※この記事は、6月8日【内容起こし】名古屋大沢田昭二名誉教授×岩上氏@IWJ【その②】の続きです。

(岩上氏)「反ICRP」という単純なくくりではなく、批判するにしても批判の共通の視座があり、それが「内部被曝についてICRPがまともに考えてこなかった」ということ?先ほどの話にさかのぼると、最初の出発点:広島・長崎の被爆者の研究調査の時もアメリカの思惑があって、「放射線の影響を小さく見積もりたい」そういうことが出発点にある。その影響が今日のICRPにも影響を及ぼしていて、「内部被曝について小さく見積もってしまう」ということなのですね?
(沢田氏)長崎の放射性降下物の影響を受けた人は、被曝をしていないということで原爆手帳がもらえないことで裁判を起こしている。私が意見書を書いた。自分の研究した結果を丹念に書いて出したら、それに対する批判の意見書がある。それを書いた人がすずきはじめさん。それに共著者としてずらりと名を並べているのが、ICRPの専門委員さかいかずおさん、ICRP第4専門委員会員かいさん、たくさんICRP関係になっている人がいる。すずきさんが書いた意見書は大きな誤りをしている。先ほど僕が説明した脱毛の発症率のグラフ。

suzuki hyosi modified

(すずきさんの資料アップ 01:28:55-)
suzuki ayamari

一番大きな誤りは、距離と共に脱毛が変わるかという線だが、このすずきさんは3km以上が1%のバックグラウンドと書いてある。しかし1%バックグラウンドということは、それを引いたら残りの影響だと言っている。バックグラウンドというのは、それ以外の原因で起こったということで差っ引く。だから、1%差っ引くとこの辺は1%以下だから、マイナスになる。初期放射線は2kmのあたりでほぼ終わりなので、全くバックグラウンドで説明できない。そういう変なことが起こると言うことを、すずきさんは気づかなければいけないのだが、気づかないまま僕を批判するためにこれを書いている。しかもこうやって間違ったことを書いた意見書に、たくさんの人が共著者として名を連ねている。
(岩上氏)同意するという感じですね。
(沢田氏)だから恐らく僕の知っている人も何人もいるので、そういう人たちの名誉を考えると、彼らはちゃんとこれを読まないで厚生労働省から頼まれて、裁判のために名前を貸してほしいと言われて、名前を貸したのだと、善意で想像している。放影研のレベルがそういうレベルなのかと。自分たちで事実から引っ張り出すという研究の経験がないから、こういうことになるのかなと思う。情けない。
(岩上氏)先生はもしかすると厚労省の影響があってやったということであれば、端的に言って知的怠惰・知的不誠実であって、極めて政治的・行政的な権力に迎合的であると言えるし、或いはホントに純粋に考えてこういうことなんだとしたら、無能と言うか、頭がよろしくないという話になってしまう。
(沢田氏)やはり実践的に事実から引き出すということについて、研究集団全体が・・・。中にはまじめな方もポツポツとはいる。こういうことで放射線の影響と言うものが、世界的にこうなっているということ。内部被曝について、インゲ・シュミツホイルへーケさんが論文に書いているが、「もし放影研が遠距離の被爆者や入市被爆者について(一般的には被ばく線量が少ない人たち)丁寧に研究すれば、もっと内部被曝の影響について、もっと科学的に明らかになっただろうに・・・」と嘆きの文章を論文に入れている。
(岩上氏)日本の研究者たちが怠惰なのか、政治・行政的な権力に迎合的だったためなのか、それと同時に、アメリカが出発点だったが日米共同になり、占領され、アメリカの言いなりになってきた歴史もあるが、アメリカの意向を未だに尊宅し続ける属国根性のようなものが根っこにあるのか、どう思われるか?
(沢田氏)日本学術会議という科学者の国会だと言われる会議がある。その影響力をどんどん削いでくるやり方をしたのが日本政府。日本学術会議は、日本自身が被爆者を考え、アメリカが被爆者を調査する機関=ABCCに対抗できる組織を作るべきだと提案したが、結局、広島大学に原爆放射線医科学研究所、長崎大学に研究施設を作るだけにしてしまった。規模も小さい。そこで研究する人も放影研と共同で研究しないと思ったような研究ができない状況がずっと続いた。批判をすると共同研究ができなくなる。
 放影研が日米共同になり、厚生労働省がお金を出すことになると、お金をもらわないと研究ができないため、あまり批判できなくなる。被爆者同士を研究している事に対して、日本の科学者の中でも批判があった。
 一番その批判があったのが1977年、NGO国際被爆者シンポジウムが東京・広島・長崎で開かれた時。シンポジウムの結論として、放影研が被爆者同士を比べる研究ではない、ちゃんとやりなさいと勧告を作って放影研に出したが、結局やめなかった。その意見をまとめたのが飯島そういちさんという名古屋大学・広島大学両方の学長をやられ、病理学が専門だった彼が、自分の意見をまとめて書いた論文があるが、専門が病理学だから、直接ではないが、そうやって専門の科学者からも批判があった。しかし、それを改めようとしない状態が続いている。
(岩上氏)これはもう科学の機関というより、プロパガンダの機関なんだろうなという気がますますしてきた。(繰り返しになるが)日本の政府の国会に例えるところの日本学術会議の影響力を削いできた。官僚ですね。官僚が主導して民主的で自由に発想する科学者の集団の力を削いできた。政治の世界で起こっていることと、ものすごく並行的ですね。
(沢田氏)それが、共同で原子力研究のスタートと絡んでいる。
(岩上氏)ははぁ。前の平和的利用の原子力研究と絡んでいる?つまり原発のこと?
(沢田氏)そうです。日本が1953年ころからそういう影響をだんだん受けて、1954年3月に中曽根さんと改新党と自由党ともう一つ、3党が議員提案で2億5300万円、ウラン235とあわせて予算を作ったというのが中曽根さんの説明だ。ということで科学者は、まだ原子力をやるのは時期尚早だと学術会議などで反対した。
しかし、そういう意見を出す学術会議の影響力を弱める狙いもあり、科学技術庁を作った。科学技術庁は原子力予算をどんどん通した。学者などの意見はそっちのけ。その中心になったのが、正力松太郎さん。彼はCIAの暗証番号をもらっているような人物。
(01:38:00-)
(岩上氏)ポダム。読売の社主。日本テレビの創設者。日本テレビはCIA、アメリカのプロパガンダ、宣伝機関として始まっている。
(沢田氏)彼は54年に富山県から立候補し、当選して56年には発足したばかりの原子力委員会の初代委員長、それから発足したばかりの科学技術庁初代長官を兼ねるということが、そこから始まっている。どんどん日米原子力協定を結んでアメリカの軽水炉を輸入する。学術国会のほうは、原子力を利用した時に、軍事に利用されてはいけない、ということで、平和利用三原則を提唱した。
(岩上氏)『自主・民主・公開』
(沢田氏)そういう要求をしたものだから、一応原子力基本法にはそれが盛り込まれた。それから日本で原水爆禁止運動が起こったので、軍事利用はあきらめたのだと思う。しかし、『自主』というと日本の科学者たちは、「日本は地震国だし、もっと安全性を考えて、十分になったときに始めなさい」と言ったが、アメリカがGEとWestin HouseとGeneral Electricが原子力潜水艦用に作った軽水炉をスケールアップしたものをどんどん日本に輸入した。
(岩上氏)原子力潜水艦用に作った軽水炉?
(沢田氏)原子力潜水艦というのは、それまでは時々酸素を供給しなければならないので、浮上しなければならない。おおきな潜水艦を動かすために火力などをつかっていたので、酸素が必要だった。しかし、原子力だと酸素が不要なので、ずっともぐったままいられる。ノーチラス号という原子力潜水艦が作られた。その後もどんどん作られた。小さい規模で運転しようとすると原子炉を小さくしなければならない。すると濃縮ウランをつかわないとできない。濃縮するほど小さい原子力でいい。そこで一般商業用で濃縮ウランを使う原子炉を作り、日本やさまざまな国へ売りつけ、イギリスやソ連のほうが先に原子力発電を始めていたが、アメリカが市場を独占するために押し付けようとした。
 もともとはアイゼンハウアー大統領の演説になる。背景はアメリカの濃縮ウラン市場を活性化する、核兵器を持ち続けるという政策によって、CIAや中曽根氏を利用してやったのが、日本の原発。
 学者たちは原子力研究所を作った時に、イギリスのほうが先にやっているからと、軽水炉ではないコルダーホール型を輸入し、実験用として運用した。それっきりであとは予算をどんどんつけてアメリカから輸入した。
(岩上氏)結局、アメリカの国益と同時にアメリカの一部企業や資本のもうけのために、日本や日本の官僚や政治家やメディアが抱え込まれて買収され利用され、アメリカの走狗として軽水炉を輸入した。
(沢田氏)福島原発の1号炉2号炉は、地震にすごく弱い沸騰水型で、素人が見ても、圧力容器と下にある圧力抑制室は、見るからに地震が来た時、ちがった振動をするだろう、どっちの配管が壊れやすいと・・・。原子力工学専門家も「これはすぐに事故を起こしますよ」と言っていた。にも関わらず、安全だと言って続けてきた。だから福島原発事故でも、1号炉などそれぞれ全部、地震の段階で壊れている。
(岩上氏)そうですね。でも、それをひたすら津波のせいだと言っている。
(沢田氏)電力が喪失したから起こったのだ。NHKでも最近明らかにしてきたように、電源車はちゃんと入ってきたのにつながらない、というのはもともと壊れていたから。浜岡は震源の真上にあるのを、安全委員会は認めるなどと信じられないことをやってきた。福島原発の事故が、他の原子力発電所に波及しないように配慮して電源が喪失したからだと言っている。地震をもって駄目になったとしたら、日本の原発はすべて駄目になる。
(岩上氏)なぜこんな無茶苦茶なことをやってきたのか。端的にいって、そこから疑問に入ると、ほとんどの人は混乱する。先生は今まで語られてきたバックグラウンドがあり、原爆の投下から、アメリカの日本占領、占領の影響下で作られてきた放影研という科学の装いをかぶったプロパガンダ機関、日本テレビ、読売新聞などで世論形成をしてきたり、中曽根氏が動いたり、正力松太郎のような人がいたり。こういうものすごいバックグラウンドを理解してもらえると、多くの人がなぜ軽水炉が持ちこまれ、福島第一原発のような形の原子炉が持ち込まれたのか・・・
(沢田氏)ですから、地震国の日本に適合しないものを圧力によって、自分たちの儲けのために輸入してきたというのが日本の電力会社である。
(01:45:20-)
(岩上氏)その背景に、占領国日本がアメリカのいいなりになってきた。アメリカの機嫌を損ねないよう日本の国益を損なってもかまわないから、アメリカの言うとおりにやってきた官僚、財界人、政治家、メディアのトップがこの国で出世をしてきた。その結果として、こういう事故が起こっている。
(沢田氏)戦争犯罪人であったのが釈放されるという条件でアメリカ期待した人たちが1950年代中頃に原発などを含めてやってきた。そして日米安保条約を結ぶなどそういう方向でやってきた。55年体制ができて、それがズーっと最近まで続いてきた。
(岩上氏)今もなお続いていると・・・
(沢田氏)菅おろしの背景に何があるのかは、ちょっとわからないが、日本国民としては大連立・・・
(岩上氏)大連立というのは絵を描いているのは読売だから、読売新聞の社説を読んでいけば、全く持って今の占領政策の継続であるようなこの震災の復興を、TPPでやるようなクレイジー極まりないことを平気で12日の時点で書いている。
(沢田氏)国民の立場に立って考えていない。そういうことが未だに続いているし、折角自民党政権がおわり、民主党になっても、勉強すればするほど元に帰る。長い間作られた官僚組織に教育されるとそうなってしまう、という構造がずっとある。ほかの被爆者の集団訴訟などをやっていると、厚生労働省とのつながりがあるが、折衝してみると、官僚の考え方は全く変わっていない。裁判で27連敗しても、根本的な理由について理解しようとしていない。未だにこういう反論を出してきて事実を認めようとしない。
(岩上氏)科学的な事実を認めない。それは自分たちにとって(保身も含め)自分たちが、戦後の国体だと思うものを守ろうとしているからでしょうが
(沢田氏)だから、今度の福島の原発の事故で、国民のためになる政治をやっていかなければならないと目覚めてくれれば、新しい日本が・・・。東日本を支援しようとする声がある。心のやさしい気持ちが日本人の中にあるのだが、それを具体化するためには、本当に政治をよくしていかなければならない。科学者も事実に基いて考えていく科学者が育っていかなければならない。しかし日本の研究費の出し方が、御用学者を作る仕組みになっている。
(01:49:00-)
 先日、内閣官房参与をやめられた方がいますが、僕は集団訴訟で大阪地裁で証言をした。僕の証言と同日、国側の証人が小佐古さんだった。裁判官は、僕と小佐古さんの意見が全くずれているので、裁判官が質問することは普通なのだが、小佐古さんにもう一回確認のための質問をするといって質問しなおした。その点において、明確に反論はできないから、裁判官は僕が言ったことを信用して判断したのだと思う。と、同時に弁護団が小佐古さんがどういう研究をやってきたかを調べた。5年前にもまつやさんの時に証言をやっている。その5年間何をやっていたか。毎年何百万円という厚生労働省から科学義援金を代表してもらっている。そのテーマにふさわしい論文を書いているかチェックしたら、一つも書いていない。もらったお金を共同研究所に配分する。配分してる人たちから、どういう研究成果があがったかをもらっているかというと、それももらっていないと答えた。詳しい放射線のデータなども・・・
(01:50:30-)
(岩上氏)これは具体的にどなたですか?
(沢田氏)小佐古さん。本人が厚生労働省からお金をもらっているのに、それにふさわしいテーマの論文を書いていない。共同研究者からも研究成果をもらっていない、ということを裁判のなかで答えている。裁判記録に残っていると思う。さらに被ばく線量について質問した。「自分は放射線測定の専門家で、被曝した時にどういう病気になるかというのは大事な問題だが、専門家ではないので答えられない」こういう人が、先日20mSVの問題では「だめだ」といってやめた。彼があそこで涙を流してやめた理由が理解できない。
 僕は恐らく、彼は電力会社にお金をもらって、原発は安全だという講演をして回ってきたわけだが、今、東電と政府の間でかなりギクシャクしてきているのだと思う。浜岡原発をストップさせる二日前か三日前に彼はやめている。ということは、内閣官房参与のところで、浜岡を停止させるかどうかの議論があったのだと思う。自分の言ってきたことと違う。彼は電力会社の方に偏っていると思うが、電力会社と政府の関係がギクシャクする、その前にやめたほうがいいと判断したのだと思う。
(岩上氏)かなり政治的な判断ですね。
(沢田氏)その後、僕はいろんなマスコミの人に聞かれたので、「是非、彼に20mSVの根拠を科学的に取り直してみたらどうか」と。もともと20mSVに科学的な根拠などない。妥協の産物。答えられるかどうか解らないが、彼がどう答えるか関心があった。しかし彼は記者会見をやらないでやめてしまった。近いうちにやるという話は聞いたが・・・。
(岩上氏)最初の時にやめると言う記者会見があり、民主党の空元議員が同席され、全てその人が代理人になった。私も一回空元さんにこういった形でインタビューをさせてもらった。「私が小佐古さんの考えを代弁します」といって、小佐古氏自身は答えない。空元氏と小佐古氏の考えが、必ずしも一致しているとは限らない。我々は確かめられない。とはいえ空元氏が代弁することに対して、小佐古氏は「やめてくれ」などと言わなかったのを見れば、全任しているのだろうと思う。不思議な感じ。
(沢田氏)彼は東京大学の原子核研究所の助手だった。その頃に共同研究で事故を起こして中性子が漏れ出した。中性子はいろいろなところへ広がっていくという論文を書いた。
(岩上氏)え?自分の所の事故を論文に書いたのですか?
(沢田氏)そうです。中性子がどのように広がっていくか。そういう意味では・・・
(岩上氏)何でもネタになりますね・・・。自分のところで起こした事故なのに。それは空元さんが書いたのではなくて?
(沢田氏)小佐古さんがまだ若くて助教だったとき。その後東京大学に移り、どんな研究をやっていたかはその先は知らない。だんだん御用学者的なことになっていったのだと思う。だから研究面では、彼がどういう研究をしていたのかはそんなに有名な研究はないと思う。
(岩上氏)でもICRPの委員になったりしていて・・・
(沢田氏)だからそれは厚生労働省にお金をもらって、電力会社にうまくやってきたことを評価されてなったのだと思う。
(岩上氏)なるほどね。
(沢田氏)60歳で東京大学を定年になった時、まだ彼は助教授のままだった。あまり東京大学では評価されないまま教授になれないでいた。だけど、東京大学でまたなにかの研究所ができたから、そちらに移って教授になれて、活躍できるようになったのだと思う。しかし、彼には特に有名な研究は目に当たらない。
(岩上氏)斑目さんは、今原子力安全委員会の委員長として活躍しているが、ご存知ですか?
(沢田氏)あんまり彼は知らない。小佐古さんは裁判を通じたり、東京大学の原子核研究所に居たりで割合知っているが・・・。
(01:56:30-)
(岩上氏)話を戻すが、福島第一原発事故と、それに対する政府の対応、あるいはメディアの対応を見て、異様な、おかしいとしかいいようがない対応を見ていると根っこは非常に深いものがある。さかのぼると敗戦というところ。その後の占領。占領後に復活してくる新たな支配層の人々とアメリカとの密通関係。これらを見ないと何もわからない。学問もメディアも支配されて
(沢田氏)学問の世界をお金でどんどん・・・。原子力予算は、それまでの研究者がもらっていた研究費とは桁違いの額。日本学術会議との考え方とは違うようなそういう分野の人に、どんどんお金を出して原子力村を作った。それと放射線の影響の研究分野においては、厚生労働省からどんどんお金がでるという形で、「行政に従属した科学者のグループを作る。」
(岩上氏)行政はなぜ自国民の国益等を考えないでアメリカの言いなりになっているのか?やはり敗戦か?
(沢田氏)アメリカの言いなりと、大企業の言いなり。電力会社の言いなりという構造がどんどん続いてきた。だから、科学者がまじめに言っていることをまじめに聞かない。東京大学やいろんなところに原子核工学研究所を作って、本来ならそこの人たちが、自発的に研究を進めていき、日本でどういった原子力発電を作っていったらいいのかがやれていればいいのだが、そうではない。
 今一番心配しているのは、ベトナムやいろんな国に東芝やいろんなところが作った原子炉を売りつけようとしている。しかし、科学者は全然育っていない。そういうところで原発を作ったりしたら、事故がすごく起こるのではないかと心配している。儲けのために原発を使うなんてやってることが、そこに生活している人の安全だけではなく、ベトナムで事故が起こったら、日本も同じなわけですから。そういうことを全然考えていない。儲かればいいという発想が駄目。
(岩上氏)菅政権は新経済成長戦略というのを立てたが、目玉が何も無い。この原発の輸出だけだった。輸出を進めようとしている人たちが、菅政権の中の内閣官房参与の中に入っていたりする。なので、急には原発推進をやめることなどとても言い出せない。菅政権事体が、官と財界と学と報道と一体になった長年の利権構造の上に座り直した政権だから・・・

その④へ続きます。