したり、そういう措置をとって、漁業を守る。
 農業は上の土をとったら農業ができるようになるかという研究はされている。ひまわりを巻いてひまわりにセシウムなどを吸い取ってもらう。ひまわりの処理問題は出てくるが。そうやって土地はセシウムが無いようにして、農業を復活できるようにする。いかに早くできるか、そういう措置を国が責任をもってやらなければいけない。
(岩上氏)できているとは言いがたい。いかにして原発を継続するかにまだまだ苦心している。
(沢田氏)そっちではなくて、農業や漁業をどう回復させるか、それを最優先して、住民がいかに早く帰れるか。家のどの辺が危ないかを測定しておけば、帰ってもいいということができるかもしれない。きめ細かいことを政府には、自治体任せ電はなくて、政府がやらなければならない。
(岩上氏)我々が被災地に対して、特に原発被災地に対して支援できることがあるとすれば、まず一番大事なことは測定なんじゃないかと。その測定の機械もいろいろあると思う。どういうものが必要?
(沢田氏)一番簡単なので、まず簡易線量計でいい。家の中を測って回れる。今測定しているのは、公園の真ん中などでポツンぽつんとやっている。もっときめ細かく、そこに人が住むと言うことを前提に計測し、ここには近寄らないようにしようとかをすれば、住めるようになっていくと思う。
(岩上氏)故郷を失うと言うことは本当に大変な耐え難い苦痛だと思うし、なるべくなら戻れたらと・・・。
(沢田氏)なるべく早く戻れるように、そういう対策をして、戻ってもいいところはどこかをもっとやらないと。飯舘村は全部一度にやったが、京都大今中さんや、広島大の静間さんたちが飯舘村をかなり丹念に測定した。どこがどのくらいか分かっている。村全体をまとめてやるのが行政のやり方だが、場所によって全然違う。何に気をつけてその場所に住めるかということをやってほしい。東電は最近でもまた浴びた人が居たといっている。あんな危険なことを許してはいけない。
(岩上氏)未だにあの作業員と作業現場の現状を公開しない。作業員の会見など求めているが、全くしない。作業環境がどのようなものであるか、全然明らかにならない。我々は裏から当事者に取材することもできるが、堂々と公開しないといけない。
(沢田氏)原子力基本法というのは平和利用の「自主・民主・公開」の三原則。公開の原則を守ってもらわないと。
(岩上氏)そういう姿勢が全く東電からは感じられない。
(沢田氏)東電に任せている。本当は保安院が独立した機関であれば、権限をもってやらなければならないが、今IAEAに批判がされて、菅内閣もサミットでは独立させると言っているが、
(岩上氏)保安院の独立性を高めるとか。今更ながらという感じがするが。
(沢田氏)アメリカでは安全規制委員会は3000人から4000人のスタッフがいる。独自に原発へ派遣し、独立して監視できる体制がある。本当は日本でも緊急にそういった国民の立場に立って安全性を監視し、作業している人たちの環境を指導することをやらないといけない。それを東電まかせにしている。東電は利益優先。隠蔽する体質が残っている。
(岩上氏)安全監視の前に、原発やめたほうがいいんじゃないかと思う。
(沢田氏)やめないといけないと思う。僕が一番駄目だと思っている理由は、運転すればするほど、放射性廃棄物が出来ていくのに、その処理方法が何も分かっていない。どんどん蓄積する一方。その処理は未来の人たちに責任を負いかぶせる。そして我々は電気をどんどん使っている。すごく不道徳。だから原発は事故があろうとなかろうと放射性廃棄物は出来ていく。これはやるべきではない。
(岩上氏)今回の福島第一原発の事故でも、使用済み燃料、もう廃棄物になったのかと思われるものが実は非常に危険だということが分かり、熱を帯びていて、それが爆発して建屋が吹っ飛んであたり一体を汚染することが明らかになった。
(沢田氏)火力発電はCO2などで問題があるが、運転をとめればそれでおしまい。ところが原子力発電は、運転してエネルギーを出すが、核分裂エネルギーを使うのだが、核分裂によって放射性物質が出来て、放射性物質が放射線を出し続ける。そのお守りを何十万年もやらなければいけない。そういうものがずっと残る。
(岩上氏)これは核燃サイクルでなんとかなる、六ヶ所村にもっていく、MOX燃料を燃やして夢の永久エネルギーのようなことが可能だと言うプロパガンダがずっとされてきた。
(沢田氏)それは燃料のことであって、核生成物の処理問題はまったくそっちのけ。今の電力コストには、それが全然考慮されていない。原子炉を廃炉するときのコストも考慮していない。結局、電源立地などで税金をそちらへ放り込んで、電力会社もコストが安いといって儲けている。本当のコストはもっと高い。アメリカでも計算され、コストは安くは無いと言われているみたいだ。未来にツケを残すようなものを今やってはいけない。
 一方で、国民の中で電力不足で駄目になるのではという不安もあるが、国の責任でちゃんとやれば、再生利用エネルギーの重点化は可能だと思う。少なくとも普通の家庭の電力は、太陽電池をやることによってほとんどがまかなえるようになる。ただし、しばらくはコスト高になるかもしれないが、行政も今補助をしている。そうとこが増えていけば、コストはどんどん下がっていくと思う。独自の電力の需要は、自分でまかなえるようにしていく。水力発電は、大きなダムではなく、昔の水車小屋のレベルの発電で今すごく効率がよくなっている。だから、農村地帯に送電線を張り巡らせて持ってくることをやらないで、地域で発電していくことをやっていけば、農村地域の発電もまかなえる。これも政府が決意してやれば出来る。
 ということで、分散型のエネルギー、これが集合すれば、電力会社に電気を売ることができるくらいになる。電力不足は全く問題にならなくなる。日本の場合は、水力は再生利用エネルギーとしては有効。
(岩上氏)こんなに傾斜があって、こんなに雨がふって、
(沢田氏)水がたくさんある。水道水はどこを探しても日本のほど恵まれている国はない。その水道水と同じレベルで水力発電をやっていけば、日本はものすごく恵まれが国になる。ドイツよりもはるかに再生利用エネルギーに転換しやすい。潮流発電や地熱発電なども有力。国がちゃんと政策を決めれば、菅首相も転換すると言っているが、実情は逆戻りの様子が見られる。意識を変えてそっちに向かっていけば、実現できる。その辺を国民全体も納得して、原発がなくなったらどうしようなどとマスコミがやりはじめて少し心配。
(岩上氏)圧倒的なキャンペーンですよ。というか非常に巧妙化していて、朝のテレビで例えば「今日の電力」なんてことをやる。「今日の放射能」やりなさいよと言いたい。
(沢田氏)昨日もクローズアップ現代を見ていたら、電力不足どうするかと。全然おかしい。
(岩上氏)最低だとしかいいようがない。NHKは特に初期ああいう報道がクローズアップ現代も含めて、クローズアップは良心的な番組だと思われていたが、ものすごく信用性を失ったと思う。NHKの重要な財産だったと思う信用を失ったと思う。
(沢田氏)クローズアップは、かなり信頼されていた。
(岩上氏)全く信用できない番組になりました。がっかり。NHKの報道全体が問われていると思う。もちろん読売とは比べようがないが、
(沢田氏)日本テレビのディレクターになった人が名古屋や岐阜に来た時に、「自分はやめる覚悟で報道する」報道規制が行われているのですね?
(岩上氏)もちろん。当然です。
(沢田氏)日本テレビは正力さんが作ったテレビ局だけあって、すごい規制が厳しいらしい。
(岩上氏)私はフジテレビのとくだねという番組にずっと十何年出てきて、今度辞めるのですが、この十何年やってきて、「こういう言い方をしてください」「これをやらないでください」と言われたことはほとんどない。自由に発言してきた。しかし、この間1,2,3号機のメルトダウンの際、メルトダウンという言葉を使わないで、炉心溶融という言葉を徹底した。全てのメディアと政府が。もうメルトダウンですよ。「僕はメルトダウン使いますよ」と言って番組でも使った。この間菅総理の会見で、メルトダウンという言葉をあえて使って質問したら、総理自身がソレに釣られて何度も「メルトダウン」とお答えになって4,5回使っていたので、この縛りも解けたでしょう。
 しかしこんな言葉狩りの一つも含めて、情報の操作を行う。メディアの中にいれば、間違いなく感じること。最近メルトスルーとか言ってますけどね。意味がわからんという気がする。
 メディアは明らかにコントロールしようと、情報操作しようという姿勢ははっきりある。
(沢田氏)計画停電とかで国民を脅すやり方を東電は取った。露骨。本当は原発を辞めて、再生利用エネルギーのほうへ行くことを国のレベルでやらないとできない。それが実現できれば、原発問題が解決されれば、すばらしい国になる。まだ完全に安全なところまでは来ていない。東電の計画を見ていても、まだわからない。
(岩上氏)全然油断できない。
だいぶ時間を過ぎたのだが、先生には長時間お話を伺ってありがとうございました。
(沢田氏)資料を。これは岡山で使っている資料で、僕が考えていることがまとまっている。あとは論文などの資料など・・・・。

(すいません。割愛します。)

以上。

今回は、かなり骨が折れました~・・・。
誤字脱字等は、ご容赦ください・・・。

・・・失礼します。
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